Taize-Eucharistie-Verständnis

[Martin]

Weil es ihm unbekannt wäre???

 

Oder weil es Kardinal Ratzinger unbekannt wäre ???

wer sollte es ihm verklickert haben - ich jedenfalls nicht

Also ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass der Papst es nicht gewusst haben soll. Immerhin hatte Frère Roger jedes Jahr eine Privataudienz bei ihm und hat von ihm und Ratzinger auch die Kommunion empfangen. Sie werden also mit höchster Wahrscheinlichkeit über Taizé und die Eucharistie gesprochen haben. Wie sollte da denn der Umgang mit der Eucharistie in Taizé bei den Jugendtreffen unerwähnt geblieben sein?

vielleicht hat er ihm das verheimlicht?

Und hier und jetzt kommt alles raus?

[OneAndOnlySon]

Halt ein Gabi,

die Kommunionsausteilung in Taize ist für mich ein kleines Problem. Wirklich entsetzt bin ich darüber, dass Katholen dorten offensichtlich ihre eigene Kirche vergessen oder gering achten und ihren pluralistischen Unglauben dort ausleben (=is ja eh egal ob ich katholisch oder evangelisch bin). Wem wirklich die kath, Kirche am Herzen liegt, der sollte zu ihr stehen und sie nicht verleugnen (=sorry ich bin katholisch) oder ihr in den Rücken fallen (=Eucharistie und Abendmahl sind das Gleiche) .

Lieber Erich,

 

Wer hat denn die kath. Kirche vergessen oder gering geachtet?

 

Wer hat gesagt, dass eh alles egal ist, ob katholisch oder evangelisch?

 

Wer hat sie Kirche verleugnet, also gesagt, er würde sie nicht kennen?

 

Wer hat behauptet, dass Eucharistie und Abendmahl das gleiche seien?

 

Sorry, aber in Taizé sehe ich das alles nicht. Ich habe in Taizé nur Leute kennengelernt, die wissen wieso sie katholisch, evangelisch oder ungläubig sind und die in gemeinsamen Gesprächen den jeweils anderen ihre Position darlegen.

[Erich]

Wie schaut das bei solchen Bruderschaften aus?

ganz genau weiß ich nicht, aber ich kenne ein paar Leute aus AC, die wollten einen "Orden" gründen und sich direkt dem Papst unterstellen - ging aber nicht, sie mussten beim Ortsbischof in AC aktiv werden. Deshalb ist die Gründung auch bis heute nicht amtlich.

[soames]

Da gibt es kein inneres Wissen, gegen das sie sich sträuben, sondern eher ein "Wissen", eine Überzeugung, dass die katholische Kirche eben nicht oder minder heilsnotwendig ist.

[Mecky]

Immerhin hat sie hier gezeigt, daß Kardinal Ratzinger liberaler ist, als manche Katholiken. Normen sind sicher auch in der Kirche wichtig, aber jede Normierung kommt im exzessiven Fall an einen Punkt, wo sie ins Absurde kippt.

Gut gesehen.

Und zudem hält er sich dabei auch noch an die Richtlinien, die Thomas Bloemer anfangs des Threads (oder war es direkt im Frere-Roger-Kommunionsempfangsthread) dankenswerterweise gepostet hat.

 

Aber wahrscheinlich sind auch diese Richtlinien ebenso wenig katholisch, wie das Handeln von Laxisten (Päpste und Kardinal Ratzinger, sogar Meisner steht im Verdacht).

[Mecky]

Wer hat denn die kath. Kirche vergessen oder gering geachtet?

 

Wer hat gesagt, dass eh alles egal ist, ob katholisch oder evangelisch?

 

Wer hat sie Kirche verleugnet, also gesagt, er würde sie nicht kennen?

 

Wer hat behauptet, dass Eucharistie und Abendmahl das gleiche seien?

 

Sorry, aber in Taizé sehe ich das alles nicht.

Irgendjemand wird sich da schon finden. Und damit ist dies dann der Präzedenzfall, der für alle gilt.

[soames]

Wem wirklich die kath, Kirche am Herzen liegt, der sollte zu ihr stehen und sie nicht verleugnen (=sorry ich bin katholisch) oder ihr in den Rücken fallen (=Eucharistie und Abendmahl sind das Gleiche) .

