Das Leid

[Mariamante]

In dem Zusammenhang ist das kein Angriff gegen Religion, jedenfalls nicht alleine gegen Deine Religion. Weltreligionen haben sich nur ausgebreitet, indem man die Leute teils freiwillig teils unter Zwang bekehrte. Die meisten, wenn nicht alle Weltreligionen sind Eroberer-Religionen.

 

Stimmt- es ist eine Anschwärzung aller Religionen. Der Missbrauch der Religion macht nicht die Religion schlecht.

 

Was die Ausbreitung des Glaubens "mit Feuer und Schwert" betrifft, ist Gewalt abzulehnen- aber der Auftrag zur Missionierung ernst zu nehmen...kann bisweilen eine Gratwanderung sein. Manche fühlen sich ja schon in ihrer Freiheit beeinträchtigt, wenn sie ein Kreuz sehen.

 

Das treibt manchmal seltsame Blüten: Im Islam ist das Essen von Schweinefleisch absolut tabuisiert, was wegen der ökonomischen und ökologischen Gegebenheiten im Nahen Osten schon sinnvoll ist.

 

Man sollte zwischen fundamentalen Geboten Gottes und Lebensregeln unterscheiden. Was Schweinefleisch betrifft, soll der Genuß desselben allgemein nicht besonders gesund sein- und für die Menschen in den heißen Ländern war die Regel "lebensrettend".

 

Wie man sieht, ist es oft völlig gegen die menschlichen Lebensumstände, eine Religion zu exportieren.

 

Ich denke es geht hier eher darum zu unterscheiden was Lebens- Regel ist und unter bestimmten kulturellen Umständen nötig- und was für immer gültig ist.

 

Jesus hat im Evangelium auch manches aus dem AT aufgehoben, anderes wieder verschärft ( z.B was die Ehe betrifft).

[Bleze]

Was Schweinefleisch betrifft, soll der Genuß desselben allgemein nicht besonders gesund sein- und für die Menschen in den heißen Ländern war die Regel "lebensrettend".

 

Wird wohl daran gelegen haben das die Viecher mehr Trichinen hatten als heutzutage...

 

Und wo steht das Schweinefleisch nicht besonders gesund ist?

 

Geht nix über ne Hausschlachtung!

[Volker]

In dem Zusammenhang ist das kein Angriff gegen Religion, jedenfalls nicht alleine gegen Deine Religion. Weltreligionen haben sich nur ausgebreitet, indem man die Leute teils freiwillig teils unter Zwang bekehrte. Die meisten, wenn nicht alle Weltreligionen sind Eroberer-Religionen.

 

Stimmt- es ist eine Anschwärzung aller Religionen. Der Missbrauch der Religion macht nicht die Religion schlecht.

Der Missbrauch des Atheismus macht dann übrigens auch den Atheismus nicht schlecht.

[pmn]

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

 

Du stellst Politik, Raubkapitalismus Religion auf eine Stufe. Das möchte ich mir auch verbitten. Das ist ja nur einer Deiner indoktrinierten Angriffe gegen Glaube u.Religion - und diesmal ohnehin noch "harmlos". Es könnte ja sein dass du es so meinst:

 

Religion als Grund für Unfriede

Viele Kriege, Massaker und Terroranschläge der Gegenwart und jüngsten Vergangenheit entstanden aus politischen und sozialen Anlässen, sind so unbeschreiblich fanatisch und gnadenlos, weil sie religiös fundiert sind. Wenn Gott selbst "mit uns" ist mit unserer Religion, Konfession, Partei, dann muss die Gegenseite des Teufels sein und daher ist ihr gegenüber alles erlaubt. Eine traurige Bilanz: Muslime gegen Christen und Christen gegen Muslime, Juden gegen Muslime und umgekehrt, Hindus gegen Buddhisten, Katholiken gegen Protestanten, Liberale gegen Fundamentalisten …

Die Frage ist: Ist der religiöse Glaube an sich die eigentliche Ursache dieser Konflikte? Oder wird nicht die Religion als Vehikel der grausamen Auseinandersetzungen missbraucht? Der Inder Anthony de MeIlo gibt in einer Weisheitsgeschichte folgende Antwort: Jemand fragte den Meister, warum er der Religion gegenüber so argwöhnisch sei. "Ist denn die Religion nicht das Erhabenste, das die Menschen besitzen?" Die Antwort des Meisters war schleierhaft: "Das Beste und das Schlechteste – das ist es, was dir die Religion gibt." "Warum das Schlechteste?" "Weil die Leute meistens gerade genug Religion annehmen, um zu hassen, aber nicht genug, um zu lieben."

