"Warum konvertierst Du nicht?"

[Stephanus]

Warum beruft der Vatikan nicht eine große Konferenz ein, um ...

Warum konvertierst Du nicht einfach?

[Gabriele]

Warum beruft der Vatikan nicht eine große Konferenz ein, um ...

Warum konvertierst Du nicht einfach?

Weil Davonlaufen nicht immer die Ideal-Lösung ist?

[Stephanus]

Empfindest Du denn "Evangelisch-Sein" denn als "Davon-Laufen" ?

Ich finde, wenn man sich mit dem Glauben der Kirche absolut nicht anfreunden kann, dann sollte man auch so ehrlich vor sich selber sein und die Seiten Wechseln. Es gibt doch so viele Alternativen.

[Gabriele]

Empfindest Du denn "Evangelisch-Sein" denn als "Davon-Laufen" ?

Ich finde, wenn man sich mit dem Glauben der Kirche absolut nicht anfreunden kann, dann sollte man auch so ehrlich vor sich selber sein und die Seiten Wechseln. Es gibt doch so viele Alternativen.

Ich empfinde den Ratschlag zum Konvertieren als Vermeiden von Problemen anstelle einer Problemlösung.

 

Wie gut kennst Du denn umusungu, dass Du diagnostizieren kannst, dass er sich mit dem Glauben der Kirche nicht anfreunden kann?

[Stephanus]

Ich empfinde den Ratschlag zum Konvertieren als Vermeiden von Problemen anstelle einer Problemlösung.

 

Wie gut kennst Du denn umusungu, dass Du diagnostizieren kannst, dass er sich mit dem Glauben der Kirche nicht anfreunden kann?

Das setzt aber voraus, daß man den Glauben erstmal als Problem empfindet...und da stellt sich schon die Frage, ob die Forderung nach einer Änderung des Glaubens eine Lösung darstellt.

 

(Ich habe übrigens weder eine Diagnose noch einen Ratschlag gegeben, sondern eine Frage bzw. einen Denkanstoß gegeben.)

[Gabriele]

Ich finde, wenn man sich mit dem Glauben der Kirche absolut nicht anfreunden kann, dann sollte man auch so ehrlich vor sich selber sein und die Seiten Wechseln. Es gibt doch so viele Alternativen.

Wenn es aber nicht "der" Glaube der Kirche ist, der einem Probleme macht, sondern eine einzelne Aussage, oder vielleicht auch einige wenige, was dann?

 

Irgendwo lässt sich bestimmt eine "Seite" finden, mit der ich übereinstimme in diesem Punkt.

Das Überwechseln zu dieser Seite verhindert dann aber, dass das, was ich als Problem sehe, vielleicht doch auch in der Kirche als solches erkannt und gelöst wird.

 

Wieviel Übereinstimmung muß es sein mit dem Glauben der Kirche?

Muß ich alle Aussagen des Papstes und meines Bischofs unveränderlich akzeptieren?

Wieviele Probleme darf ich sehen und ansprechen, bis der Punkt erreicht ist, an dem ich besser gehe?

[wolfgang E.]

Empfindest Du denn "Evangelisch-Sein" denn als "Davon-Laufen" ?

Ich finde, wenn man sich mit dem Glauben der Kirche absolut nicht anfreunden kann, dann sollte man auch so ehrlich vor sich selber sein und die Seiten Wechseln. Es gibt doch so viele Alternativen.

Das erinnert mich an die 70iger Jahre in Deutschland und Oesterreich - wenn damals jemand nach durchgreifenden Reformen gerufen hat, kam sofort die Aufforderung: Geh doch in die DDR (wahlweise Moskau, Ungarn Tschechoslowakei).

 

Offensichtlich besteht in Politik und Religion bei allen, die sich als orthodox empfinden, eine tiefe Sehnsucht, die Kritiker los zu werden und wieder unter sich zu sein.

[Squire]

Ich finde, wenn man sich mit dem Glauben der Kirche absolut nicht anfreunden kann, dann sollte man auch so ehrlich vor sich selber sein und die Seiten Wechseln. Es gibt doch so viele Alternativen.

Die Kirche lehnt solche Seitenwechsel ab. In anderen Religionsgemeinschaften kannst du natürlich gerne zum Seitenwechsel aufrufen.

[Flo77]

Empfindest Du denn "Evangelisch-Sein" denn als "Davon-Laufen" ?

Ich finde, wenn man sich mit dem Glauben der Kirche absolut nicht anfreunden kann, dann sollte man auch so ehrlich vor sich selber sein und die Seiten Wechseln. Es gibt doch so viele Alternativen.

 

Offensichtlich besteht in Politik und Religion bei allen, die sich als orthodox empfinden, eine tiefe Sehnsucht, die Kritiker los zu werden und wieder unter sich zu sein.

Ich gehöre ja nun auch zu denen, denen immer mal wieder der Austritt ans Herz gelegt wird.

 

Mich irritiert eigentlich immer nur, daß man lieber ein sektenähnliches Dasein am Rand der Gesellschaft in Kauf nimmt anstatt eine Weiterentwicklung anzustreben, um weiterhin den gesellschaftspolitischen Status zu halten bzw. auszubauen.