Ganz genau.

[Mecky]

Da gibt es kein inneres Wissen, gegen das sie sich sträuben, sondern eher ein "Wissen", eine Überzeugung, dass die katholische Kirche eben nicht oder minder heilsnotwendig ist.

Manche Protestanten (besonders natürlich in der Reformationszeit) sahen die katholische Kirche sogar explizit als Teufelswerk und den Papst als Antichristen an.

 

Von der Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche wussten sie offenkundig nichts - eher von der heilsverderblichkeit.

 

(Damit es klar ist: eben aus ihren Augen gesehen. Schließlich dreht es sich ja auch um ihr Wissen. Dass Du unbeschadet ein anderes Wissen hast, würde ich nie in Zweifel ziehen.)

[soames]

Halt ein Gabi,

die Kommunionsausteilung in Taize ist für mich ein kleines Problem. Wirklich entsetzt bin ich darüber, dass Katholen dorten offensichtlich ihre eigene Kirche vergessen oder gering achten und ihren pluralistischen Unglauben dort ausleben (=is ja eh egal ob ich katholisch oder evangelisch bin). Wem  wirklich die kath, Kirche am Herzen liegt, der sollte zu ihr stehen und sie nicht verleugnen (=sorry ich bin katholisch) oder ihr in den Rücken fallen (=Eucharistie und Abendmahl sind das Gleiche) .

Lieber Erich,

 

Wer hat denn die kath. Kirche vergessen oder gering geachtet?

 

Wer hat gesagt, dass eh alles egal ist, ob katholisch oder evangelisch?

 

Wer hat sie Kirche verleugnet, also gesagt, er würde sie nicht kennen?

 

Wer hat behauptet, dass Eucharistie und Abendmahl das gleiche seien?

 

Sorry, aber in Taizé sehe ich das alles nicht. Ich habe in Taizé nur Leute kennengelernt, die wissen wieso sie katholisch, evangelisch oder ungläubig sind und die in gemeinsamen Gesprächen den jeweils anderen ihre Position darlegen.

Hattest nicht Du versucht, die evangelischen Brüder kraft einer offenbar nur Dir bekannten Geheimanerkennung zu Vollmitgliedern der Kirche unter ihrem einem Benediktinerabt gleichstehenden Prior zu erklären? Auch wenn Du das etwas zurückgenommen hast, scheint zumindest eine weiter verbreitete Wahrnehmung der Gläubigen daraus zu sprechen.

[tomlo]

Wir halten fest, in Taize passieren laut der Enzyklika, ungeheuerliche Dinge:

 

1) den Brüdern fehlt die Befugnis zum spenden der Kommunion, da ihnen einfach die gültige Priesterweihe fehlt.

 

2) verstossen sie gegen Punkt 45 der ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA

45. Wenn die volle Gemeinschaft fehlt, ist die Konzelebration in keinem Fall statthaft. Dies gilt nicht für die Spendung der Eucharistie unter besonderen Umständen und an einzelne Personen, die zu Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften gehören, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. In diesem Fall geht es nämlich darum, einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis einzelner Gläubiger im Hinblick auf das ewige Heil entgegenzukommen, nicht aber um die Praxis einer Interkommunion, die nicht möglich ist, solange die sichtbaren Bande der kirchlichen Gemeinschaft nicht vollständig geknüpft sind.

 

3)Sind die vielleicht gutgemeinten aber irregeleiteten Praktiken ein verstoss gegen die Zweideutungen und Verkürzungen.

 

10. Leider fehlt es neben diesen Lichtstrahlen nicht an Schatten. Es gibt Orte, an denen der Kult der eucharistischen Anbetung fast völlig aufgegeben wurde. In dem einen oder anderen Bereich der Kirche kommen Mißbräuche hinzu, die zur Schmälerung des rechten Glaubens und der katholischen Lehre über dieses wunderbare Sakrament beitragen. Bisweilen wird ein stark verkürzendes Verständnis des eucharistischen Mysteriums sichtbar. Es wird seines Opfercharakters beraubt und in einer Weise vollzogen, als ob es den Sinn und den Wert einer brüderlichen Mahlgemeinschaft nicht übersteigen würde. Darüber hinaus wird manchmal die Notwendigkeit des Amtspriestertums, das in der apostolischen Sukzession gründet, verdunkelt, und die Sakramentalität der Eucharistie allein auf die Wirksamkeit in der Verkündigung reduziert. Von da aus gibt es hier und da ökumenische Initiativen, die zwar gut gemeint sind, aber zu eucharistischen Praktiken verleiten, die der Disziplin widersprechen, mit der die Kirche ihren Glauben zum Ausdruck bringt. Wie sollte man nicht über all dies tiefen Schmerz empfinden? Die Eucharistie ist ein zu großes Gut, um Zweideutigkeiten und Verkürzungen zu dulden.