Tiefreligiöse Menschen sind nicht Fanatiker oder verhärtete ,,Fundamentalisten". Sie haben es nicht nötig, sich gegen andere Menschen für einen Gott zu ereifern, der doch gütig und barmherzig ist und die Menschen liebt. Sie wissen: Der Glaube an Gott ist nur echt, wenn er gleichzeitig menschenfreundlich ist. Ich vermute, Fanatiker und Fundamentalisten haben im Letzten einen schwachen Glauben und ein geringes Vertrauen in Gott. Sie setzen etwas absolut, was relativ ist. Sie wollen an etwas Vorletztem festhalten.

Der religiöse Glaube an sich ist nicht die Ursache des Unfriedens, sondern die verhärteten Herzen: "Ein Inder saß eines Tages am Ufer eines Gebirgsbaches im Himalaya. Er freute sich über das klare Wasser und zog schließlich einen Kieselstein aus dem Flussbett. Einen schönen, runden, harten Stein. Er zerschlug ihn und stellte fest, dass er innen ganz trocken war. Der Stein hatte Jahrhunderte, Jahrtausende im Wasser gelegen, doch es war nicht ins Innere vorgedrungen. Und er begann zu meditieren: Ist es nicht ebenso mit uns Menschen? Umflutet von den Segnungen der Religionen, doch wie hart sind die Menschen geblieben! Die Schuld liegt offenbar nicht an den Religionsstiftern oder ihren Lehren, sondern an denen, deren Herzen verhärtet sind! Als er dieses Gleichnis einem christlichen Missionar erzählte, wurde dieser traurig und einsilbig. Der Inder hatte den Finger auf die Wunde gelegt. Doch da umarmte er ihn und murmelte: ,Es geht uns allen so, allen Menschen aller Religionen! Wir gleichen den Kieselsteinen im Bergbach.‘"

Pater Damian Meyer

 

Was aber Deine Einstellung zu jenen betrifft, für die das Evangelium keine Mär oder symbolische G´schichterln sind (z.B. Pater Pio oder jene Heiligen ,die den Kampf zwischen Himmel und Hölle deutlich erkannten) da reicht Deine Verjbalinjurienpalette von dubios bis zu total verrückt.

Warum macht er den Stein Kaputt?

[Mariamante]

Es ist nicht der fanatische Atheismus alleine, der Schaden angerichtet und Leid verursacht hat - sondern die fanatische Ideologie, von denen einige atheistisch waren. Wo man den Atheisten Vorwürfe machen kann und machen muss ist dort, wo aus dem Atheismus heraus Andersgläubige ermordet und verfolgt wurden: Das kann man in keinem Fall tolerieren. Die Ermordung von Priestern im sowjetischen Stalinismus ist so etwas, wo durchaus der Atheismus einer der ideologischen Rechtfertigungsgründe geliefert hat, und das ist etwas, was man als Atheist bekämpfen muss, wozu man als Atheist auch eine gewisse Verantwortung hat, wozu man sagen muss "Nie wieder!". Nie wieder dürfen wir Athisten zulassen, dass Menschen aus religiösen Gründen verfolgt werden.

 

Pater Anselm Grün meinte:

Ideologien sind Vater- Ersatz

Süchte sind Mutter- Ersatz. Könnte durchaus ein betrachtenswerter Aspekt sein.

 

Im übrigen kann ich Deinen Ausführungen nur zustimmen.

 

Du wirst aber eines hier im Forum nicht finden: Dass Atheisten die Morde und Verbrechen des Stalinismus rechtfertigen, verharmlosen oder relativieren. Du wirst auch keine Stalinisten hier im Forum finden.

 

Hoffen wir dass dies sowohl mit den Stalinisten wie auch den Nazis so ist.

 

Anders sieht es mit einigen wenigen Christen aus, die Mitglied in derselben Organisation sind, die Atheisten und Häretiker zu Tausenden abgeschlachtet hat, und die die Verbrechen der Kirche rechtfertigen, verharmlosen oder relativieren (und übrigens oft im gleichen Atenzug behaupten, sie hätten eine objektive, absolute Moral - was ganz einfach nicht der Wahrheit entspricht).

 

Dass sich jene die auch "im Namen Gottes" andere umbrachten, abgeschlachtet haben oder verbrannten durch ihr Tun als Nicht- Christen outeten scheint mir auch bedenkenswert. Wie kann ich mich Christ nennen, Barmherzigkeit und Güte anstreben - und dann andere abschlachten, umbringen, grausam mißhandeln? Ich denke der Widerspruch zu den rel. Grundsätzen, Geboten Gottes ist hier offensichtlich.

 

Ich erwarte von einem heute lebenden Christ nicht, dass er sich für die vergangenen Verbrechen entschuldigt, weil er offensichtlich keine Schuld hat, für die er sich rechtfertigen müsste. Ich erwarte von ihm keine reumütigen Bekenntnisse, keine Unterwerfung unter Schuldrituale etc. Aber ich erwarte von ihm, dass er die Verbrechen der Vergangenheit auch nicht rechtfertigt, verharmlost oder relativiert.