 

Zumindest wirkt es häufig so.

[Erich]

Die Kirche lehnt solche Seitenwechsel ab.

 

Lumen Gentium hierzu:

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

Seitenwechsel - ja neee, is klar

[Erich]

Mich irritiert eigentlich immer nur, daß man lieber ein sektenähnliches Dasein am Rand der Gesellschaft in Kauf nimmt anstatt eine Weiterentwicklung anzustreben, um weiterhin den gesellschaftspolitischen Status zu halten bzw. auszubauen.

wer heute den Zeitgeist heiratet ist morgen Witwer.

bearbeitet 16. April 2005 von Erich

[Flo77]

Mich irritiert eigentlich immer nur, daß man lieber ein sektenähnliches Dasein am Rand der Gesellschaft in Kauf nimmt anstatt eine Weiterentwicklung anzustreben, um weiterhin den gesellschaftspolitischen Status zu halten bzw. auszubauen.

wer heute den Zeitgeist heiratet ist morgen Witwer.

Also lieber Solo?

[Flo77]

Die Kirche lehnt solche Seitenwechsel ab.

 

Lumen Gentium hierzu:

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen,in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

Seitenwechsel - ja neee, is klar

Falsch betont.

[Mecky]

wer heute den Zeitgeist heiratet ist morgen Witwer.

Der Vergleich ist nicht schlecht.

 

Und die, die den Zeitgeist von gestern geheiratet haben, sind heute schon Witwer. Da sie das nicht wahrhaben wollen, erklären sie den Zeitgeist von gestern für ewig, so wie manche Realwitwer ihre längst verstorbene Frau zur verklärten Norm erklären und so jedes gegenwärtige Eheglück verpassen und sich statt dessen in jammernden Rückwärtsbetrachtungen ergehen.

[Mecky]

Mich irritiert eigentlich immer nur, daß man lieber ein sektenähnliches Dasein am Rand der Gesellschaft in Kauf nimmt anstatt eine Weiterentwicklung anzustreben, um weiterhin den gesellschaftspolitischen Status zu halten bzw. auszubauen.

wer heute den Zeitgeist heiratet ist morgen Witwer.

Also lieber Solo?

Da passt der Vergleich nicht mehr, lieber Flo. Erfahrungsgemäß gibt es in punkto Zeitgeist kein wirkliches Solo.

 

Aber vielleicht ist das Wort "Zeitgeist" auch zu allgemein, um sinnvoll darüber reden zu können. Genaugenommen sind es nicht Zeitgeister, sondern Milieugeister - einen einheitlichen Zeitgeist hat es nie gegeben. Wer den einen Milieugeist ablehnt, fällt in einen anderen. Die Einzige Alternative wäre vielleicht noch ein abgeschotteter Robinson-Crusoe-Geist, ein Privatgeist ... aber das halte ich nur für sehr unvollkommen realisierbar. Der Mensch ist da zu sehr ein "ens soziale" und ein "zoon politikon".

 

Das Wort "Zeitgeist" entlarvt sich als Unwort und Worthülse.

[Squire]

Falsch betont.

Ne, richtig betont. Wer fahnenflüchtig wird, auch wenn ihm das von gewissen Kreisen nahegelegt wird, der hat schlechte Karten.

[rorro]

Die Kirche lehnt solche Seitenwechsel ab.

Das ist nicht korrekt. Die Kirche lehnt die Apostasie ab, der Hl. Thomas von Aquin lehrt zudem, und mit ihm die Kirche, daß man seinem Gewissen auch dann folgen muß, wenn daraus ein Verlassen der Kirche folgt.

[Mecky]

Ich finde Stefanus' Frage als Meditationsgrundlage auch gar nicht schlecht. Das ist ja wirklich eine Frage, die sich jeder Christ immer wieder mal stellen sollte, um sich über die positiven Gründe klar zu werden, weswegen er Katholik bzw. Protestant ist. Es gibt ja tatsächlich so manchen Protestant, der in seinem Herzen eher katholisch und so manchen Katholiken, der in seinem Herzen eher protestantisch ist.

 

Sind es Gewohnheitsgründe? Sind es soziale Gründe (Bekanntschaften, Freundeskreise innerhalb der eigenen Kirche)? Ist es der sympathische Herr Pfarrer? Oder ist es einfach Sturheit? Ist es Gruppenstolz (die Fahnen hoch, die Reihen fest geschlossen ...)?

 

Oder sind es rein negative Gründe? Das kleinste aller Übel sozusagen? Sozusagen das Bedürfnis nach einem Feindbild, das man verliert, wenn man genau dorthin konvertiert, wogegen man bisher gewettert hat?

 

Oder findet man in seiner Kirche etwas, was man nur hier findet, und was man für sein Heil als unverzichtbar erachtet? Ist es z.B. eine Liebe zur Eucharistie? In grundlegendes Vertrauen in den Weg dieser Kirche (über alle Abwege, die es auch in ihr gibt, hinweg)?

