Das Leid

[Stefan]

3.Wenn Gott allwissend ist und die Zeit für IHN in dem Sinn nicht existiert, dann wären für ihn (unter diesem Gesichtspunkt) auch die Aktionen der Atheisten "langweilig"  - weil er sie längst alle kennt - und es keinen Ort gibt, wo ER nicht gegenwärtig wäre.

Das ist das widersprüchliche am christlichen Gottesbild. Du schreibst weiter oben, dass man als Ehepartner gerne hört, dass der andere einen liebt. Das liegt aber daran, dass wir Menschen nicht allwissend sind. Wenn Du Gott liebst, musst Du es ihm nicht sagen, er weiss es doch sowieso. Und wenn Gott schon am Anfang der Weltgeschichte wusste, wie alles ausgeht, wer ihn liebt und wer nicht, dann ist unsere Existenz für ihn nur eine Wiederholung dessen, was er ohnehin schon weiss. Ich halte das alles nicht für plausibel. Gottes Motivation wirkt in dieser Version unglaubwürdig.

 

Bleiben wir mal bei Deinen Worten. Du sagst "Gott ist die Liebe". Was ist das Besondere an der Liebe, was macht sie für uns so aufregend? Wäre es für Dich Liebe, wenn Du ein Wesen erschaffen könntest, dass Dir vollkommen unterlegen ist, dass Dich anbetet, lobpreist, Deine Herrlichkeit bewundert? Wärst Du gerne mit einer Frau verheiratet, der Du alles, aber die Dir nichts geben kann, was Du nicht schon kennst? Das Aufregende und Besondere an der Liebe ist doch, dass sie ergebnisoffen ist. Man weiss heute nicht, ob und in wen man sich morgen verliebt, und man weiss auch nicht, ob diese Verliebtheit erwiedert wird, und wenn doch, weiss man nicht, ob auch Liebe daraus wird, und wenn Liebe daraus wird, weiss man nicht, wie lange sie hält... usw. Wenn Gott allwissend ist, dann entgeht ihm all das, was uns an der Liebe wesentlich erscheint. Liebe lebt von der Ungewissheit, was die Zukunft bringt, aber Ungewissheit gibt es für Gott nicht. Allwissenheit und Liebe stehen in einem krassen Widerspruch zueinander.

 

Dieser Widerspruch bleibt auch bestehen, wenn man ihn nicht anhand des komplizierten Phänomens Liebe darstellt. Du schreibst: "Wenn Gott allwissend ist und die Zeit für IHN in dem Sinn nicht existiert..." Wenn Zeit für Gott nicht existiert, dann weiss er nicht, wie es ist, in der Zeit mit den Unwägbarkeiten der Existenz innerhalb der Zeit zu existieren. Gott kennt dann nicht die Angst vor oder die Freude auf den nächsten Tag. Allwissenheit ist in sich widersprüchlich. Wer alles weiss, weiss nicht, wie es ist, etwas nicht zu wissen.

[Stefan]

Die beiden gingen- sie kamen in ein Haus, gingen die Treppen hinauf- im Dachgeschoß eine Mansarde. Der Engel öffnete die Tür. Da war vor einem Kruzifix ein Mann zu sehen- auf die Knie gesunken, Tränen in den Augen und beweinte seine Sünden.

 

Da deutete der Engel auf den reumütigen Sünder und sagte:

 

DAS IST ES WAS GOTT DIE MEISTE FREUDE BEREITET.

Schauderhaft. Wir hatten hier mal einen atheistischen Teilnehmer, der hat mal geschrieben, dass er erst dann zufrieden ist, wenn seine Gesprächspartner weinend vor ihrer Tastatur zusammenbrechen. Genauso wirkt der Gott in Deinem G'schichterl auf mich.

bearbeitet 16. April 2005 von Stefan

[Ennasus]

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Dein Gott existiert gar nicht. Also muss ich auch nicht vor ihm tanzen.

Das fehlte mir auch noch, vor ihm rumzutanzen.

 

Aber wenn es doch dazu käme, welcher Tanz wäre empfehlenswert?

 

Für Latinos: Samba.

Für Österreicher: Walzer.

 

Was empfiehlt sich für Westfalen?

1 Chron 15,27 ff?

[pedrino]

...., wobei ich allerdings der Meinung bin, dass man "Gebet und Arbeit" nicht so trennen soll/ kann:

Das erinnert mit an eine kleine Geschichte.