 

Das ist ein vernünftiger Ansatz. Der Umgang mit der Vergangenheit ist schwer- kommen doch schon manche mit der Gegenwart nicht zurecht (was die realistische Einschätzung derselben betrifft). Ich denke dass es auch deswegen schwierig ist Vorgänge inder Vergangenheit objektiv zu beurteilen, weil wir es mit dem heutigen Wissen tun.

 

Und ich erwarte von ihm, dass er dieselben Maßstäbe, die zu seinem Vorteil gereichen, auch bei anderen anwendet, denn wenn er es nicht tut, so möchte er offenkundig, dass man seine Maßstäbe auch auf ihn anwendet, und man ist dann frei darin, dies zu tun.

 

Das finde ich durchaus gerecht.

 

Wer also sagt, dass die "Abschaffung Gottes" (Gott kann man nicht "abschaffen": Man kann nur nicht an ihn glauben oder seine Existenz bestreiten) den Boden bereitet hat für das Leid, das stalinistische oder faschistische Ideologien (letztere waren nicht atheistisch) über die Menschen gebracht haben, der sollte auch so ehrlich sein, dass der Glauben an Jesus Christus auch den Boden bereitet hat für die massenweise Abschlachtung von Herätikern und Ketzern, für die Kreuzzüge und für die Hexenverbrennung und jede Menge andere Gräuel, die im Namen Gottes begangen wurden. Sonst misst er mit zweierlei Maß - "Echtheitskennzeichen" einer jeden Ideologie.

 

Das ist ein schwieriges Thema, weil es nach den Wurzeln des Bösen fragt:

Wie können Menschen, die sich Güte, Liebe, Barmherzigkeit auf die Fahnen schreiben, im Namen eines gütigen Gottes Böses tun? Wer zwar Gott auf den Lippen aber den Teufel im Herzen hat, der zerstört m.E. die eigenen Grundlagen. Aber dies spricht immer gegen die Übeltäter und nicht gegen die Relgion an sich. Leider kann nämlich auch das Gute und das Beste missbraucht werden.

 

Zum Umgang mit Leid gehört, dass man es nur dann rechtfertigt oder relativiert, wenn man sehr gute Gründe dafür hat, und es nicht verharmlost. Deswegen werde ich die Verbrechen von Atheisten nicht rechtfertigen, relativieren oder verharmlosen - aber wie sieht es mit Euch Christen aus? Wer ist bereit, dies auch im Rahmen seines Glaubens zu tun?

 

Nun- so weit ich das Pontifikat von Johannes Paul II miterlebt habe, hat dieser Papst sich über Verbrechen der Vergangenheit in der RKK sehr deutlich geäußert. Und ich denke dass die Kirche heute aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat.....wobei natürlich jede Generation leider auch wieder ihre speziellen Fehler macht. Und es gibt in der Kirche heute eine Tendenz, den Leuten nach dem Mund zu reden oder aus Menschenfurcht zu gewissen Skandalen zu schweigen - was ich auch für Verharmlosung halte.

[Platona]

Was Schweinefleisch betrifft, soll der Genuß desselben allgemein nicht besonders gesund sein- und für die Menschen in den heißen Ländern war die Regel "lebensrettend".

Das ist ein Kleinkinderargument. Es ging um Ökonomie und Ökologie. Schweine sind Tiere, die nicht schwitzen können. Aus diesem Grund mußte man ihnen aufwendige Stallungen bauen und sie brauchen auch sauberen Schlamm zur Hautpflege. In Ermangelung dessen sind sie gezwungen, sich in ihrem eigenen Kot zu wälzen.

 

Es ist also in den Ländern des Vorderen Orients ziemlich aufwendig und kostenintensiv, ein Schwein artgerecht zu halten, obwohl die Tiere auch dort in Wild- und Kulturform nachzuweisen sind. Das ist der Grund für die Tabus, mit denen die dort ansässigen Religionen den Schweinefleischverzehr verboten haben. Auf den Philippinen und in Indonesien ist das Klima heiß und zusätzlich noch feucht. Dort verderben die Lebensmittel noch viel schneller, als im trocken-heißen Klima Palästinas. Jedoch gedeihen dort ausgedehnte Regenwälder, die den Schweinen natürliche Lebensräume bieten. Aus diesem Grund haben die Leute auch nichts dagegen, die Tiere zu halten und zu verzehren.

 

Wenn man die verschiedenen Tabus und Vorschriften der Religionen durchleuchtet, wird man gut mitbekommen, daß solche Gebote nicht vom Himmel gefallen sind, oder von irgendeinem Gott aufgestellt wurden. Es sind ganz einfach Festschreibungen, die dem gesunden Menschenverstand entspringen.

 

Gott muß man woanders suchen. Auf jeden Fall nicht in religiösen Vorschriften. Auch nicht in christlich-religiösen Vorschriften wie Zölibat und Verbots von Frauen am Altar.

