Das Leid

[Mariamante]

Mal ernsthaft: Für welche Taten muss man denn vor Gott Rechenschaft ablegen? Das sind doch immer genau solche Sachen, die zufälligerweise konservativ-spiessige Kleinbürger aus Angst oder Neid nicht in den Kram passen.

 

Wer jene Talente, Fähigkeiten die Gott ihm geschenkt hat nicht lebt, sondern sein Talent vergräbt - wer gegen die Liebe handelt der muss sich dafür vor Gott verantworten.

Viele der Künstler, die ich schätze, könnten ihre Talente nicht ausleben, wenn sie lehramtstreue Christen wären.

Dann haben sie offenbar einen schwachen Charakter - pflegen Ausreden- oder Ihre "Kunst" ist ich weiß nicht was.

 

Wenn Du unter Kunst Aktionismus, Blasphemie, Pornogafie, Provokationen verstehen würdest, dann wäre das etwas anderes.

 

M.e. kann "moderne" Kunst nicht darin bestehen, andere durch diverse Provokationen vor den Kopf zu stossen.

[Mariamante]

Spielst du den Einfältigen

Die Entscheidung überlasse ich Dir. Ich adaptiere Deine Argumentationsmuster. Wenn Dir das einfältig erscheint, dann solltest Du daraus die notwenigen Schlüsse ziehen.

Eigentlich "argumentiere" ich nicht nach Mustern.

Vielleicht fällt es Dir nicht auf, mir schon. Erkenne Dich selbst!

Vielleicht hast du Vorurteile - und (wie es uns wohl allen mehr oder weniger ergeht) siehst etwas in mich hinein, was mehr in dir liegt?

[Stefan]

Spielst du den Einfältigen

Die Entscheidung überlasse ich Dir. Ich adaptiere Deine Argumentationsmuster. Wenn Dir das einfältig erscheint, dann solltest Du daraus die notwenigen Schlüsse ziehen.

Eigentlich "argumentiere" ich nicht nach Mustern.

Vielleicht fällt es Dir nicht auf, mir schon. Erkenne Dich selbst!

Vielleicht hast du Vorurteile - und (wie es uns wohl allen mehr oder weniger ergeht) siehst etwas in mich hinein, was mehr in dir liegt?

Nein, keine Vorurteile. Du hast meine Behauptung ja soeben bestätigt. Du hast das häufig vorkommende Mariamante-Argumentationsmuster "Es liegt wohl an Dir" benutzt. Das findet man bei Dir häufig: Du weist Kritik dadurch zurück, dass Du die Schuld beim Gesprächspartner suchst.

[Stefan]

Dann haben sie offenbar einen schwachen Charakter - pflegen Ausreden- oder Ihre "Kunst" ist ich weiß nicht was.

Noch so eine Mariamante-Argumentations-Schablone: Wer nicht mariamantegefällig handelt, hat einen schlechten oder schwachen Charakter oder benutzt nur Ausreden. Wem gegenüber sollten denn die Künstler, die ich meinte, eine Ausrede haben? Sollen sie sich bei Dir dafür entschuldigen, dass sie den Rahmen dessen sprengen, was in konservativ-frömmigen Glaubenskreisen als schicklich gilt?

[Mariamante]

"Ein Scheit allein brennt nicht" sagt man bei uns.

[Stefan]

"Ein Scheit allein brennt nicht" sagt man bei uns.

Dann braucht man wohl einen Haufen Scheite, einen Scheiterhaufen. Was willst Du mir mit dieser Anspielung sagen?

[Mariamante]

Dann haben sie offenbar einen schwachen Charakter - pflegen Ausreden- oder Ihre "Kunst" ist ich weiß nicht was.

Noch so eine Mariamante-Argumentations-Schablone: Wer nicht mariamantegefällig handelt, hat einen schlechten oder schwachen Charakter oder benutzt nur Ausreden. Wem gegenüber sollten denn die Künstler, die ich meinte, eine Ausrede haben? Sollen sie sich bei Dir dafür entschuldigen, dass sie den Rahmen dessen sprengen, was in konservativ-frömmigen Glaubenskreisen als schicklich gilt?

Nun- da ich mich auch als Künstler fühle - und nicht nur als Lebenskünstler-erlaube ich mir hier eine Stellungnahme:

 

Was als Kunst nicht vor Gott bestehen kann - ist das Kunst?

 

Ehrlich gesagt halte ich die Koleg- Kakereien, den Aktionismus eines Otto Mühl und die Orgienspiele eines Nitsch nicht gerade für Kunst. Es mag ein Ausdruck einer verlorenen, verdorbenen Zeit sein, dass man solche Abfallprodukte als hohe Kunst bezeichnet und dafür Preise verleiht.

