Das Leid

[Stefan]

Die Fremdgesetzlichkeit der Welt und damit das zufällige Leid, sind Grundbedingungen für eine Welt, in der Freiheit und Gemeinsamkeit des Menschen möglich sind.

Dann gibt es im Heil keine Freiheit und keine Gemeinsamkeit der Menschen. Da dies kein Nachteil zu scheint, warum diese Welt?

[Stefan]

du wirst dich wundern - mir ist da sehr vieles auch völlig gleichgültig... die befriedigung liegt im aufführen des werkes, nicht im beifall - obwohl der natürlich auch schön ist ;-)

Ich bin für alles zu haben, das mit Befriedigung zu tun hat.

 

Aber mal ernsthaft: Am Kern von Volkers Beitrag bist Du bei aller Kunstfertigkeit doch irgendwie vorbeigeschlittert. Das mit dem Zielen müssen wir noch üben, Herr Kapellmeister.

[Franciscus non papa]

du wirst dich wundern - mir ist da sehr vieles auch völlig gleichgültig... die befriedigung liegt im aufführen des werkes, nicht im beifall - obwohl der natürlich auch schön ist ;-)

Ich bin für alles zu haben, das mit Befriedigung zu tun hat.

 

Aber mal ernsthaft: Am Kern von Volkers Beitrag bist Du bei aller Kunstfertigkeit doch irgendwie vorbeigeschlittert. Das mit dem Zielen müssen wir noch üben, Herr Kapellmeister.

mein lieber - manchmal liebe ich es, mich an einem detail aufzuhalten...

[Sam_Naseweiss]

Stefan 

Geschrieben am: 17 Apr 2005, 22:38

 

Dann gibt es im Heil keine Freiheit und keine Gemeinsamkeit der Menschen. Da dies kein Nachteil zu scheint, warum diese Welt?

 

Im Heil wird Freiheit und das Gute im Einklang sein und gerade deswegen ist eine Gemeinschaft in Freiheit im Heil möglich.

 

Ein freies Geschöpf kann nicht in einen Zustand gezwungen werden, indem er nur das Gute will, er muß diesen Zustand selbst und frei wollend anstreben und an sich arbeiten, damit er diesen Zustand auch erreicht. Dies geschieht im Dieseits.

 

Wenn er diesen Zustand erreicht hat, dann wird er im Jenseits zu einem nicht mehr wankelmütigen Wesen, sondern zu einem Wesen, in dem Wollen und Moral im Einklang ist, daß aber nicht aus Zwang, sondern weil er sich für diesem Zustand im Dieseits oder im Fegefeuer entschieden hat.

bearbeitet 17. April 2005 von Sam_Naseweiss

[Stefan]

mein lieber - manchmal liebe ich es, mich an einem detail aufzuhalten...

Das war nur leider nicht das spannendste Detail, Watson.

[Franciscus non papa]

das liegt am betrachter...

[Stefan]

das liegt am betrachter...

Denke ich nicht. Du hast Dir einen Punkt rausgesucht, der in fast jedem zweiten Thread beackert wird.

[Stefan]

Ein freies Geschöpf kann nicht in einen Zustand gezwungen werden, indem er nur das Gute will, er muß diesen Zustand selbst und frei wollend anstreben und an sich arbeiten, damit er diesen Zustand auch erreicht. Dies geschieht im Dieseits.

Gilt das auch für das verschüttete Erdbebenopfer aus meinem Beispiel?

[Lissie]

Wenn Du Gott liebst, musst Du es ihm nicht sagen, er weiss es doch sowieso. Und wenn Gott schon am Anfang der Weltgeschichte wusste, wie alles ausgeht, wer ihn liebt und wer nicht, dann ist unsere Existenz für ihn nur eine Wiederholung dessen, was er ohnehin schon weiss.

Schaust Du Dir nur Filme an, deren Ende Du noch nicht kennst?

Schaust Du Dir einen Film nie ein zweites Mal an?