[Gast Claudia]

Es gibt jede Menge Leid, für das kein Mensch verantwortlich ist - als Beispiel sei der Tsunami genannt (sog. natürliche Übel, im Gegensatz zu den moralischen Übeln, für die Menschen verantwortlich sind).

Eben.

 

Der Mensch ist nur insofern für *alles Leid verantwortlich* als daß er Leid empfindet und leidvolle Erfahrung für sich als solche definiert. Aber das kann ja wohl nicht gemeint sein, sondern der Umgang mit dem, was wir tatsächlich so empfinden.

[Gast Claudia]

Der Missbrauch der Religion macht nicht die Religion schlecht.

Der Mißbrauch des Genusses macht auch nicht den Genuß zum Übel.

 

Und Betonkopfatheisten machen auch keinen Atheismus schlecht, wie vernagelte Christen das Christentum nicht gänzlich. Bissel differenzieren lernen...

 

Weißte, Du hast eigentlich oft recht vernünftige Ansichten... nur wenn es auf Deine Religion und die dort propagierten Werte und Regeln kommt, wird es manchmal echt schlimm...

[Ute]

Weißte, Du hast eigentlich oft recht vernünftige Ansichten...

Echt? Welche denn? Warum hat er denn nie welche davon geäußert?

[Gast Claudia]

Ute, das mag daran liegen, daß Du ihm nicht zugestimmt hast / hättest, ich schon, zumindest teilweise...

 

Was seine Sensibilität für gesellschaftliche Problematiken angeht beispielsweise...

bearbeitet 15. April 2005 von Claudia

[Stefan]

Ich verbitte mir Atheismus in einem Satz mit Kommunismus zu setzen...

 

Und Genuß ist sicher nichts verwerfliches in normal verstandenen Sinne..., wenn Du nichts geniessen möchtest ist das alleine Deine Sache.

Ich finde es ganz nett, dass er Atheismus und Genuss in einem Atmezug nennt.

[Stefan]

Pater Anselm Grün meinte:

Ideologien sind Vater- Ersatz

Süchte sind Mutter- Ersatz. Könnte durchaus ein betrachtenswerter Aspekt sein.

Schon möglich. Nur gerät das Christentum da unter massiven Ideologieverdacht. Immerhin beginnt das wohl bekannteste christliche Gebet mit "Vater unser...", der Papst wird "Heiliger Vater" genannt.

[Mariamante]

Das ist ein

Kleinkinderargument.

Sjuper- kleine Kinder sehen oft klarer als Erwachsene, die durch "BildungW eingebildet und verbildet sind. Danke für das Lob.

 

Es ging um Ökonomie und Ökologie. Schweine sind Tiere, die nicht schwitzen können. Aus diesem Grund mußte man ihnen aufwendige Stallungen bauen und sie brauchen auch sauberen Schlamm zur Hautpflege. In Ermangelung dessen sind sie gezwungen, sich in ihrem eigenen Kot zu wälzen.

 

Es ist also in den Ländern des Vorderen Orients ziemlich aufwendig und kostenintensiv, ein Schwein artgerecht zu halten, obwohl die Tiere auch dort in Wild- und Kulturform nachzuweisen sind.  Das ist der Grund für die Tabus, mit denen die dort ansässigen Religionen den Schweinefleischverzehr verboten haben.

 

Das wirkt gewiß auch mit und hat seinen Sinn.

 

Wenn man die verschiedenen Tabus und Vorschriften der Religionen durchleuchtet, wird man gut mitbekommen, daß solche Gebote nicht vom Himmel gefallen sind, oder von irgendeinem Gott aufgestellt wurden. Es sind ganz einfach Festschreibungen, die dem gesunden Menschenverstand entspringen.

 

Thomas von Aquin sagt: Die Gnade baut auf der Natur auf. Wer gläubig ist der nimmt an, dass Gott es ist, der den Verstand erleuchtet- auch im Guten. Wer die Inspiration des Heiligen Geistes nicht akzeptiert der glaubt, dass eben alles auf unserem eigenen Mist gedeiht. Ich sehe kein Problem darin, dass Gott den "gesunden Menschenverstand" erleuchtet und gute Lebensregeln (siehe Buch der Weisheit) auf den Weg mit gibt.

 

Gott muß man woanders suchen. Auf jeden Fall nicht in religiösen Vorschriften. Auch nicht in christlich-religiösen Vorschriften wie Zölibat und Verbots von Frauen am Altar.

 

Gott kann man ÜBERALL finden- auch in den Geboten, Regeln und Vorschriften. Wenn es ihn gibt, dann ist er überall am Wirken- und man kann ihn auch überall finden. Der Zölibat ist eines der tiefsten Zeugnisse für Gott: Denn nur wenn es eine Liebe gibt, die größer ist als alle irdische Liebe hat der Zölibat einen Sinn- sonst nicht. Für Atheisten muss der Zölibat ziemlich sinnlos wirken- ausser als Schutz vor einem bösen Ehepartner.

