Taize-Eucharistie-Verständnis

[tomlo]

wenn es ein Kathole war, dann sollte man ihm ins Kreuz treten ob der Nichterwähnung der apostolischen Sukzession.

In welcher katholischen Abhandlung wird beim Stichwort "Eucharistie" die "apostolische Sukzession" erwähnt?

ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA

[umusungu]

Hierzu kann ich nur mal wieder Bischof Eder zitieren, der einst schrieb:

Wer bitte ist / war dieser Bischof?

[Sokrates]

Hierzu kann ich nur mal wieder Bischof Eder zitieren, der einst schrieb:

Wer bitte ist / war dieser Bischof?

Der Chef vom Pumuckl.

[altersuender]

Hierzu kann ich nur mal wieder Bischof Eder zitieren, der einst schrieb:

Wer bitte ist / war dieser Bischof?

Der Chef vom Pumuckl.

Nein, sondern Alterzbischof von Salzburg. Solche Äusserungen sind deplaciert, im speziellen hier, in den GG.

[OneAndOnlySon]

Ich find die Bezeichnung als "Taizé-Jünger" ja ganz nett aber eigentlich fühl ich mich garnicht so. Ich beschreibe halt nur was ich in Taizé erlebt und gehört habe .

 

Mir ist einfach schleierhaft wieso Erich versucht, Taizé als außerhalb der Kirche stehend hinzustellen, nur weil der Prior und einige der Brüder evangelisch sind. Die offizielle Kirche scheint damit überhaupt kein Problem zu haben. Sollte ich mich irren, bitte ich um offizielle Dokumente bzw. Äußerungen, die das belegen - mit direktem Bezug zu Taizé natürlich.

[Mecky]

Für mich ist Glaube kein Zustand notwendigerweise geringerer Gewißheit als der des Wissens, sondern unterscheidet sich primär durch das Objekt.

Das Objekt ist in diesem Falle aber ein Subjekt. Und allein schon wegen der Freiheit des Subjekts kann man nicht wissen, sondern vertrauen und glauben.

 

Dass die Gewissheit des Glaubens die Gewissheit des Wissens übersteigt, ist vielleicht ein wenig ungeschickt formuliert, aber das sehe ich prinzipiell auch so. Trotzdem sind es unterschiedliche Formen der Gewissheit.

[soames]

Der zitierte Text ist doch nicht aus Taizé.

Na sowas aber auch! Man muss eben auch auf den Link klicken, den Martin angegeben hat...

Schade nur, daß der nicht gemeint war, sondern tatsächlich der Text der VELK.

[Mecky]

Hast du das je getan?

ich bin berühmt und berüchtigt dafür, dass ich viel mit Taizé Leuten geredet und gestritten habe - neee, wat haben die mir schon alles erzählt, um mich zu überzeugen. Hast Du nicht die Beiträge hierzu vom OnlySon gelesen? Allerdings kaum dass ich diese mal etwas drückte und prüfte - puffff - raus war die Luft

Hast du den Menschen, die dort waren, je wirklich zugehört?

Wenn Zuhören = kritiklos alles über Taizé glauben heißt, dann antworte ich mit einem "nein"

Ich vermute, dass Susanne einfach zuhören meinte. Zuhören eben.

Und tatsächlich gibt es beim Zuhören eine erste Phase, in der man noch nicht wertet, sozusagen also kritiklos ist. Nicht kritisiert, nicht wertet, sondern zuhört. Zuhört, einfach mal aufnimmt, sich hineinversetzt. Werten und kritisieren kann man ja dann immer noch. Aber Susanne fragte eben nach dieser ersten Stufe, die vor dem Werten kommt.

 

Einfach ein Nein zum Zuhören? Oder war das Nein eher ein Nein zur zweiten Phase, also ein Nein dazu, einfach beim Zuhören stehen zu bleiben?

[soames]

Die Kirche ist mystischer Leib Christi, nicht realer wie die Eucharistie, oder sollte ich mich da täuschen?

Die Eucharistie ist der sakramental gegenwärtige Leib Christi, die Kirche der mystische Leib ........ das ist doch kein Unterschied.

Dann werde ich demnächst einfach meinen Banknachbarn ein Stück abbeißen, statt nach vorn zu laufen, oder was?

[soames]

Ich find die Bezeichnung als "Taizé-Jünger" ja ganz nett aber eigentlich fühl ich mich garnicht so. Ich beschreibe halt nur was ich in Taizé erlebt und gehört habe .