 

Der Pfarrer zählt nach der Kirchenkollekte das Geld. Nach dem Zählen wirft er alles in die Höhe und sagt zu seinem Gott:

 

"Lieber Gott, ich werfe dieses Geld zu dir nach oben. Was oben bleibt, gehört dir und was runter fällt, gehört mir."

[Martin]

Und andere hadern rum, drehen sich im Kreis, kommen nicht weiter. Denken, argumentieren, versuchen sich an allem festzuhalten, was es da so an Einschlägigem gibt. Und sie erreichen dennoch nicht den ganz schlichten, einfachen Frieden der oben genannten.

 

Warum? Keine Ahnung.

Es ist unfair? Ja, das kommt mir auch so vor.

Nö, nicht unfair. Die meisten wollen Euch doch gar nicht folgen. Leute, die keinen Fisch mögen, drücken sich ja auch nicht die Nase an den Schaufenstern von Fischrestaurants platt. Allerdings wedeln die Restaurantbesucher nicht wild mit der Speisekarte und behaupten, die Fischverächter würden das Beste am Leben verpassen und bis über den Tod hinaus unter den Folgen ihrer Fischabstinenz leiden.

Zum einen ist Fisch nun wirklich gesund und zum anderen ... wedeln wir in diesem Fall ja wohl nicht mit unserer Evangelium in der Gegend rum. Wir bewegen uns in einem Fourm, dass "kath" heißt und das steht für Katholisch.

 

Wenn ich das Bild aufgreife, dann drängeln sich die Nicht-Fischesser wie wild in das Restaurant und wollen allen Fischessern klar machen, dass Fisch nicht schmeckt.

 

 

Was schmeckt deiner Ansicht nach an der christlichen Antwort zur Leid-Frage nicht?

[Martin]

Dass Gott einen schlechten Geschmack hat, merkt man ja schon an den Kirchenliedern ....

An den Kirchenliedern? Wenn man ihm das vorwerfen will, dann sollte man es ihm hinsichtlich der Menschen vorwerfen. Wenn er die alle ins Leben gerufen hat und liebt ...

[Elima]

Ich habe heute nach dem Gottesdienst gedacht, dass uns Gott sehr lieben muss, wenn er an dem heutigen Gesang keinen Anstoß nimmt.

[Martin]

Das ist das widersprüchliche am christlichen Gottesbild. Du schreibst weiter oben, dass man als Ehepartner gerne hört, dass der andere einen liebt. Das liegt aber daran, dass wir Menschen nicht allwissend sind. Wenn Du Gott liebst, musst Du es ihm nicht sagen, er weiss es doch sowieso. Und wenn Gott schon am Anfang der Weltgeschichte wusste, wie alles ausgeht, wer ihn liebt und wer nicht, dann ist unsere Existenz für ihn nur eine Wiederholung dessen, was er ohnehin schon weiss. Ich halte das alles nicht für plausibel. Gottes Motivation wirkt in dieser Version unglaubwürdig.

Gott hat ein Wesen erschaffen, dass lieben kann, aber nicht lieben muss. Liebe ist freiwillig, Geschenk. Und weil Gott es "regnen läßt über Gerechte und Ungerechte" zwingt er niemanden dazu, besticht ihn auch nicht oder kauft ihn.

 

Wo ist das Problem?

[Martin]

Die beiden gingen- sie kamen in ein Haus, gingen die Treppen hinauf- im Dachgeschoß eine Mansarde. Der Engel öffnete die Tür. Da war vor einem Kruzifix ein Mann zu sehen- auf die Knie gesunken, Tränen in den Augen und beweinte seine Sünden.

 

Da deutete der Engel auf den reumütigen Sünder und sagte:

 

DAS IST ES WAS GOTT DIE MEISTE FREUDE BEREITET.

Schauderhaft. Wir hatten hier mal einen atheistischen Teilnehmer, der hat mal geschrieben, dass er erst dann zufrieden ist, wenn seine Gesprächspartner weinend vor ihrer Tastatur zusammenbrechen. Genauso wirkt der Gott in Deinem G'schichterl auf mich.

Damit dürfte weniger die Oberfläche des Bildes gemeint sein, als vielmehr die Erkenntnis des Betreffenden, was falsch gelaufen und vergeben ist.

 

Es ist Erlösung, die hier beschrieben wird. Jemand anderes hätte vielleicht von einem Freudentanz gesprochen und es genau so gut getroffen.

[Martin]

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Dein Gott existiert gar nicht. Also muss ich auch nicht vor ihm tanzen.

Das fehlte mir auch noch, vor ihm rumzutanzen.

 

Aber wenn es doch dazu käme, welcher Tanz wäre empfehlenswert?

 

Für Latinos: Samba.