Wenn, dann müßtest Du fragen, ob man ein bekanntes Drehbuch, das bereits festgelegt ist (also aus der Development- oder Preproduction-Phase raus ist und im Regelfall nicht mehr geändert wird) sich noch als fertigen Film anschaut. Natürlich macht man das. Natürlich kann sich Gott (der bereits alles über mich und mein künftiges, noch nicht gelebtes Leben weiß) die Show, deren Plot er schon genau kennt, anschauen.

 

Nur gilt es, zwei Dinge dabei zu beachten: Erstens weiß er schon alles (also dürften echte Überraschungen ausbleiben) und zweitens - und das ist noch wichtiger - bedeutet die Tatsache, daß Gott allwissend ist im Gegenzug, daß es überhaupt keine Möglichkeiten mehr für mich gibt, daß jede "Entscheidung", die ich künftig treffe, bereits irgendwo in einer metaphysischen Dramturgie festgelegt ist. Die Freiheit des Willens fällt damit (wenn auch aus anderen Gründen, als in der derzeitigen Neurologie) flach. Und die Theodizee, zu deren Lösung die Idee der Willensfreiheit des Menschen eigentlich eingeführt wurde, blüht wieder wie ein Garten im Mai.

[Sam_Naseweiss]

lissie 

Geschrieben am: 17 Apr 2005, 23:18

 

Nur gilt es, zwei Dinge dabei zu beachten: Erstens weiß er schon alles (also dürften echte Überraschungen ausbleiben) und zweitens - und das ist noch wichtiger - bedeutet die Tatsache, daß Gott allwissend ist im Gegenzug, daß es überhaupt keine Möglichkeiten mehr für mich gibt, daß jede "Entscheidung", die ich künftig treffe, bereits irgendwo in einer metaphysischen Dramturgie festgelegt ist. Die Freiheit des Willens fällt damit (wenn auch aus anderen Gründen, als in der derzeitigen Neurologie) flach. Und die Theodizee, zu deren Lösung die Idee der Willensfreiheit des Menschen eigentlich eingeführt wurde, blüht wieder wie ein Garten im Mai.

 

Wenn du dich selbst filmen würdest und das nachher anschaust, hast du dann damals, als du gefilmt wurdest, frei entschieden oder wurden deine Entscheidungen rückwirkend dadurch bestimmt, daß du denn Film anschaust?

 

Ob Gott allwissend ist oder nicht, spielt für unsere Freiheit keine Rolle - du mußt hier und jetzt enstcheiden, du kannst jetzt denken: "Gott weiss eh schon wie ich entscheide, dann bleibe ich einfach sitzen und tu nix, oder ich mache einen Kopfstand oder bohre in der Nase - wie auch immer, du mußt hier und jetzt entscheiden und die Entscheidung wird nicht in einem Drehbuch Gottes festgelegt.

Im Grunde ist die Allwissenheit Gottes sogar eine Rechtfertigung Gottes angesichts des Übel in der Welt, denn Gott weiss ja, daß alles gut wird und der Heilsplan von Erfolg sein wird.

 

Wenn wir ein Programm nehmen, daß die Fähigkeit hätte frei zu wollen (progammtechnisch durch zufallsreaktionen realisiert), dann würde das Programm genauso frei anhand der Ereignissen mit denen es konfrontiert wird entscheiden und reagieren, ob es 30 Sekunden dafür benötigen würde oder gar keine Zeit oder ob jemand zusieht oder nicht zusieht.

[Sam_Naseweiss]

Stefan 

Geschrieben am: 17 Apr 2005, 23:07

 

(Sam_Naseweiss @ 18 Apr 2005, 00:00)

Ein freies Geschöpf kann nicht in einen Zustand gezwungen werden, indem er nur das Gute will, er muß diesen Zustand selbst und frei wollend anstreben und an sich arbeiten, damit er diesen Zustand auch erreicht. Dies geschieht im Dieseits.

 

Gilt das auch für das verschüttete Erdbebenopfer aus meinem Beispiel?

