Das Leid

[Sam_Naseweiss]

Claudia 

Geschrieben am: 18 Apr 2005, 13:34

 

Das Geschenk-Problem hatten wir schon mehrfach.

 

*Du bekommst das Geschenk der Erlösung, wenn Du an Gott glaubst* ist ein an eine Bedingung geknüpftes Geschenk, und somit kein Geschenk mehr, sondern ein zweiseitiger Deal.

 

Du bekommst das Geschenk, aber du mußt es auch nehmen.

[Lissie]

Ob Gott allwissend ist oder nicht, spielt für unsere Freiheit keine Rolle

Doch, natürlich. Denn wenn ich wirklich frei bin, kann Gott unmöglich wissen, was ich morgen tun werde - ich habe ja noch nicht entschieden. Wenn er es hingegen wissen kann, dann muß es bereits feststehen. Und dann ist meine Freiheit nur subjektives Empfinden, objektiv hingegen steht meine Entscheidung bereits fest, auch wenn ich denke, ich kann noch anders entscheiden.

[Martin]

Claudia  

Geschrieben am: 18 Apr 2005, 13:34

 

Das Geschenk-Problem hatten wir schon mehrfach.

 

*Du bekommst das Geschenk der Erlösung, wenn Du an Gott glaubst* ist ein an eine Bedingung geknüpftes Geschenk, und somit kein Geschenk mehr, sondern ein zweiseitiger Deal.

 

Du bekommst das Geschenk, aber du mußt es auch nehmen.

Genauer gesagt ist eine logische Schlußfolgerung (im Sinne von: Wer den Regenschirm im Regen aufspannt, bleibt trocken). Wer das glaubt, ist erlöst. Schon hier und jetzt. Oder wer ein Geschenk bekommt, freut sich.

 

Das ewige Leben ist doch eben keine Fortsetzung des jetzigen Lebens, sondern Gemeinschaft in und mit Gott. Wie sollte das ohne den Glauben funktionieren?

[Martin]

Oder sehe ich das falsch?

 

Keinesfalls. Aber ich habe den Eindruck, sie ignorieren solche Argumente.

Welches Argument?

[Stefan]

Oder sehe ich das falsch?

 

Keinesfalls. Aber ich habe den Eindruck, sie ignorieren solche Argumente.

Welches Argument?

Das steht doch in Harveys Beitrag.

[Martin]

Na, da hätte ich ja auch selbst drauf kommen können. Du hattest nicht den ganzen Beitrag zitiert, sondern nur einen Ausschnitt.

 

Warum hast du dann nicht gleich das Argument mitzitiert?

[Stefan]

Warum hast du dann nicht gleich das Argument mitzitiert?

Weil ich Beiträge meistens auf die Zeilen kürze, auf die ich mich beziehe.

[Volker]

Ein langer Beitrag, Volker.

 

Wie leider zu oft.

 

Falls der erste Satz die Prämisse für den Rest ist, dann muß ich deinen Beitrag bereits hier in Frage stellen.

 

Das Problem ist nicht, dass die Christen meinen, man müsse Gott unbedingt lieben. Sie meinen keinesfalls, dass man das müsse. Liebe ist eine Antwort, die freiwillig gegeben wird. Und damit kann es weder bei Gott noch bei den Menschen die Erwartung geben, dass alle Gott lieben.

 

Wir können gerne beide Varianten betrachten des Arguments betrachten:

 

1. Gott will oder möchte, dass wir ihn lieben.

 

Siehe meinen Beitrag. Zusatz: Wenn er es wirklich wollte, dann ist es für einen Allmächtigen merkwürdig, dass er sein Ziel nicht erreciht hat. Seine Ziele nicht zu verwirklichen ist für einen Nicht-Allmächtigen häufig der Fall, aber worin besteht dann Allmacht?

 

2. Gott will oder möchte nicht, dass wir ihn lieben.

 

Das ist schon plausibler (siehe erstes Argument). Aber dann ist es gänzlich unplausibel, dass Gott diejenigen, die die ihnen gegebene Freiheit dazu nutzen, ihn nicht zu lieben, dafür bestraft (oder die anderen belohnt) gänzlich merkwürdig. Zum einen, weil es wenig Sinn macht, jemandem eine Freiheit zu geben und ihn dann dafür zu bestrafen, wenn er sie nutzt (Entzug des ewigen Lebens betrachte ich auch als eine Art der Bestrafung). Zum anderen: Worüber könnte sich Gott beschweren, wenn ihn jemand nicht liebt? Er muss dies ja billigend in Kauf genommen haben. Er muss auch damit rechnen, dass dies der Fall ist. Zudem, wenn Gott sich vor uns so gut versteckt, dass man seine Existenz abstreiten kann, dann wird das Resultat ganz selbstverständlich sein, dass ihn einige deswegen nicht lieben. Ich würde nicht erwarten, von einem Menschen geliebt zu werden, der nichts von meiner Existenz weiß. Ich würde auch nicht erwarten, dass dieser ersatzweise an mich glaubt.