 

Ephraim Kishon schrieb- und m.E. zurecht- dass manche Leute sich Abfall in die Wohnung hängen, und dafür hohe Preise zahlen.

 

Für ein blutbeschmiertes weisses Hemd z.B. werden bei gewissen "Künstlern" tausende Euro geboten. Ich halte das für Bauernfängerei und gebe meine Einstellung gerne kund. Ob du das jetzt für Mariamante- haftes Musterverhalten hältst halte ich ehrlich gesagt für nicht so wichtig. Ein bisserl gesunden Menschenverstand sollte man haben dürfen- und so viel Meinungsfreiheit gibt es allemal um das, was man als Dreck ansieht auch so nennen zu dürfen....obgleich- halt- ich korrigiere mich:

 

Was vor der Presse und den Medien heute nicht bestehen kann, das ist auch falsch. Manche Bischöfe haben z.B. vor den Medien mehr Angst als vor dem Gericht Gottes.

bearbeitet 16. April 2005 von Mariamante

[Mariamante]

"Ein Scheit allein brennt nicht" sagt man bei uns.

Dann braucht man wohl einen Haufen Scheite, einen Scheiterhaufen. Was willst Du mir mit dieser Anspielung sagen?

Na denk mal nach.

[Stefan]

Was als Kunst nicht vor Gott bestehen kann - ist das Kunst?

Wer entscheidet, was vor Gott als Kunst bestehen kann? Du? Woher willst Du wissen, was Gott gefällt und was nicht? Und was habe ich davon, wenn ein Kunstwerk, ein Gedicht, ein Buch, ein Film oder ein Lied Gott gefällt, aber mir nicht? Muss man in allem den gleichen Geschmack wie Gott haben? Hältst Du Gott für so engstirnig, dass er Menschen einen Kunstgenuss nicht auch dann gönnt, wenn er anderer Meinung ist?

[Mariamante]

Was als Kunst nicht vor Gott bestehen kann - ist das Kunst?

Wer entscheidet, was vor Gott als Kunst bestehen kann? Du? Woher willst Du wissen, was Gott gefällt und was nicht? Und was habe ich davon, wenn ein Kunstwerk, ein Gedicht, ein Buch, ein Film oder ein Lied Gott gefällt, aber mir nicht? Muss man in allem den gleichen Geschmack wie Gott haben? Hältst Du Gott für so engstirnig, dass er Menschen einen Kunstgenuss nicht auch dann gönnt, wenn er anderer Meinung ist?

Kannst du dir vorstellen, dass es Gott wohlgefällig ist, wenn durch gotteslästerliche Kunstwerke, durch Entwürdigung des Menschen, durch Abschlachten von Tieren "Kunst" gemacht wird?

 

Kannst du dir vorstellen dass Bücher wie "Mein Kampf", Hetzgedichte oder Werke, die andere Menschen verspotten Gott wohlgefällig sind?

 

Also ich glaube dass Gott die Würde jedes Menschen achtet und dass es ihm sicher nicht wohlgefällig ist, wenn durch sogenannte Kunstwerke andere Menschen lächerlich gemacht werden oder Menschen zu bösen Taten angetrieben werden. Und: Ja ich glaube an die erleuchtende Kraft des Gewissens- und das es eine Unterscheidungsmöglichkeit gibt.

[Stefan]

Was als Kunst nicht vor Gott bestehen kann - ist das Kunst?

Wer entscheidet, was vor Gott als Kunst bestehen kann? Du? Woher willst Du wissen, was Gott gefällt und was nicht? Und was habe ich davon, wenn ein Kunstwerk, ein Gedicht, ein Buch, ein Film oder ein Lied Gott gefällt, aber mir nicht? Muss man in allem den gleichen Geschmack wie Gott haben? Hältst Du Gott für so engstirnig, dass er Menschen einen Kunstgenuss nicht auch dann gönnt, wenn er anderer Meinung ist?

Kannst du dir vorstellen, dass es Gott wohlgefällig ist, wenn durch gotteslästerliche Kunstwerke, durch Entwürdigung des Menschen, durch Abschlachten von Tieren "Kunst" gemacht wird?

 

Kannst du dir vorstellen dass Bücher wie "Mein Kampf", Hetzgedichte oder Werke, die andere Menschen verspotten Gott wohlgefällig sind?

Warum musst Du immer gleich so übertreiben? Seufz...

 

"Mein Kampf" ist übrigens kein Kunstwerk, sondern Hetzpropaganda.

[Ute]

Dass Gott einen schlechten Geschmack hat, merkt man ja schon an den Kirchenliedern ....