 

Ja, schwieriger wäre die Frage, ob es auch für frühgeborene Kinder oder Babys die sterben gilt. Da sehe ich ein Problem der Rechtfertigung und weiß im Moment nicht, wie die Kirche dazu Stellung bezieht und ich selbst habe darüber noch nicht genügen nachgedacht.

[Mariamante]

Die beiden gingen- sie kamen in ein Haus, gingen die Treppen hinauf- im Dachgeschoß eine Mansarde. Der Engel öffnete die Tür. Da war vor einem Kruzifix ein Mann zu sehen- auf die Knie gesunken, Tränen in den Augen und beweinte seine Sünden.

 

Da deutete der Engel auf den reumütigen Sünder und sagte:

 

DAS IST ES WAS GOTT DIE MEISTE FREUDE BEREITET.

Schauderhaft. Wir hatten hier mal einen atheistischen Teilnehmer, der hat mal geschrieben, dass er erst dann zufrieden ist, wenn seine Gesprächspartner weinend vor ihrer Tastatur zusammenbrechen. Genauso wirkt der Gott in Deinem G'schichterl auf mich.

Jedem das Seine.

 

Jesus sprach sehr oft in Bildern und Gleichnissen.- Wie erwähnt, sind diese ein Fenster zu geistigen Wirklichkeiten. Und wie Du selbst andeutest, berührt ein solches Gleichnis oder ein Bild das Herz eher wie eine philosophische Abhandlung.

 

Was in der angeführten Geschichte ausgedrückt ist, steht auch im Evangelium:

 

"Über einen Sünder der umkehrt und Busse tut, ist im Himmel mehr Freude als über 99 Gerechte, die der Umkehr nicht bedürfen."

 

Viele Menschen leiden auch unter ihrer eigenen Unzulänglichkeit, ihren Schwächen. Wer den Menschen einredet, dass nur der äußerlich schöne, jugendliche, reiche oder intelligente Mensch Grund hat glücklich zu sein trägt m.E. eher zu mehr seelischen Leiden bei.

 

Die Botschaft Jesu die sich auch in der obigen Geschichte findet:

 

Gott liebt uns. Gott bietet uns die Umkehr immer wieder an. Der Lebendige Mensch ist die Freude Gottes. Der Lebendige Mensch ist jener, der aus ganzem Herzen zu Gott umkehrt- und sich für die wahre Freude empfänglich macht, indem er reumütig und demütig sein Versagen und sein Elend 1. sieht und 2. Gott übergibt und sich von IHM heilen läßt. Wie viel Leid entsteht, weil der Mensch Heil und Segen von anderem als Gott erwartet...

[Platona]

Jedem das Seine.

 

Jesus sprach sehr oft in Bildern und Gleichnissen.

Du bist aber nicht Jesus, nehme ich mal an.

[tomlo]

Jedem das Seine.

 

Jesus sprach sehr oft in Bildern und Gleichnissen.

Du bist aber nicht Jesus, nehme ich mal an.

Barbara, deine Argumente waren auch schon mal besser gewesen

[Mariamante]

Jedem das Seine.

 

Jesus sprach sehr oft in Bildern und Gleichnissen.

Du bist aber nicht Jesus, nehme ich mal an.

Wer Jesus nachfolgen will, wer Jesus lieb hat, darf der das nicht auch darin, dass er Bilder und Gleichnisse schätzt? Willst du es verbieten?

 

Wenn´s dir nicht passt- mein Rat den ich dir schon vor Wochen gab: LIES ES NICHT. Es schadet dir nur - anderen nützt es. Ich schreibe hier nicht nur für dich und jene, die solche Bilder und Gleichnisse nicht zu schätzen wissen. o.k.?

[Platona]

Wer Jesus nachfolgen will, wer Jesus lieb hat, darf der das nicht auch darin, dass er Bilder und Gleichnisse schätzt? Willst du es verbieten?

Wo habe ich was davon geschrieben, daß Du die Gleichnisse nicht schätzen darfst?

 

Ich darf aber auch des Herunterscrollens müde sein, wenn Du wieder mal einen langen, nichtssagenden Beitrag verbrochen hast.