 

Wenn es eine Bedingung für unser Glück wäre, Gott zu lieben (was ich aus Erfahrung bestreite), dann wäre es nicht gut von Gott, einigen diese Bedingung unmöglich zu machen. So oder so ist das Argument mit der Bedingung nicht stichhaltig, auch, wenn ich es schon öfters gehört habe (aber die Verteidigung des Glaubens mit ungültigen Argumenten scheint eine der Grundtatsachen des Glaubens zu sein - woran sollte man falsche Behauptungen denn auch sonst erkennen, wenn nicht daran, dass überwiegend ungültige Argumente dafür genannt werden?).

 

Nun ist es also so, dass Annahme 1. und ihr Gegenteil beide unplausibel sind - ein Hinweis darauf, dass die gesamte Betrachtung irgendwie keinen Sinn enthält. Logischer Ausweg: Gott existiert nicht, oder er ist nicht im mindesten daran interessiert, ob wir ihn lieben oder nicht, oder er ist nicht gut, oder er ist nicht allmächtig. Oder, anders gesagt, es existiert kein gütiger, allmächtiger, liebender Gott, der von uns erwartet, dass wir ihn wiederlieben.

 

Schon wieder ein Argument für die Nichtexistenz des christlichen Gottes ...

 

Was nun der dritte Punkt deiner Schlußfolgerungen bedeuten soll, verstehe ich nicht. Oder wolltest du nur wiederholen was ich geschrieben habe und du zitiert hast?

 

Das war nur eine weitere Begründung dafür, dass 2. zutrifft, was aber dem Christentum auch nicht wirklich gut tut - und eine Wiederholung von dem, was Du gesagt hast.

[Volker]

Das ewige Leben ist doch eben keine Fortsetzung des jetzigen Lebens, sondern Gemeinschaft in und mit Gott. Wie sollte das ohne den Glauben funktionieren?

Also, wenn man im Jenseits in der Gemeinschaft mit Gott lebt, dann muss man weiterhin an ihn glauben? Wenn ja, dann ist das keine echte Gemeinschaft. Wenn nein, dann beantwortet dies Deine Frage - selbstverstandlich kann man Gott lieben, wenn man weiß, dass er existiert, dazu ist überhaupt kein Glauben nötig. Ich liebe meine Freundin, aber ich glaube nicht, dass sie existiert, ich weiß es.

 

Ich finde, dass "Gott lieben" und "an seine Existenz glauben" nicht zusammen passt. Ich kann auch keinen Menschen lieben, über dessen Existenz ich nichts weiß und der sich vor mir verborgen hält. Es geht nicht, weil ich sonst nie weiß, ob ich nur eine Schimäre liebe, eine Einbildung.

[Gauranga]

Wie muß ein gesunder Mensch mit dem Leid umgehen?

Der gesunde Menschenverstand sollte einem ja sagen, daß man Leid als etwas Böses hassen soll.

Hallo Einsteinchen, da fragt sich doch zuerst einmal; was ist "wirklich gut" und was ist "wirklich böse"?

 

Und doch fürchte ich, ist ein großer Teil der christlichen Botschaft so, daß man sein Leid und Kreuz lieben soll.

NEIN! Wieso sollte man Leid lieben? Das wäre doch masochistisch. Leid zu überwinden bedeutet doch nicht es zu "geniessen".

 

Auch Jesus suchte das Leid. In den Büchern der Mystiker steht sogar, daß er schon als Baby leiden wollte.

 

Wäre es nicht treffender wenn man sagen würde, dass ihn das Leid der Lebewesen berührte und er darum zu uns herabstieg, um uns zu helfen das Leid zu überwinden?

 

Ich wage es fast nicht, aber ich will mich dagegen auflehnen, das Leid soll nicht sein. Wenn das nicht so unchristlich ist.

 

Das ist vollkommen richtig, das LEID gehört NICHT zur ewigen Seele unserem wahren Selbst, aber gleichzeitig ist es ein fester Bestandteil des Lebens in diesem materiellen Universum. Da wir nicht der Körper sind in dem wir jetzt gefangen sind, sehnen wir uns natürlicherweise nach unserem ursprünglichen Zustand in der spirituellen Welt.

Unsere wahre Natur wird in den Veden als, "sat-cit-ananda", ewig, voller Wissen und glückselig, beschrieben. Aber da wir unser Selbst mit unserem Körper identifizieren und ständig damit beschäftigt sind unsere sinnlichen und mentalen "Bedürfnisse" zu frieden zu stellen, leiden wir oder wir fügen anderen Lebewesen Leid zu.

 

Selig die Leidenden, sie werden getröstet werden.

Richtig - durch Erkenntnis!

Wehe denen, denen es gut geht, die werden noch schön schauen.

Genauer gesagt; wehe denen die MEINEN es gehe ihnen gut, denn sie werden rau aus ihrem jähen Traum erwachen.