[Stefan]

Dass Gott einen schlechten Geschmack hat, merkt man ja schon an den Kirchenliedern .... 

Ich verweise in diesem Zusammenhang mal auf den erfolgreichsten Thread, den ich je eröffnet habe. Der Film, um den es da geht, sei Mariamante als Beispiel für die Art von Kunst empfohlen, die ich meinte. Mir ist nicht bekannt, dass Billy Wilder Leinwände mit Tierblut beschmiert oder menschenverachtende Propaganda betrieben hätte. Lehramtskonform sind seine Filme jedoch auch nicht.

[Mariamante]

Was als Kunst nicht vor Gott bestehen kann - ist das Kunst?

Wer entscheidet, was vor Gott als Kunst bestehen kann? Du? Woher willst Du wissen, was Gott gefällt und was nicht? Und was habe ich davon, wenn ein Kunstwerk, ein Gedicht, ein Buch, ein Film oder ein Lied Gott gefällt, aber mir nicht? Muss man in allem den gleichen Geschmack wie Gott haben? Hältst Du Gott für so engstirnig, dass er Menschen einen Kunstgenuss nicht auch dann gönnt, wenn er anderer Meinung ist?

Kannst du dir vorstellen, dass es Gott wohlgefällig ist, wenn durch gotteslästerliche Kunstwerke, durch Entwürdigung des Menschen, durch Abschlachten von Tieren "Kunst" gemacht wird?

 

Kannst du dir vorstellen dass Bücher wie "Mein Kampf", Hetzgedichte oder Werke, die andere Menschen verspotten Gott wohlgefällig sind?

Warum musst Du immer gleich so übertreiben? Seufz...

 

"Mein Kampf" ist übrigens kein Kunstwerk, sondern Hetzpropaganda.

Durch Übertreibung kann man manches besser deutlich machen.

 

Manche "Kunstwerke" (z.B. spöttische Zeichnungen wie man sie im Stürmer fand) sind m.E. auch Hetzpropaganda.

[Stefan]

Manche "Kunstwerke" (z.B. spöttische Zeichnungen wie man sie im Stürmer fand) sind m.E. auch Hetzpropaganda.

Ich habe ja inzwischen ein Beispiel genannt. Was hältst Du von Billy Wilder?

[Mariamante]

Dass Gott einen schlechten Geschmack hat, merkt man ja schon an den Kirchenliedern ....

Ute --> Unsinn. Man kann Gott nicht für das verantwortlich machen, was manche in der "gut gemeinten" Verehrung verbrochen haben. Aber gottlob hat Gott ein größeres Herz als manche der Kirchenliederkritiker.

 

NB:

 

Als ein Bäcker in der Kirche besonders laut sang, da meinte ein Nachbar: "Es wäre Gott wohlgefälliger, wenn er größere Semmeln backen würde als so laut zu singen"

[Mariamante]

Manche "Kunstwerke" (z.B. spöttische Zeichnungen wie man sie im Stürmer fand) sind m.E. auch Hetzpropaganda.

Ich habe ja inzwischen ein Beispiel genannt. Was hältst Du von Billy Wilder?

Kenne seine Werke zu wenig, um ein Urteil darüber abgeben zu können.

[Lissie]

Dass Gott einen schlechten Geschmack hat, merkt man ja schon an den Kirchenliedern .... 

Ich verweise in diesem Zusammenhang mal auf den erfolgreichsten Thread, den ich je eröffnet habe. Der Film, um den es da geht, sei Mariamante als Beispiel für die Art von Kunst empfohlen, die ich meinte. Mir ist nicht bekannt, dass Billy Wilder Leinwände mit Tierblut beschmiert oder menschenverachtende Propaganda betrieben hätte. Lehramtskonform sind seine Filme jedoch auch nicht.

Pasolini wäre auch nicht weitgekommen.

[Stefan]

Manche "Kunstwerke" (z.B. spöttische Zeichnungen wie man sie im Stürmer fand) sind m.E. auch Hetzpropaganda.

Ich habe ja inzwischen ein Beispiel genannt. Was hältst Du von Billy Wilder?

Kenne seine Werke zu wenig, um ein Urteil darüber abgeben zu können.

Schaust Du kein Fernsehen? Seine Filme sind wirklich Klassiker, die auch oft wiederholt werden: Sunset Boulevard, Sabrina, Zeugin der Anklage, Manche mögen's heiss, The Spirit of St.Louis, Das Appartement, Eins zwei drei, Irma LaDouce, Der Glückspilz, ...

[Stefan]

Pasolini wäre auch nicht weitgekommen.