[Mariamante]

Pater Anselm Grün meinte:

Ideologien sind Vater- Ersatz

Süchte sind Mutter- Ersatz. Könnte durchaus ein betrachtenswerter Aspekt sein.

Schon möglich. Nur gerät das Christentum da unter massiven Ideologieverdacht. Immerhin beginnt das wohl bekannteste christliche Gebet mit "Vater unser...", der Papst wird "Heiliger Vater" genannt.

Du darfst aber nicht übersehen, dass für den gläubigen Menschen Gott der eigentliche Vater ist. /Freud sah es natürlich umgekehrt: Er konstatierte, dass Gott die Projektion der Vater-Figur sei.

[Stefan]

Pater Anselm Grün meinte:

Ideologien sind Vater- Ersatz

Süchte sind Mutter- Ersatz. Könnte durchaus ein betrachtenswerter Aspekt sein.

Schon möglich. Nur gerät das Christentum da unter massiven Ideologieverdacht. Immerhin beginnt das wohl bekannteste christliche Gebet mit "Vater unser...", der Papst wird "Heiliger Vater" genannt.

Du darfst aber nicht übersehen, dass für den gläubigen Menschen Gott der eigentliche Vater ist.

Das ist kein gültiges Argument. Für einen Autonarr ist sein Auto "die grosse Sache", um die sich alles dreht. Für uns Nicht-Autonarren ist das aber keine Begründung dafür, dass Autos wirklich die wichtigste Sache der Welt sind. Wenn Du den Ideologieverdacht widerlegen möchtest, musst Du eine Begründung nennen, die nicht auf dem Ideengebäude basiert, die unter Ideologieverdacht steht. Die Aussage "Ideologien sind ein Vaterersatz" hast Du ja in die Diskussion eingebracht. Dadurch, dass Du jetzt schreibst, dass Gott für Dich der eigentliche Vater ist, bekräftigst Du nur die Vermutung, dass es sich um einen Vaterersatz handeln könnte.

[Stefan]

Das ist ein

Kleinkinderargument.

Sjuper- kleine Kinder sehen oft klarer als Erwachsene, die durch "BildungW eingebildet und verbildet sind. Danke für das Lob.

Natürlich lassen sich Kinder nicht jeden Unsinn aufschwatzen, sie sind oft durchaus cleverer, als mancher Erwachsene annimmt. Dennoch sind Kinder im Durchschnitt leichter beeinflussbar als Erwachsene. Wenn man als Erwachsener weiss, wie man sich Autorität und Vertrauen bei Kindern verschafft, kann man ihnen so ziemlich jeden Unsinn als Tatsache verkaufen.

[Mariamante]

Augustinus: "O Gott- du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in Dir."

 

Die Kulturen zeigen dass eine der tiefsten Sehnsüchte des Menschen jene nach Gott, nach dem ewigen Leben ist. Sollte es ein solches "Fehlverhalten" der Natur sein, dass hier eine Fehlfunktion vorhanden ist- dass es also gar keinen Gott gibt, und das tiefe Verlangen nach IHM und dem ewigen Leben ein Selbstbetrug ist? Die Atheisten nehmen das- entgegen ihrer sonstigen "Logik der Triebe" an. Ich sehe in dem tief ins menschliche Herz verankerten Streben nach Gott, Wahrheit und Glück den Ruf Gottes.

 

Weil wir im Leid- Thread sind: Mir fällt auf, dass das die Menschen darunter leiden, nicht geliebt, nicht angenommen zu werden, nicht verstanden zu werden.

 

Jene Menschen, die zu einer wirklichen persönlichen Beziehung zu Gott finden konnten, haben bei allem Leid und allen Widrigkeiten erfahren, dass Gott den Menschen liebt und annimmt- dass ER ihm ewiges Glück schenken will und einen Frieden gibt, der alle Widrigkeiten überwindet. Maximillian Kolbe, der in der Hölle des KZ diesen göttlichen Frieden erfuhr und lebte kann als Beispiel gelten.

 

Eine Ideologie kann dem Menschen in Widrigkeit und Leid m.E. nicht jenen tiefen Frieden schenken, den Gott der Vater der Seele gibt, die mit IHM verbunden ist.

[Stefan]

Die Kulturen zeigen dass eine der tiefsten Sehnsüchte des Menschen jene nach Gott, nach dem ewigen Leben ist. Sollte es ein solches "Fehlverhalten" der Natur sein, dass hier eine Fehlfunktion vorhanden ist- dass es also gar keinen Gott gibt, und das tiefe Verlangen nach IHM und dem ewigen Leben ein Selbstbetrug ist? Die Atheisten nehmen das- entgegen ihrer sonstigen "Logik der Triebe" an. Ich sehe in dem tief ins menschliche Herz verankerten Streben nach Gott, Wahrheit und Glück den Ruf Gottes.