Für Österreicher: Walzer.

 

Was empfiehlt sich für Westfalen?

1 Chron 15,27 ff?

Das hatte ich befürchtet

[Stefan]

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Du alte Antworten auf neue Fragestellungen gibst. Lies den Beitrag nochmal.

[Stefan]

Was schmeckt deiner Ansicht nach an der christlichen Antwort zur Leid-Frage nicht?

Keine Ahnung. Der Geruch reicht mir.

[Ennasus]

Das hatte ich befürchtet

Es war fast unvermeidbar !

 

Gruß

 

Susanne

[Gabriele]

Wenn Du Gott liebst, musst Du es ihm nicht sagen, er weiss es doch sowieso. Und wenn Gott schon am Anfang der Weltgeschichte wusste, wie alles ausgeht, wer ihn liebt und wer nicht, dann ist unsere Existenz für ihn nur eine Wiederholung dessen, was er ohnehin schon weiss.

Schaust Du Dir nur Filme an, deren Ende Du noch nicht kennst?

Schaust Du Dir einen Film nie ein zweites Mal an?

 

Wenn Gott allwissend ist, dann entgeht ihm all das, was uns an der Liebe wesentlich erscheint.

Ja, sehe ich auch so.

bearbeitet 17. April 2005 von Gabriele

[Clown]

Dann weiß aber Gott auch, was er verändern muss, damit jemand gläubig wird. So ist die wahrscheinlichkeit, dass ich gläubig geworden wäre, wenn ich im Mittelalter vor dem Kloster als Kind ausgesetzt worden wäre und sich die Mönche meiner angenommen hätten höher als in meiner jetztigen Situation. Gott packt mich also in eine Situation, in der er weiß, dass ich nichts von ihm wissen werden will und verdammt mich darauf.

Es ist so, wie wenn ich unseren Hund mit Leckerchen anlocke und ihn dafür bestrafe, obwohl ich genau weiß was er tun wird. Sinnlos. Ungerecht.

[Martin]

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Du alte Antworten auf neue Fragestellungen gibst. Lies den Beitrag nochmal.

Nein.

[Stefan]

Wenn Du Gott liebst, musst Du es ihm nicht sagen, er weiss es doch sowieso. Und wenn Gott schon am Anfang der Weltgeschichte wusste, wie alles ausgeht, wer ihn liebt und wer nicht, dann ist unsere Existenz für ihn nur eine Wiederholung dessen, was er ohnehin schon weiss.

Schaust Du Dir nur Filme an, deren Ende Du noch nicht kennst?

Schaust Du Dir einen Film nie ein zweites Mal an?

Kommt auf den Film drauf an. Manchmal entdeckt man beim zweiten oder dritten Mal Details, die einem vorher entgangen sind. Das klappt aber nur, wenn man nicht allwissend ist.

[Stefan]

Mir scheint, es kann nur diese Rechtfertigung des Leides vor dem Gewissen geben:

1. Das Leid ist selbstverschuldet.

2. Das Leid ist heilsnotwendig, da der Mensch durch das Leid erkennt und sich durch das Leid wandelt.

3. Die Schöpfung wird mit dem Menschen errettet.

4. Das Heil ist ewig und das Leid nur zeitlich begrenzt.

Punkt 1 ist nicht Gegenstand der Theodizee. Nur fällt nicht jedes Leid, das nicht selbstverschuldet ist, automatisch unter Punkt 2, der in dieser pauschalen Forulierung übrigens höchst zynisch klingt. Ich kann keine Heilsnotwendigkeit darin erkennen, wenn z.B. ein Mensch nach einem Erdbeben unter den Trümmern eines Hauses verschüttet wird und dort in Dunkelheit und Einsamkeit langsam verblutet oder verdurstet. Davon hat der Sterbende nichts, davon hat die Menschheit nichts. Punkt 3 und 4 sind unsicher, also als Erklärung für das Leid nicht relevant. Ausserdem stellt sich die Frage, warum Menschen leiden müssen, wenn es Gott scheinbar doch möglich ist, eine Existenz ohne Leid zu ermöglichen.

[Volker]

Gott hat ein Wesen erschaffen, dass lieben kann, aber nicht lieben muss. Liebe ist freiwillig, Geschenk. Und weil Gott es "regnen läßt über Gerechte und Ungerechte" zwingt er niemanden dazu, besticht ihn auch nicht oder kauft ihn.