[Mariamante]

Wer Jesus nachfolgen will, wer Jesus lieb hat, darf der das nicht auch darin, dass er Bilder und Gleichnisse schätzt? Willst du es verbieten?

Wo habe ich was davon geschrieben, daß Du die Gleichnisse nicht schätzen darfst?

 

Ich darf aber auch des Herunterscrollens müde sein, wenn Du wieder mal einen langen, nichtssagenden Beitrag verbrochen hast.

Wie man an deinen Sentenzen und unsachlichen Stellungnahmen sieht, kann man auch in wenigen Sätzen "nichts sagen" bzw. male- dicere "Böses sagen".

 

Wünsche gute Besserung.

 

NB: Wenn dich die wenig aufwendige Arbeit des Scrollens derart ermüdet wäre zu fragen und zu überprüfen, ob Dich das Posten hier im Forum nicht noch viel mehr ermüdet?

bearbeitet 18. April 2005 von Mariamante

[Platona]

Wer Jesus nachfolgen will, wer Jesus lieb hat, darf der das nicht auch darin, dass er Bilder und Gleichnisse schätzt? Willst du es verbieten?

Wo habe ich was davon geschrieben, daß Du die Gleichnisse nicht schätzen darfst?

 

Ich darf aber auch des Herunterscrollens müde sein, wenn Du wieder mal einen langen, nichtssagenden Beitrag verbrochen hast.

Wie man an deinen Sentenzen und unsachlichen Stellungnahmen sieht, kann man auch in wenigen Sätzen "nichts sagen" bzw. male- dicere "Böses sagen".

 

Wünsche gute Besserung.

 

NB: Wenn dich die wenig aufwendige Arbeit des Scrollens derart ermüdet wäre zu fragen und zu überprüfen, ob Dich das Posten hier im Forum nicht noch viel mehr ermüdet?

Tja, ich könnte auch Dein Vorbild sein, was die Kürze meiner Beiträge angeht.

 

Vielen Dank für die Besserung. Gleichfalls.

[Mariamante]

Wer Jesus nachfolgen will, wer Jesus lieb hat, darf der das nicht auch darin, dass er Bilder und Gleichnisse schätzt? Willst du es verbieten?

Wo habe ich was davon geschrieben, daß Du die Gleichnisse nicht schätzen darfst?

 

Ich darf aber auch des Herunterscrollens müde sein, wenn Du wieder mal einen langen, nichtssagenden Beitrag verbrochen hast.

Wie man an deinen Sentenzen und unsachlichen Stellungnahmen sieht, kann man auch in wenigen Sätzen "nichts sagen" bzw. male- dicere "Böses sagen".

 

Wünsche gute Besserung.

 

NB: Wenn dich die wenig aufwendige Arbeit des Scrollens derart ermüdet wäre zu fragen und zu überprüfen, ob Dich das Posten hier im Forum nicht noch viel mehr ermüdet?

Tja, ich könnte auch Dein Vorbild sein, was die Kürze meiner Beiträge angeht.

 

Vielen Dank für die Besserung. Gleichfalls.

Wie oben angedeutet, schätze ich eher christliche Vorbilder:

 

Hier ist vor allem der göttliche Heiland Jesus Christus zu nennen- und in der Nachfolge Christi i. bes. die Heiligen.

bearbeitet 18. April 2005 von Mariamante

[Martin]

Martin  

Geschrieben am: 17 Apr 2005, 11:17

 

Gott hat ein Wesen erschaffen, dass lieben kann, aber nicht lieben muss. Liebe ist freiwillig, Geschenk. Und weil Gott es "regnen läßt über Gerechte und Ungerechte" zwingt er niemanden dazu, besticht ihn auch nicht oder kauft ihn.

 

Das ist ein gutes Bild!

Eine Frage an die, die Gott lieben: Hattet Ihr eine Chance, ihn nicht zu lieben? Gab es einen Zeitpunkt, wo Ihr von Gottes Existenz überzeugt wart,( so wie jemand, der noch nicht in einen anderem Menschen verliebt ist, von der Existenz dieses Menschen überzeugt ist) aber Gott noch nicht geliebt habt?