[Katta]

Wir halten fest, in Taize passieren laut der Enzyklika, ungeheuerliche Dinge:

 

1) den Brüdern fehlt die Befugnis zum spenden der Kommunion, da ihnen einfach die gültige Priesterweihe fehlt.

 

2) verstossen sie gegen Punkt 45 der ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA

45. Wenn die volle Gemeinschaft fehlt, ist die Konzelebration in keinem Fall statthaft. Dies gilt nicht für die Spendung der Eucharistie unter besonderen Umständen und an einzelne Personen, die zu Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften gehören, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. In diesem Fall geht es nämlich darum, einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis einzelner Gläubiger im Hinblick auf das ewige Heil entgegenzukommen, nicht aber um die Praxis einer Interkommunion, die nicht möglich ist, solange die sichtbaren Bande der kirchlichen Gemeinschaft nicht vollständig geknüpft sind.

 

3)Sind die vielleicht gutgemeinten aber irregeleiteten Praktiken ein verstoss gegen die Zweideutungen und Verkürzungen.

 

10. Leider fehlt es neben diesen Lichtstrahlen nicht an Schatten. Es gibt Orte, an denen der Kult der eucharistischen Anbetung fast völlig aufgegeben wurde. In dem einen oder anderen Bereich der Kirche kommen Mißbräuche hinzu, die zur Schmälerung des rechten Glaubens und der katholischen Lehre über dieses wunderbare Sakrament beitragen. Bisweilen wird ein stark verkürzendes Verständnis des eucharistischen Mysteriums sichtbar. Es wird seines Opfercharakters beraubt und in einer Weise vollzogen, als ob es den Sinn und den Wert einer brüderlichen Mahlgemeinschaft nicht übersteigen würde. Darüber hinaus wird manchmal die Notwendigkeit des Amtspriestertums, das in der apostolischen Sukzession gründet, verdunkelt, und die Sakramentalität der Eucharistie allein auf die Wirksamkeit in der Verkündigung reduziert. Von da aus gibt es hier und da ökumenische Initiativen, die zwar gut gemeint sind, aber zu eucharistischen Praktiken verleiten, die der Disziplin widersprechen, mit der die Kirche ihren Glauben zum Ausdruck bringt. Wie sollte man nicht über all dies tiefen Schmerz empfinden? Die Eucharistie ist ein zu großes Gut, um Zweideutigkeiten und Verkürzungen zu dulden.

Hallo? Ich bin auch kein Priester und darf die Kommunion spenden!

Es geht um die Wandlung, und die findet nicht statt, es werden vorkonsekrierte Hostien verteilt, eine Eucharistiefeier gibt es nicht. So wurde es mir zumindest von einem Katholiken berichtet, der oft in Taize ist.

[Martin]

Ich stelle mir gerade die Frage, wer eine Frage zu Eucharistie derart prägnant und inhaltsvoll beschreiben kann, wie Taize.

 

Es ist nicht damit getan, das Amtsverständnis der katholischen Kirche hier ins Feld zu führen. Das reicht nicht aus.

 

Oder reicht es aus, dass jemand zum Priester geweiht ist?

[kam]

Nach Kirchenrecht, can. 579 CIC steht das Recht zur Errichtung eines Instituts des geweihten Lebens dem Ortsbischof nach Konsultation des Hl. Stuhls zu. Üblicherweise wird zunächst ein kirchlicher Verein nach can. 312 CIC gebildet, später wird die Organisationsform angepaßt. Daneben gibt es auch Institute päpstlichen Rechts.

Grüße, kam.

[Martin]

Wir halten fest, in Taize passieren laut der Enzyklika, ungeheuerliche Dinge:

War das jetzt ein Witz?