Wo wäre die Pop- und Rockmusik ohne all die heimlichen und weniger heimlichen Anpreisungen vorehelichen Geschlechtsverkehrs im Teenageralter? Wie lautete nochmal der Siegertitel eines belanglosen Talentwettbewerbs auf RTL? "Take me tonight" - das ist zwar nur ein später Abklatsch, aber von solchen Themen lebt die Populärkultur.

 

Moment, mal, was habe ich da neulich beim Switchen im Fernsehen wiederentdeckt.... "Die Dornenvögel". Habe ich nie ganz gesehen, war aber seinerzeit unheimlich beliebt.

[Mariamante]

Manche "Kunstwerke" (z.B. spöttische Zeichnungen wie man sie im Stürmer fand) sind m.E. auch Hetzpropaganda.

Ich habe ja inzwischen ein Beispiel genannt. Was hältst Du von Billy Wilder?

Kenne seine Werke zu wenig, um ein Urteil darüber abgeben zu können.

Schaust Du kein Fernsehen? Seine Filme sind wirklich Klassiker, die auch oft wiederholt werden: Sunset Boulevard, Sabrina, Zeugin der Anklage, Manche mögen's heiss, The Spirit of St.Louis, Das Appartement, Eins zwei drei, Irma LaDouce, Der Glückspilz, ...

Wenig. Die ersten Stunden beginne ich den Tag mit Gebet. Den Tag über gehöre ich zu jenen, die das Glück haben einer Arbeit nachgehen zu dürfen - und nebst verschiedenen anderen Tätigkeiten (wo vor allem jetzt die Wetterlage wieder lockt: MTB) bin ich auch in verschiedenen Foren - so dass ich mir für das Fernsehen wenig Zeit nehme.

[Stefan]

Die ersten Stunden beginne ich den Tag mit Gebet.

Stunden?

[Mariamante]

Die ersten Stunden beginne ich den Tag mit Gebet.

Stunden?

Ja. Bin halt ein bisserl schwerhörig und brauch wohl länger, um das zu hören was Gott mir zeigen will... und ausserdem möchte ich ja für alle meine Mitmenschen beten - die Namen aufsagen, das dauert.......

 

Nee- im Ernst:

 

Wenn möglich stehe ich (während der Wochentage) so um 04.30 auf. Die hl. Messe um 06.00 in einer Klosterkapelle (Elisabethinen) zählt zu den Höhepunkten. so gegen 07.30 beginnt dann das Tagewerk - wobei ich allerdings der Meinung bin, dass man "Gebet und Arbeit" nicht so trennen soll/ kann: Es sollte alles der Ehre Gottes und dem Heil der Menschen dienen - d.h. auch die Arbeit sollte "Gebet" (Hingabe an Gott) sein.

bearbeitet 16. April 2005 von Mariamante

[Stefan]

Die ersten Stunden beginne ich den Tag mit Gebet.

Stunden?

Ja. Bin halt ein bisserl schwerhörig und brauch wohl länger, um das zu hören was Gott mir zeigen will... und ausserdem möchte ich ja für alle meine Mitmenschen beten - die Namen aufsagen, das dauert.......

 

Nee- im Ernst:

 

Wenn möglich stehe ich (während der Wochentage) so um 04.30 auf. Die hl. Messe um 06.00 in einer Klosterkapelle (Elisabethinen) zählt zu den Höhepunkten. so gegen 07.30 beginnt dann das Tagewerk - wobei ich allerdings der Meinung bin, dass man "Gebet und Arbeit" nicht so trennen soll/ kann: Es sollte alles der Ehre Gottes und dem Heil der Menschen dienen - d.h. auch die Arbeit sollte "Gebet" (Hingabe an Gott) sein.

Naja, wenn es Dir Freude macht. Aber denkst Du nicht mal darüber nach, dass es Gott mehr gefallen würde, wenn Du Deine Zeit dafür nutzt, etwas zu machen, das er nicht schon in- und auswendig kennt? Wäre ich Du, würde ich befürchten, dass ich Gott auf die Dauer langweile. Aber ich sehe das ja sowieso anders. Ich denke, wenn es Gott gibt, hat er an den Atheisten mehr Freude, weil sie ihn an Orte führen, wo er noch nie war.

[Mariamante]

Die ersten Stunden beginne ich den Tag mit Gebet.

Stunden?

Ja. Bin halt ein bisserl schwerhörig und brauch wohl länger, um das zu hören was Gott mir zeigen will... und ausserdem möchte ich ja für alle meine Mitmenschen beten - die Namen aufsagen, das dauert.......