 

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Christen meinen, man müsse Gott unbedingt lieben. Denn erstens wissen wir nicht einmal sicher, dass er existiert, was schonmal ein größeres Liebeshindernis ist, zweitens, wenn er uns wirklich so erschaffen hat, dass wir eine Wahl haben, ihn zu lieben oder nicht, dann wäre es dumm von ihm, von uns zu erwarten, dass wir ihn alle lieben, drittens wäre es ungerecht, wenn er deswegen - aufgrund der von ihm so geschaffenen Konstitution! - diejenigen bevorzugt, die ihn lieben.

 

Ich stelle mir gerade vor, dass ich ein Programm schreibe, dass mir jeden Morgen beim Einschalten des Computers erzählt, was für ein toller Hecht ich bin (nicht, dass ich so was Dummes tun würde). Nun statte ich das Programm mit der Fähigkeit aus, dies an bestimmten Tagen zu unterlassen - und "bestrafe" es dann mit Löschung, wenn es das mal nicht tut oder ärgere mich darüber. Sinnvoll ist was anderes.

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Gott so menschlich ist, dass er wie ein Dikator erwartet, gelobhudelt zu werden. Die Variante, dass die Menschen Gott preisen um ihrer selbst willen erscheint mir erheblich einleuchtender zu sein. Aber dann zu meinen, dass Gott es so will, scheint mir nicht ein sonderlich gelungener Beweis für menschliche Intelligenz zu sein ...

 

Und: Geschenke kann man nicht einfordern, sonst handelt es sich nicht um ein Geschenk, sondern um eine Forderung. Irgendwie ist dieses Gottesbild reichlich merkwürdig.

[Sam_Naseweiss]

Martin 

Geschrieben am: 17 Apr 2005, 11:17

 

Gott hat ein Wesen erschaffen, dass lieben kann, aber nicht lieben muss. Liebe ist freiwillig, Geschenk. Und weil Gott es "regnen läßt über Gerechte und Ungerechte" zwingt er niemanden dazu, besticht ihn auch nicht oder kauft ihn.

 

Das ist ein gutes Bild!

[Stefan]

Martin 

Geschrieben am: 17 Apr 2005, 11:17

 

Gott hat ein Wesen erschaffen, dass lieben kann, aber nicht lieben muss. Liebe ist freiwillig, Geschenk. Und weil Gott es "regnen läßt über Gerechte und Ungerechte" zwingt er niemanden dazu, besticht ihn auch nicht oder kauft ihn.

 

Das ist ein gutes Bild!

Eine Frage an die, die Gott lieben: Hattet Ihr eine Chance, ihn nicht zu lieben? Gab es einen Zeitpunkt, wo Ihr von Gottes Existenz überzeugt wart,( so wie jemand, der noch nicht in einen anderem Menschen verliebt ist, von der Existenz dieses Menschen überzeugt ist) aber Gott noch nicht geliebt habt?

bearbeitet 17. April 2005 von Stefan

[Franciscus non papa]

Gott hat ein Wesen erschaffen, dass lieben kann, aber nicht lieben muss. Liebe ist freiwillig, Geschenk. Und weil Gott es "regnen läßt über Gerechte und Ungerechte" zwingt er niemanden dazu, besticht ihn auch nicht oder kauft ihn.

 

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Christen meinen, man müsse Gott unbedingt lieben. Denn erstens wissen wir nicht einmal sicher, dass er existiert, was schonmal ein größeres Liebeshindernis ist, zweitens, wenn er uns wirklich so erschaffen hat, dass wir eine Wahl haben, ihn zu lieben oder nicht, dann wäre es dumm von ihm, von uns zu erwarten, dass wir ihn alle lieben, drittens wäre es ungerecht, wenn er deswegen - aufgrund der von ihm so geschaffenen Konstitution! - diejenigen bevorzugt, die ihn lieben.

 

Ich stelle mir gerade vor, dass ich ein Programm schreibe, dass mir jeden Morgen beim Einschalten des Computers erzählt, was für ein toller Hecht ich bin (nicht, dass ich so was Dummes tun würde). Nun statte ich das Programm mit der Fähigkeit aus, dies an bestimmten Tagen zu unterlassen - und "bestrafe" es dann mit Löschung, wenn es das mal nicht tut oder ärgere mich darüber. Sinnvoll ist was anderes.

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Gott so menschlich ist, dass er wie ein Dikator erwartet, gelobhudelt zu werden. Die Variante, dass die Menschen Gott preisen um ihrer selbst willen erscheint mir erheblich einleuchtender zu sein. Aber dann zu meinen, dass Gott es so will, scheint mir nicht ein sonderlich gelungener Beweis für menschliche Intelligenz zu sein ...