[Martin]

Es geht um die Wandlung, und die findet nicht statt, es werden vorkonsekrierte Hostien verteilt, eine Eucharistiefeier gibt es nicht. So wurde es mir zumindest von einem Katholiken berichtet, der oft in Taize ist.

Das ist so nicht richtig. Es gibt einige Priester in Taize. Sie feiern morgens in der Kapelle einen Gottesdienst mit Eucharistie-Feier.

[Katta]

Es geht um die Wandlung, und die findet nicht statt, es werden vorkonsekrierte Hostien verteilt, eine Eucharistiefeier gibt es nicht. So wurde es mir zumindest von einem Katholiken berichtet, der oft in Taize ist.

Das ist so nicht richtig. Es gibt einige Priester in Taize. Sie feiern morgens in der Kapelle einen Gottesdienst mit Eucharistie-Feier.

Dann nehm ich's zurück. Also wird die Euchariste doch durch einen geweihten Priester durchgeführt. Also..... bitte.....*fleh*... wo ist das Problem?

[Erich]

einen Gottesdienst mit Eucharistie-Feier.

ist das eine besondere Form der Messe oder wie oder was?

[soames]

Wir halten fest, in Taize passieren laut der Enzyklika, ungeheuerliche Dinge:

 

1) den Brüdern fehlt die Befugnis zum spenden der Kommunion, da ihnen einfach die gültige Priesterweihe fehlt.

Zur Spendung braucht man keine Weihe.

 

*zu spät gekommen*

bearbeitet 14. April 2005 von soames

[Katta]

Wir halten fest, in Taize passieren laut der Enzyklika, ungeheuerliche Dinge:

 

1) den Brüdern fehlt die Befugnis zum spenden der Kommunion, da ihnen einfach die gültige Priesterweihe fehlt.

Zur Spendung braucht man keine Weihe.

Sondern eine Beauftragung.

[Martin]

einen Gottesdienst mit Eucharistie-Feier.

ist das eine besondere Form der Messe oder wie oder was?

Ja, die katholische.

[Explorer]

Mir fällt hier manchmal wirklich nut Mt.23 ein... :ph34r:

bearbeitet 14. April 2005 von EXPLORER

[Wattoo]

Also gut - Erich - wenn Du es so sehen willst dann habe ich in Taizé meine Kirche verraten indem ich in den Gottesdiensten unwahrscheinlich viel von der Nähe Gottes gespürt habe. Und böserweise habe ich dort auch die Kommunion empfangen.

 

Was hat Dir dieser Ort eigentlich getan, dass Du so vehement wetterst?

 

Ich kapiers nicht....

 

Nur als Klarstellung: Viele Aussagen einzelner Brüder (incl. Frère Roger) halte ich für theologisch zumindest schwierig - aber da sie niemals eine Richtlinie verkünden sondern ihr Verständnis von Gott und der Welt darlegen kann ich mit den Texten, die sie verfassen gut leben.

[tomlo]

ok, dann haben wir eins geklärt. Ich war der Annahme, die Brüder vollzogen auch die Wandlung. Da sie ja nur die konkretisierte Hostie verteilen, bin ich beruhigt

Ich habe "Onandonlyson"-Antwort so verstanden, als würden sie einen Frevel begehen.

 

Was hier noch ungeklärt wäre, ist die Tatsache, dass hier nach Aussagen n in Taize die Praxis einer Interkommunion betrieben würde und die Aussage der Zweideutigkeiten und Verkürzungen der heiligen Eucharestie.

 

Bitte um Aufklärung.

[tomlo]

*zu spät gekommen*

Das sagte Gorbatschow auch

[Wattoo]

Zu "meiner" Zeit in Taizé gab es ganz klare Aussagen:

 

Katholiken kommunizieren hier - und wer das Abendmahl haben will geht dorthin.

 

Es gab den Hinweis, dass die Hostien für die Kommunionausteilung in einer Eucharistiefeier konsekriert worden sind.

 

Wann und wie die Abendmahls-Oblaten (oder wie auch immer) "vorbehandelt" wurden, ist mir nicht bekannt weil ich mich natürlicherweise darum nicht gekümmert habe.

 

Wer es anders machen wollte hat das selbst entschieden.

 

Also Erich - wo ist das Problem?