Das heisst lediglich, Du hältst den Glauben für wahr, weil Du Dir wünschst, er sei wahr.

[Mariamante]

Die Kulturen zeigen dass eine der tiefsten Sehnsüchte des Menschen jene nach Gott, nach dem ewigen Leben ist. Sollte es ein solches "Fehlverhalten" der Natur sein, dass hier eine Fehlfunktion vorhanden ist- dass es also gar keinen Gott gibt, und das tiefe Verlangen nach IHM und dem ewigen Leben ein Selbstbetrug ist? Die Atheisten nehmen das- entgegen ihrer sonstigen "Logik der Triebe" an. Ich sehe in dem tief ins menschliche Herz verankerten Streben nach Gott, Wahrheit und Glück den Ruf Gottes.

Das heisst lediglich, Du hältst den Glauben für wahr, weil Du Dir wünschst, er sei wahr.

Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen.

Nun- mit demselben Argument kann man sagen: Viele Atheisten wünschen sich eben, dass es keinen Gott gibt, vor dem sie für ihre Taten Rechenschaft ablegen müssen.... sie wünschen sich keinen Gott.

[Stefan]

Viele Atheisten wünschen sich eben, dass es keinen Gott gibt, vor dem sie für ihre Taten Rechenschaft ablegen müssen.... sie wünschen sich keinen Gott.

Ich bin verheiratet. Würde ich mir wünschen, niemanden gegenüber Rechenschaft für meine Untaten ablegen zu müssen, wäre ich sicherlich Single geblieben. Dein Argument ist also Unsinn.

[Stefan]

Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen.

Wenn Gott existiert, warum können ihn dann so viele Menschen nicht finden? Selbst dann, wenn sie Menschen begegnen, die von Gottes Existenz überzeugt sind, finden sie keinen Hinweis, Nachweis oder Beweis für Gott. Gott verhält sich so, wie die Glaubensversprechungen von Sektenvertretern, vor denen die Sektenbeauftragten der Kirchen warnen. Mir wurde schon von Scientologen vorgeworfen, dass ich Scientology nur deshalb ablehne, weil ich ich Angst habe, mit meinen wirklichen Schwächen konfrontiert zu werden. Es ist allzu auffällig, dass dubiose religiöse Gruppen, Sekten und auch Du, Mariamante, auf der Basis "Erkenne Dich selbst und Deine Schwächen - und wenn Du sie erkannt hast, bekommst Du von uns die passende Medizin" argumentieren. Du versuchst den Menschen einen Makel einzureden, den sie selber nicht als störend empfinden, um Recht zu behalten. Das ist Dein Makel, nicht der Makel anderer Menschen. Als Christ bist Du berufen, die frohe Botschaft zu vermitteln. Aber Du kannst es nicht, ohne alles mögliche schlecht zu reden. Und darin bist Du gefangen: Du bist ein Miesmacher geworden, der jede noch so kleine Freude, die sich Menschen gönnen, schlecht reden muss, damit Deine Version von der frohen Botschaft glänzen kann. Du hasst jeden Genuss, weil Du nicht mehr ohne Reue geniessen kannst. Du hasst jeden frei erdachten Gedanken, weil Du Dich nicht mehr ohne Reue traust, frei zu denken. Und in dieses Gefängnis möchtest Du uns alle einsperren, weil Du nicht akzeptieren kannst, dass es ein Gefängnis ist, das Dich isoliert.

 

Es liegt an Dir, dieses Gefängnis zu verlassen. Du musst dafür nicht Deinen Glauben aufgeben. Aber Du musst Zweifel zulassen. Kannst Du das? Kannst Du glauben, dass eine menschliche Hand stark genug ist, Dich aus Deiner Grube zu ziehen? Hast Du noch soviel Vertrauen in die Menschen? Bedekne: Jesus wäre Dir damals auch nur als Mensch begegnet. Und jeder Heilige war zu Lebzeiten auch nur ein Mensch. Die Apostel hatten nicht die Bestätigung durch die Tradition und das Lehramt, dass Jesus der Heiland ist. Du machst es Dir m.E. zu einfach, weil Du nur auf Stimmen hörst, die sich im Nachhinein als rechtgläubig erwiesen haben. Hättest Du einem Saulus, der zum Paulus wurde, getraut? Heute tust Du es, weil die Nummer Dir sicher erscheint. Aber hättest Du es damals getan? Erkennst Du die Wahrheit, weil sie wahr ist, oder nur an den Labels, die auf ihr pappen?

bearbeitet 16. April 2005 von Stefan

[Mariamante]

Viele Atheisten wünschen sich eben, dass es keinen Gott gibt, vor dem sie für ihre Taten Rechenschaft ablegen müssen.... sie wünschen sich keinen Gott.