Ungefähr 20 Jahre lang.

[Martin]

Ein freies Geschöpf kann nicht in einen Zustand gezwungen werden, indem er nur das Gute will, er muß diesen Zustand selbst und frei wollend anstreben und an sich arbeiten, damit er diesen Zustand auch erreicht. Dies geschieht im Dieseits.

Gilt das auch für das verschüttete Erdbebenopfer aus meinem Beispiel?

Christen und Nicht-Christen sterben. In Anbetracht des Gewichtes diese Tatsache ist es vergleichsweise weniger wichtig, auf welche Art und Weise das geschieht.

[Martin]

Was schmeckt deiner Ansicht nach an der christlichen Antwort zur Leid-Frage nicht?

Keine Ahnung. Der Geruch reicht mir.

Da läßt sich schwer drauf antworten.

Gespräch beendet?

[Martin]

Gott hat ein Wesen erschaffen, dass lieben kann, aber nicht lieben muss. Liebe ist freiwillig, Geschenk. Und weil Gott es "regnen läßt über Gerechte und Ungerechte" zwingt er niemanden dazu, besticht ihn auch nicht oder kauft ihn.

 

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Christen meinen, man müsse Gott unbedingt lieben. Denn erstens wissen wir nicht einmal sicher, dass er existiert, was schonmal ein größeres Liebeshindernis ist, zweitens, wenn er uns wirklich so erschaffen hat, dass wir eine Wahl haben, ihn zu lieben oder nicht, dann wäre es dumm von ihm, von uns zu erwarten, dass wir ihn alle lieben, drittens wäre es ungerecht, wenn er deswegen - aufgrund der von ihm so geschaffenen Konstitution! - diejenigen bevorzugt, die ihn lieben.

 

Ich stelle mir gerade vor, dass ich ein Programm schreibe, dass mir jeden Morgen beim Einschalten des Computers erzählt, was für ein toller Hecht ich bin (nicht, dass ich so was Dummes tun würde). Nun statte ich das Programm mit der Fähigkeit aus, dies an bestimmten Tagen zu unterlassen - und "bestrafe" es dann mit Löschung, wenn es das mal nicht tut oder ärgere mich darüber. Sinnvoll ist was anderes.

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Gott so menschlich ist, dass er wie ein Dikator erwartet, gelobhudelt zu werden. Die Variante, dass die Menschen Gott preisen um ihrer selbst willen erscheint mir erheblich einleuchtender zu sein. Aber dann zu meinen, dass Gott es so will, scheint mir nicht ein sonderlich gelungener Beweis für menschliche Intelligenz zu sein ...

 

Und: Geschenke kann man nicht einfordern, sonst handelt es sich nicht um ein Geschenk, sondern um eine Forderung. Irgendwie ist dieses Gottesbild reichlich merkwürdig.

Ein langer Beitrag, Volker. Falls der erste Satz die Prämisse für den Rest ist, dann muß ich deinen Beitrag bereits hier in Frage stellen.

 

Das Problem ist nicht, dass die Christen meinen, man müsse Gott unbedingt lieben. Sie meinen keinesfalls, dass man das müsse. Liebe ist eine Antwort, die freiwillig gegeben wird. Und damit kann es weder bei Gott noch bei den Menschen die Erwartung geben, dass alle Gott lieben.

 

Was nun der dritte Punkt deiner Schlußfolgerungen bedeuten soll, verstehe ich nicht. Oder wolltest du nur wiederholen was ich geschrieben habe und du zitiert hast?

[Gast Claudia]

Das Geschenk-Problem hatten wir schon mehrfach.

 

*Du bekommst das Geschenk der Erlösung, wenn Du an Gott glaubst* ist ein an eine Bedingung geknüpftes Geschenk, und somit kein Geschenk mehr, sondern ein zweiseitiger Deal.

[Stefan]

Oder sehe ich das falsch?

 

Keinesfalls. Aber ich habe den Eindruck, sie ignorieren solche Argumente.