 

Mir ist einfach schleierhaft wieso Erich versucht, Taizé als außerhalb der Kirche stehend hinzustellen, nur weil der Prior und einige der Brüder evangelisch sind. Die offizielle Kirche scheint damit überhaupt kein Problem zu haben. Sollte ich mich irren, bitte ich um offizielle Dokumente bzw. Äußerungen, die das belegen - mit direktem Bezug zu Taizé natürlich.

Mein Lieber, für die aufgestellte Behauptung, Taizé wäre schon jetzt ganz Teil der Kirche, haben wir auch noch keine Dokumente zu sehen bekommen. Was wir sehen konnten, war lediglich, daß Du von Deinen weitgesteckten Anfangsbehauptungen Schritt um Schritt gelassen hast. Und jetzt geht´s von neuem los?

[Mecky]

@mecky: bitte zitiere die Autoritäten überprüfbar. - Woher willst du wissen, daß den Insulanern die Gnade und die Gegenwart Christi nicht fehlt? Ohne Sukzession gibt es keine sakramentale Eucharistie, das schließt nicht aus, daß Jesus seine Gnade und Liebe den Insulanern nicht auf uns unbekannte Art bezeugt. - Ich käme jedenfalls nie auf die Idee, so ein priesterloses Abendmahl zu feiern.

Ich weiß nicht, dass die Gnade oder Gegenwart Jesu fehlten - das Gegenteil weiß ich allerdings auch nicht.

Ich frage mich lediglich, ob Jesus seine Gläubigen so einfach im Stich lassen würde und antworte gefühlsmäßig mit "nein". Ich halte die Eucharistie (culmen et fons des christlichen Lebens) als solche für wichtiger als deren Bindung an die geschichtliche Sukkzession. Für wichtiger empfinde ich die inhaltliche Sukkzession: Dass die Eucharistie in der (eben inhaltlichen) Nachfolge dessen steht, der sie gestiftet hat. Ein Leben als Katholik ohne Eucharistie wäre ein Leben ohne "culmen et fons".

 

Du sagst, Du würdest Dich an so was nicht beteiligen. Da bin ich mir nicht einmal sicher, ob nicht auch bei Dir nach ein paar Jahren Insellebens (und damit der Ermangelung von culmen und fons) ein Sinneswandel käme.

 

Von einem priesterlosen Abendmahl war gar nicht die Rede. Franziskaner ging von Priestern aus ... die allerdings mangels einer Weihe durch Geweihte nicht in der geschichtlichen Sukkzession standen. Man könnte die Geschichte natürlich noch weiter spinnen und nachfragen, wodurch die Insulaner die inhaltliche Sukkzession herstellen würden.

 

Wer sagt Dir, dass Gott nicht zum Priester und Leiter bestellen will, wen er haben will?

[Mecky]

Was wir sehen konnten, war lediglich, daß Du von Deinen weitgesteckten Anfangsbehauptungen Schritt um Schritt gelassen hast. Und jetzt geht´s von neuem los?

Ganz schön aggressiv.

[soames]

Was wir sehen konnten, war lediglich, daß Du von Deinen weitgesteckten Anfangsbehauptungen Schritt um Schritt gelassen hast. Und jetzt geht´s von neuem los?

Ganz schön aggressiv.

Aber nicht so gemeint, falls es fälschlich so herübergekommen sein sollte. Jedoch konnte die behauptete Tatsache bisher nicht belegt werden. Wir wissen lediglich halbwegs unwidersprochen, daß mind. zwei Päpste höchstselbst dem Fr. die Kommunion gereicht haben und damit wohl an seinem Verständnis nicht so viel auszusetzen war. Von der ganzen sonstigen Anerkennung gibt es bisher nur Behauptungen. Darauf wollte ich lediglich hinweisen, da nun schon für den Widerspruch gegen diese bisher unsubstantiierten Behauptungen Beweise gewünscht werden.

[Erich]

Mir ist einfach schleierhaft wieso Erich versucht, Taizé als außerhalb der Kirche stehend hinzustellen, nur weil der Prior und einige der Brüder evangelisch sind.

 

Lumen Gentium sagt: Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

[Erich]

Aber nicht so gemeint, falls es fälschlich so herübergekommen sein sollte.

laßDich von Ungläubigen nicht provozieren, lieber Soames. Deine Bemerkung hat den Nagel auf den Kopf getroffen

[ThomasB.]

laßDich von Ungläubigen nicht provozieren,

Ich bitte um eine Liste der hier schreibenden Ungläubigen, damit ich sie bitten kann, nicht mehr in den GG zu schreiben.

bearbeitet 14. April 2005 von ThomasBloemer

[Erich]

Ich bitte um eine Liste der hier schreibenden Ungläubigen, damit ich sie bitten kann, nicht mehr in den GG zu schreiben.