Ich bin verheiratet. Würde ich mir wünschen, niemanden gegenüber Rechenschaft für meine Untaten ablegen zu müssen, wäre ich sicherlich Single geblieben. Dein Argument ist also Unsinn.

 

 

Die Frau ist nicht Gott. Man ist ihr nicht für alles Rechenschaft schuldig. Dein Argument ist also Unsinn.

bearbeitet 16. April 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Wenn Gott existiert, warum können ihn dann so viele Menschen nicht finden?

 

Dafür gibt es viele Gründe. Der Hauptgrund ist wohl die Sünde.

Selbst dann, wenn sie Menschen begegnen, die von Gottes Existenz überzeugt sind, finden sie keinen Hinweis, Nachweis oder Beweis für Gott.

Es gibt genügend indirekte Beweise wie z.b. die Herrlichkeit der Schöpfung, ihre Gesetze usw. das eigene menschl. Herz. Dass man Gott, der weit über die Schöpfung hinaus reicht nicht mit jenen Methoden "beweisen" kann, die innerhalb der Schöpfung sind liegt daran, weil Gott transzendent ist.

 

Gott verhält sich so, wie die Glaubensversprechungen von Sektenvertretern, vor denen die Sektenbeauftragten der Kirchen warnen.

 

Du kennst Gott nicht,hast scheinbar keine persönliche Beziehung zu ihm - aber machst Aussagen, wie er sich verhält. Kommt dir das nicht absurd und unlogisch vor?

 

Mir wurde schon von Scientologen vorgeworfen, dass ich Scientology nur deshalb ablehne, weil ich ich Angst habe, mit meinen wirklichen Schwächen konfrontiert zu werden. Es ist allzu auffällig, dass dubiose religiöse Gruppen, Sekten und auch Du, Mariamante, auf der Basis "Erkenne Dich selbst und Deine Schwächen - und wenn Du sie erkannt hast, bekommst Du von uns die passende Medizin" argumentieren.

Nicht alles was in deinen Augen dubiose Gruppen oder Menschen sagen ist deswegen falsch.Ausserdem hast du mich scheinbar missverstanden. Ich würde sagen: Suche Gott aus ganzem Herzen- befreie dich von allen Sünden und die Augen für Gott werden dir aufgehen.

Du versuchst den Menschen einen Makel einzureden, den sie selber nicht als störend empfinden, um Recht zu behalten. Das ist Dein Makel, nicht der Makel anderer Menschen.

Welchen Makel meinst du? Die Glaubenslosigkeit? Stolz? Bosheit? Nun- nicht ich versuche den Menschen einen Makel einzureden- die Geschichte der Menschheit zeigt, dass der Mensch "von Jugend auf " zum Bösen geneigt ist -und das Leid, das der sündige Mensch verursacht dadurch nicht weniger wird, dass man die Neigung zum Bösen im Menschen leugnet.

 

Als Christ bist Du  berufen, die frohe Botschaft zu vermitteln. Aber Du kannst es nicht, ohne alles mögliche schlecht zu reden. Und darin bist Du gefangen: Du bist ein Miesmacher geworden, der jede noch so kleine Freude, die sich Menschen gönnen,  schlecht reden muss, damit Deine Version von der frohen Botschaft glänzen kann.

 

Das ist einseitig. Wir sollen Christus verkünden. Christus ist Weg, Warheit Leben. wir können nicht alles schönreden. Christus hat Aussagen gemacht die den Menschen" hart" vorkommen, weil sie hartherzig sind. Den Schriftgelehrten und Pharisäern kamen die Worte Jesu schlecht vor, weil ihr eigenes Herz verfinstert war. Vielleicht ist das bei dir auch so ähnlich? Es heisst lügen und betrügen, wenn man das Böse nicht beim Namen nennt. Tut mir leid - auch wenn ich von einigen hier im Forum weniger Verachtung und Beschimpfung ernten würde, wenn ich schleimen und alles mögliche schönreden würde - nicht auf manche "unangenehme" Glaubenswahrheit hinweisen würde- ich muss auch hier Gott mehr gehorchen als den Menschen.

 

Die einseitigen Aussagen über die Miesmacherei kommen wohl daher, dass du meine Aussagen apriori ablehnst und mich nicht kennst. Ich liebe das Leben, das ich als großes Geschenk Gottes erachte. Ich liebe z.b. die Schönheit der Natur- und in sehr vielen Bergwanderungen, Mountainbiketouren etc. durfte ich die Schönheiten und Wunder der Schöpfung tief dankbar erfahren. Ich liebe die Kunst - vor allem die Poesie und Lyrik. Auch ein gutes Essen schätze ich durchaus. Und das Leben bietet unzählige Köstlichkeiten. Es ist einfach unsinnig, wenn du dir auf Grund meiner kritischen Äußerungen ein Feindbild machst.