 

Das Problem in unserer Gesellschaft ist, dass man wenn man von "gut gehen" redet, nur den Körper meint. Gut genährt sind unsere Körper wohl, doch nicht unsere Herzen.

 

Die Veden erklären, dass das Leben in dieser Welt "samsara-davanala" ist, ein "lodernder Waldbrand der von selbst entsteht". Oder mit anderen Worten; im materiellen Leben werden die Menschen gezwungen, Tätigkeiten feindseliger Natur nachzugehen. Des einen Freud, des anderen Leid. Das was für ein Lebewesen angenehm ist kann für ein Anderes unangenehme Wirkung haben. Freude und Leid wechseln sich also ständig ab.

Freud und Leid entsteht also einfach aus dem Umstand wenn wir tätig sind.

 

Es gibt ein bengalische Lied mit Namen: "bhava-maha-davangi" (das Feuer des materiellen Wohlstandes), in diesem Lied heisst es: "ich habe mir dieses Haus gebaut um darin glücklich zu werden, doch leider ist Feuer ausgebrochen, und nun ist alles zu Asche verbrannt." Deises Lied mach uns das Wesen materiellen Glücks deutlich....

 

Nach den Freuden zu streben und die Leiden versuchen zu vermeiden in dieser Welt, ist also Zeitverschwendung. Wir streben alle nach Freude und doch konfrontiert uns das Leben immer wieder mit Leid.

 

Wir sollten also sowohl Freud als auch Leid mit Gelassenheit begegnen.

 

Der Höchste Herr, Shri Krishna erklärt hierzu in der Bhagavad-Gita:

O Sohn Pandus (Arjuna), wer Erleuchtung, Anhaftung und Täuschung weder hasst, wenn sie auftreten, noch nach ihnen verlangt, wenn sie vergehen; wer trotz all dieser Reaktionen der materiellen Erscheinungsweisen unerschütterlich und unberührt bleibt und seine neutrale, transzendentale Stellung beibehält, da er versteht, dass allein die Erscheinungsweisen wirken, wer im Selbst verankert ist und zwischen Glück und Leid keinen Unterschied macht; wer einen Klumpen Erde, einen Stein und ein Stück Gold mit gleichen Augen sieht; wer stetig ist und bei Lob und Beleidigung, Ehre und Schmach gleichermaßen unberührt bleibt; wer Freund und Feind gleich behandelt und allen materiellen Tätigkeiten entsagt hat - von einem solchen Menschen sagt man, er habe die Erscheinungsweisen der Natur transzendiert." (BG 14.22-25)

 

Diese Haltung setzt voraus, dass wir uns selbst als "nicht Materielle" erkannt haben. Aber diese Er-Kenntnis können wir nur erlangen wenn wir unser Herz geläutert haben. Erst das geläuterte Herz hat aufgegeben nach den Früchten seiner Tätigkeiten zu rennen.

 

Arjuna stellt in der Bhagavad-Gita dem Höchsten Herrn Shri Krishna viele Fragen und hier antwortet Shri Krishna auf drei Fragen Arjunas.

Als erstes antwortet Shri Krishna, dass ein Mensch auf der transzendentalen Ebene frei von Neid ist und nichts begehrt. Das man den Wunsch aufgeben sollte diesen Körper zu genießen und sich auch nicht wünscht aus ihm heraus zu gelangen.

 

Auf die zweite Frage Arjunas erklärt Shri Krishna das Verhalten eines Menschen der auf der transzendentalen Ebene ist.

 

Und auf die dritte Frage Arjunas, auf welche Weise man die transzendentale Stellung erreichen kann, antwortet der Herr:

"Wer sich völlig im hingebungsvollen Dienst beschäftigt und unter keinen Umständen abweicht, transzendiert sogleich die Erscheinungsweisen der materiellen Natur und erreicht so die Ebene des Brahman." (BG 14.26)

 

Hingebungsvoller Dienst bedeutet - ständiges Handeln für den Höchsten Herrn. Dann haben wir mit dem Herrn "Gemeinschaft" und werden "erlöst von unserem Übel", befreit vom Zwang auf der sinnlichen und mentalen Ebene für unser "niederes Ich" tätig zu sein. Befreit von unseren Ängsten und Sorgen, befreit von Neid, Lust und Gier. Auf dieser Ebene sind wir wirklich FREI und unser Herz wird von Glück erfüllt.

Und dieser hingebungsvolle Dienst beginnt damit, den Höchsten Herrn mit Seinem Namen anzurufen, Ihn mit Seinem Namen zu lobpreisen. Die Barmherzigkeit des Herrn ist, dass Er durch Seinen Namen zu uns gekommen ist. Mit dem Heiligen Namen des Herrn lässt sich alles Leid überwinden.

Und auf meine Frage ganz am Anfang antworten die Veden:

Gut ist das, was für uns eine Verbindung zum spirituellen Ursprung der Schöpfung herstellt - das ist wahrer Gottesdienst, der nicht verschieden ist von unserem eigenen höchsten Interesse!

Gruss