Deine Fürsorge um die GG ist rührend - Küsschen und einen schönen guten Tag

[kam]

Das von Erich gebrachte Zitat aus Lumen gentium bezieht sich aufs Wissen. Umkehrschluß: wer's nicht weiß, kann doch gerettet werden. Wer leicht fahrlässig sich um das Wissen drückt? Wer das grobfahrlässig tut? Gar leichtfertig? Kann ein Kirchensteuersparer zum ewigen Heil gelangen? Und wenn er mit dem gesparten Geld nur Gutes tut? Da bin ich aber froh, beim Jüngsten Gericht nicht Richter zu sein. Richtet nicht,..., ist jedenfalls eine weise Empfehlung.

Grüße, kam.

[Elima]

Richtet nicht,..., ist jedenfalls eine weise Empfehlung.

Sei vorsichtig hier mit dieser Bibelstelle, da habe ich schon "Ohrfeigen" bekommen!

[Martin]

Joh 6

 

50 So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.

[Mecky]

Das von Erich gebrachte Zitat aus Lumen gentium bezieht sich aufs Wissen.

Ja, und zwar auf das Wissen um die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche.

 

Ich nehme an, dass hier ein weiterer Begriff von "Wissen" gemeint ist, also nicht ein naturwissenschaftliches oder rein akademisches Wissen.

 

Wer ist gemeint und angesprochen?

 

Als Analogie fallen mir Schüler ein, die sehr wohl wissen, dass Hausaufgaben für sie und ihre Zukunft wichtig sind, sich aber trotz dieses Wissens darum sträuben.

 

Bei den Protestanten (und wohl auch bei den evangelischen Freres in Taizé) scheinen mir aber andere Voraussetzungen. Da gibt es kein inneres Wissen, gegen das sie sich sträuben, sondern eher ein "Wissen", eine Überzeugung, dass die katholische Kirche eben nicht oder minder heilsnotwendig ist. Ebenso, wie ein Moslem sogar um die Heilsverderblichkeit der katholischen Kirche "wissen" und statt dessen den Islam für heilsnotwendig halten.

 

Im Sinne des Zitates aus Lumen Gentium wären Menschen (denn es geht ja immer um einzelne Personen) gemeint, die "eigentlich" wissen, dass die katholische Kirche das Wesentliche des Heiles in sich beherbergt ... Personen, die aber aus anderen Gründen (z.B. soziale Bindungen im Freundeskreis, oder auch Widerwille gegen den katholischen Pfarrer vor Ort) nicht in die katholische Kirche eintreten.

 

Hier würde ich mir allerhöchstens bei halbwegs genauer Kenntnis der einzelnen Person einen Hinweis erlauben. Jede Verurteilung oder Vorwurfshandlung ist hier meiner Meinung nach nicht nur kontraproduktiv, sondern sie scheitert prinzipiell daran, dass man die wirklichen Motive eines Menschen nicht freilegen kann (nicht einmal bei sich selbst - geschweige denn bei Außenstehenden).

bearbeitet 14. April 2005 von Mecky

[Mecky]

Richtet nicht,..., ist jedenfalls eine weise Empfehlung.

Sei vorsichtig hier mit dieser Bibelstelle, da habe ich schon "Ohrfeigen" bekommen!

Jesus hat uns nicht verboten, von Menschen verurteilt zu werden. Er hat lediglich gegen das aktive Verurteilen angemahnt.

[OneAndOnlySon]

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen.

 

Wieso steht das in LG eigentlich könnten und nicht können? Kann es sein, dass hier nur die Möglichkeit benannt wird, dass jene nicht gerettet werden und keine Gewissheit?

[Martin]

Joh 6

 

50 So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.

PS: Es ist damit offensichtlich keine unwichtige Angelegenheit und es lohnt sich, da mit aller Sorgfalt ranzugehen.

[Martin]

Es scheint für uns alle außer Frage zu stehen, dass nicht die Menschen die Wandlung bewirken, sondern Gott. Es kann also nicht darum gehen, etwas selbst zu schaffen, sondern zu unterbinden.

 

Dieser Stolperstein kann nicht in der Wandlung der Hostie liegen, wer wollte Gott hindern, das zu tun?! Aber sie könnte bei uns selbst und unserem Glauben liegen.

 

Wir Menschen brauchen eine Art Vertrauensschutz geben Beliebigkeit und Mißbrauch. Und diese Grenzziehung wirft die Fragen und Probleme auf.