 

Du hasst jeden Genuss, weil Du nicht mehr ohne Reue geniessen kannst. Du hasst jeden frei erdachten Gedanken, weil Du Dich nicht mehr ohne Reue traust, frei zu denken. Und in dieses Gefängnis möchtest Du uns alle einsperren, weil Du nicht akzeptieren kannst, dass es ein Gefängnis ist, das Dich isoliert.

 

Diese Statements zeigen, dass du viel Phantasie aber wenig Menschenkenntnis hast. Vielleicht sprichst du von deinem eigenen Gefängnis- wenn wie du ja vielleicht weißt, habe ich das Gefängnis des Rationalismus, menschlicher Philosophien und des unglaubens seit ca. 1981 verlassen.

 

Und zu den Ausführungen über die Heiligen: Ihre Aussagen erkennen ich wohl auch deswegen als wahr an, weil die persönliche Begegnung mit Gott und die Erfahrungen im Glauben mir zeigen: Sie sind Gott begegnet. Ich kann mich mit ihren Erfahrungen identifizieren, weil ich ähnliche Erfahrungen mit Gott machen durfte- weil das Leben aus dem Glauben die Wahrheit des Evangeliums bestätigt.

 

Es sind also m.e. meine eigenen persönlichen Erfahrungen mit Gott die mich fähig machen, in den Aussagen der Heiligen das göttliche Licht leuchten zu sehen. Es ist doch klar: Wer Gott nicht selbst erfährt, für den wirken die Evangelien wie "G´schichterln" und die Zeugnisse der Heiligen bis in unsere Tage (z.B. Pater Pio) wie Mystifizierungen.

 

Darum meine ich: um Gott zu erfahren ist der Sprung aus dem Gefängnis des Ich, des Rationalismus und der selbstgemachten Philosphien und Schutzmauern notwenig. Weil viele lieber im sicheren Gefängnis ihres Verstandes, der "Logik" und der Denkkonstruktionen leben - daher wagen sie nicht jenen Sprung aus dem eigenen Gefängnis der Selbstsicherheiten. Denn so "abgesichert" oder schön wie es deine Aussagen vermuten lassen ist das Leben mit Gott nicht wirklich. Leid, Kreuz, Mühen bleiben dem der wirklich mit Gott lebt nicht erspart. Gott ist kein Automat - und wir können ihn trotz allem, was ER uns offenbart hat nicht eingrenzen. Das Leben mit Gott ist ein Abenteuer. Und es kann sehr schnell passieren, dass Gott alle jene Selbstsicherheiten und alles worauf der Mensch gebaut hat zusammenbrechen läßt wie ein Kartenhaus. Viele Illusionen können unter schmerzhaften Prozessen dahin schwinden- und der Mensch sieht sich in seiner "Nacktheit" und Gebrechlichkeit - und aus dem Zusammenbrechen der Illusionenn (das mit viel Schmerz einhergehen kann) erwächst dann das wahre Leben, ein Glück und eine Freude, ein Frieden der nicht durch irdische Beeinträchtigungen zerstört werden kann - eine ERfahrung Gottes, die jenseits der selbstgemachten Götzen oder auch der selbst gemachten Gottesbilder geschieht. Glaube also bitte ja nicht, dass das Leben mit Gott so einfach und ohne tiefe Herausforderungen wäre.

 

Ich nehme schon an, dass viele eine tiefere Begegnung mit Gott meiden- weil es eine ungeheure Herausforderung ist und einen schmerzvollen Prozess des Sterbens des "Ich" mit sich bringt- nämlich des Egoismus und des Götzen in uns.

[Bleze]

Viele Atheisten wünschen sich eben, dass es keinen Gott gibt, vor dem sie für ihre Taten Rechenschaft ablegen müssen.... sie wünschen sich keinen Gott.

Ich bin verheiratet. Würde ich mir wünschen, niemanden gegenüber Rechenschaft für meine Untaten ablegen zu müssen, wäre ich sicherlich Single geblieben. Dein Argument ist also Unsinn.

 

 

Die Frau ist nicht Gott. Man ist ihr nicht für alles Rechenschaft schuldig. Dein Argument ist also Unsinn.

Stimmt, in einer Ehe gibt es keine "Rechenschaft", sondern ein miteinander...

[Stefan]

Viele Atheisten wünschen sich eben, dass es keinen Gott gibt, vor dem sie für ihre Taten Rechenschaft ablegen müssen.... sie wünschen sich keinen Gott.

Ich bin verheiratet. Würde ich mir wünschen, niemanden gegenüber Rechenschaft für meine Untaten ablegen zu müssen, wäre ich sicherlich Single geblieben. Dein Argument ist also Unsinn.

 

 

Die Frau ist nicht Gott. Man ist ihr nicht für alles Rechenschaft schuldig. Dein Argument ist also Unsinn.

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Dein Gott existiert gar nicht. Also muss ich auch nicht vor ihm tanzen.