 

Nee- im Ernst:

 

Wenn möglich stehe ich (während der Wochentage) so um 04.30 auf. Die hl. Messe um 06.00 in einer Klosterkapelle (Elisabethinen) zählt zu den Höhepunkten. so gegen 07.30 beginnt dann das Tagewerk - wobei ich allerdings der Meinung bin, dass man "Gebet und Arbeit" nicht so trennen soll/ kann: Es sollte alles der Ehre Gottes und dem Heil der Menschen dienen - d.h. auch die Arbeit sollte "Gebet" (Hingabe an Gott) sein.

Naja, wenn es Dir Freude macht. Aber denkst Du nicht mal darüber nach, dass es Gott mehr gefallen würde, wenn Du Deine Zeit dafür nutzt, etwas zu machen, das er nicht schon in- und auswendig kennt? Wäre ich Du, würde ich befürchten, dass ich Gott auf die Dauer langweile. Aber ich sehe das ja sowieso anders. Ich denke, wenn es Gott gibt, hat er an den Atheisten mehr Freude, weil sie ihn an Orte führen, wo er noch nie war.

Nun - 1.denke ich dass das Gebet nicht nur das eigene Herz für das Wirken des Heiligen Geistes öffnet, sondern vor allem Gebet - für- andere da sein solle.

 

 

2.Vielleicht weiss deine Frau auch, dass du sie liebst- und sie hört es trotzdem immer wieder gerne? Nun- ich denke nicht dass Gott über die immer neuen Erweise der Hingabe gelangweilt ist - da er "die Liebe" ist. Einen Menschen, der sich immer "Action" erwartet, der Reize von aussen braucht, um einen Lebensinhalt zu finden- der kann schnell in Langeweile geraten.

 

3.Wenn Gott allwissend ist und die Zeit für IHN in dem Sinn nicht existiert, dann wären für ihn (unter diesem Gesichtspunkt) auch die Aktionen der Atheisten "langweilig" - weil er sie längst alle kennt - und es keinen Ort gibt, wo ER nicht gegenwärtig wäre. (NB: Jemand tätite den Ausspruch, dass Gott sogar "in der Hölle in seiner Gerechtigkeit gegenwärtig wäre". Das ist jetzt aber bitte cum grano salis zu nehmen.

 

 

In einer Geschichte über das, was Gott die meiste Freude bereitet wird dargestellt, dass Gott über die Umkehr des Sünders die meiste Freude hat - nicht daürber, dass er verherrlicht wird...... dies wohl deswegen, weil es Gottes Liebe entspricht, sich über das Wohl der geliebten Menschenkinder mehr zu erfreuen als darüber, dass sie IHM dieses oder jenes Lob darbringen.

 

Als Abschluß möchte ich nun doch die Geschichte bringen:

 

Ein Man betete, dass ihm gezeigt werden möge, worüber Gott die meiste Freude hat. Da erschien ihm ein Engel vom Himmel. Zuerst führte er ihn in eine Kirche. Da war ein Bischof, der eine zündende Predigt hielt, welche die Herzen tief ergriff. Da fragte der Mann. "Das macht Gott die meiste Freude?" Der Engel erwiderte: "Das macht Gott viel Freude. Aber es gibt etwas, das Gott mehr Freude bereitet. Der Engel führte den Mann in ein Kloster. Dort wurde eine Nonne eingekleidet, die aus einem reichen Haus kam, und alles aufgab um als Nonne den Armen und Kranken zu dienen..

 

Also das ist es, was Gott die meiste Freude bereitet, sagte der Mann. Der Engel antwortete: Das macht Gott viel Freude- aber es gibt etwas, das Gott noch mehr Freude bereitet.

 

Die Beiden gingen weiter. Sie kamen in ein Spital. Dort lag ein Mann, schwer verwundet, leidend- und er pries Gott, danke Gott, lobte Gott.

 

Also das ist es, was Gott die meiste Freude bereitet- wenn jemand im Leid und Schmerz IHN preist.

 

Das macht Gott viel Freude, erwiderte der Engel, aber es gibt etwas, das Gott noch mehr Freude bereitet.

 

Die beiden gingen- sie kamen in ein Haus, gingen die Treppen hinauf- im Dachgeschoß eine Mansarde. Der Engel öffnete die Tür. Da war vor einem Kruzifix ein Mann zu sehen- auf die Knie gesunken, Tränen in den Augen und beweinte seine Sünden.

 

Da deutete der Engel auf den reumütigen Sünder und sagte:

 

DAS IST ES WAS GOTT DIE MEISTE FREUDE BEREITET.

 

Und Gute Nacht und schönen Sonntag.

bearbeitet 16. April 2005 von Mariamante