 

Und: Geschenke kann man nicht einfordern, sonst handelt es sich nicht um ein Geschenk, sondern um eine Forderung. Irgendwie ist dieses Gottesbild reichlich merkwürdig.

volker, deine erkenntnis ist uns christen durchaus nicht neu.

 

in der liturgie der kirche wird so schön gesagt: "du bedarfst nicht unseres lobes"....

 

lass es mich in ein anderes bild bringen:

 

ob du nun bachs h-moll messe als kunstwerk lobst oder nicht... diese messe existiert, und sie ist ein geniales meisterwerk. ob du das nun sehen kannst oder nicht, dass kann diesem kunstwerk völlig gleichgültig sein....

 

(wie immer: bilder sind bilder und missverständlich.. und der vergleich hinkt natürlich)

 

 

und noch was: du kannst das kunstwerk vernichten, autograph, sämtliche drucke, aufnahmen usw. und trotzdem - es existiert weiter

bearbeitet 17. April 2005 von Oestemer

[Sam_Naseweiss]

Stefan 

Geschrieben am: 17 Apr 2005, 22:10

 

(Sam_Naseweiss @ 15 Apr 2005, 11:41)

Mir scheint, es kann nur diese Rechtfertigung des Leides vor dem Gewissen geben:

1. Das Leid ist selbstverschuldet.

2. Das Leid ist heilsnotwendig, da der Mensch durch das Leid erkennt und sich durch das Leid wandelt.

3. Die Schöpfung wird mit dem Menschen errettet.

4. Das Heil ist ewig und das Leid nur zeitlich begrenzt.

 

Punkt 1 ist nicht Gegenstand der Theodizee. Nur fällt nicht jedes Leid, das nicht selbstverschuldet ist, automatisch unter Punkt 2, der in dieser pauschalen Forulierung übrigens höchst zynisch klingt. Ich kann keine Heilsnotwendigkeit darin erkennen, wenn z.B. ein Mensch nach einem Erdbeben unter den Trümmern eines Hauses verschüttet wird und dort in Dunkelheit und Einsamkeit langsam verblutet oder verdurstet. Davon hat der Sterbende nichts, davon hat die Menschheit nichts. Punkt 3 und 4 sind unsicher, also als Erklärung für das Leid nicht relevant. Ausserdem stellt sich die Frage, warum Menschen leiden müssen, wenn es Gott scheinbar doch möglich ist, eine Existenz ohne Leid zu ermöglichen.

 

Punkt 1 hängt mit dem Fall von Adam und Eva (vielleicht auch schon mit dem der Engel) und dem Fall der gesamten Schöpfung zusammen.

Punkt 2 habe ich in dem Posting, aus dem du zitiert hast ausführlicher behandelt.

Wenn alles Leid immer notwendig auf eine konkrete Schuld des Menschen zurückfallen würde, dann würde der Mensch aus Furcht gehorchen und dressiert wie der Pawlowsche Hund. Dies würde dem freien Willen widersprechen.

Das Leid in der Welt, ist das Leid einer Welt die Gesetzen gehorcht die vom Menschen unabhängig sind und damit erst ermöglichen, daß es eine allgemeine Freiheit des Menschen gibt. Ohne eine solche, von dem Menschen unabhängige, Gesetzmäßigkeit könnte der Mensch nicht in einer gemeinsamen Welt existieren, sondern müßte in einer rein subjektiven Welt existieren, da er dann Herr seiner eigenen Welt wäre - das wäre der Gegensatz zu einer allgemein bestimmten Welt. In einer rein subjektiven Welt würde der Mensch jdeoch nicht lernen, noch entspräche diese seiner Natur.

Die Fremdgesetzlichkeit der Welt und damit das zufällige Leid, sind Grundbedingungen für eine Welt, in der Freiheit und Gemeinsamkeit des Menschen möglich sind.

Punkt 3 und 4 sind für den Ungläubigen unsicher, der Ungläubige hat aber gar kein Theodizee-Problem, er glaubt ohnehin nicht an einen Gott, den er dann angesichts des Übel in der Welt vor sich selbst rechtfertigen müßte.

Für den Gläubigen sind Punkt 3 und 4 aber sicher.

[Stefan]

ob du das nun sehen kannst oder nicht, dass kann diesem kunstwerk völlig gleichgültig sein....

Das haben Kunstwerke so an sich, ganz im Gegensatz zu Künstlern.

[Franciscus non papa]

du wirst dich wundern - mir ist da sehr vieles auch völlig gleichgültig... die befriedigung liegt im aufführen des werkes, nicht im beifall - obwohl der natürlich auch schön ist ;-)