 

Aber Stefanus' Frage hat leider auch eine Nuance, die in eine gefährliche und aggressive Richtung weist ... und diese Nuance klingt: "Du bist doch eh schon halbprotestantisch. Hau doch ab, wenn's Dir bei uns nicht passt! Wir wollen Deine Kritik nicht hören, wir lösen Probleme durch Abdrängen von Kritikern".

 

Und dies macht die eigentlich so sinnvolle Meditation zunichte, ja vernichtet sie in ihr Gegenteil hinein, ins Negative. Da wird eine sinnvolle Besinnung nämlich benutzt um Kritik zu entwerten, abzublocken und schließlich auszugrenzen.

[Stephanus]

Aber Stefanus' Frage hat leider auch eine Nuance, die in eine gefährliche und aggressive Richtung weist ... und diese Nuance klingt: "Du bist doch eh schon halbprotestantisch. Hau doch ab, wenn's Dir bei uns nicht passt! Wir wollen Deine Kritik nicht hören, wir lösen Probleme durch Abdrängen von Kritikern".

 

Und dies macht die eigentlich so sinnvolle Meditation zunichte, ja vernichtet sie in ihr Gegenteil hinein, ins Negative. Da wird eine sinnvolle Besinnung nämlich benutzt um Kritik zu entwerten, abzublocken und schließlich auszugrenzen.

Deine Antwort hat ja gut angefangen, Mecky, aber leider konntest Du nicht darauf verzichten, das Thema in eine ungute Richtung zu drängen. Aber sei`s drum.

 

Aber im Kern stimmt es schon: Bei der Kritik geht es - wir erfahren dies in den letzten Tagen verstärkt - oft um eine aggressiv ausgetragene Auseinandersetzung, die gewiß nicht mehr sachlich ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man nach 30 - 40 Jahren, in denen man sich immer mit den gleichen Themen auseinandergesetzt hat, noch ernsthaft Freude am Glauben hat und die frohmachende Botschaft im Zentrum christlichen Lebens steht. Ist es da nicht wirklich besser, auch für das eigenen Seelenheil, sich denen anzuschließen, die bereits vor 500 Jahren vor einen ähnlichen Problem standen?

 

Die Kirche lehrt ja auch, daß es bei den Protestanten viele Elemente des Heils gibt, wenn auch nicht - nach ihrem Verständnis - alle. Wenn es nun ausgerechnet die Elemente sind, an denen man sich reibt, oder größtenteils reibt - warum nicht konsequent sein?

 

Ich sehe allerdings auch keinen Grund darin, aus der kath. Kirche die 275te Denomination zu machen. Unterschiedlichkeit ist nichts Schlechtes, sondern bietet Chancen, dem eigenen Gewissen zu folgen.

[Elima]

Aber Stefanus' Frage hat leider auch eine Nuance, die in eine gefährliche und aggressive Richtung weist ... und diese Nuance klingt: "Du bist doch eh schon halbprotestantisch. Hau doch ab, wenn's Dir bei uns nicht passt! Wir wollen Deine Kritik nicht hören, wir lösen Probleme durch Abdrängen von Kritikern".

 

Und dies macht die eigentlich so sinnvolle Meditation zunichte, ja vernichtet sie in ihr Gegenteil hinein, ins Negative. Da wird eine sinnvolle Besinnung nämlich benutzt um Kritik zu entwerten, abzublocken und schließlich auszugrenzen.

Deine Antwort hat ja gut angefangen, Mecky, aber leider konntest Du nicht darauf verzichten, das Thema in eine ungute Richtung zu drängen. Aber sei`s drum.

 

Aber im Kern stimmt es schon: Bei der Kritik geht es - wir erfahren dies in den letzten Tagen verstärkt - oft um eine aggressiv ausgetragene Auseinandersetzung, die gewiß nicht mehr sachlich ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man nach 30 - 40 Jahren, in denen man sich immer mit den gleichen Themen auseinandergesetzt hat, noch ernsthaft Freude am Glauben hat und die frohmachende Botschaft im Zentrum christlichen Lebens steht. Ist es da nicht wirklich besser, auch für das eigenen Seelenheil, sich denen anzuschließen, die bereits vor 500 Jahren vor einen ähnlichen Problem standen?

 

Die Kirche lehrt ja auch, daß es bei den Protestanten viele Elemente des Heils gibt, wenn auch nicht - nach ihrem Verständnis - alle. Wenn es nun ausgerechnet die Elemente sind, an denen man sich reibt, oder größtenteils reibt - warum nicht konsequent sein?

 

Ich sehe allerdings auch keinen Grund darin, aus der kath. Kirche die 275te Denomination zu machen. Unterschiedlichkeit ist nichts Schlechtes, sondern bietet Chancen, dem eigenen Gewissen zu folgen.

Wenn jemand seinem Gewissen folgt und sich einer anderen Gemeinschaft anschließt, ist das etwas anderes als wenn er (vielleicht noch schwankend) sozusagen hinauskomplimentiert um nicht zu sagen hinausgeworfen wird.

 

Wie war das doch in der Bibel: das geknickte Rohr nicht abbrechen und den glimmenden Docht nicht löschen. Das gilt im persönlichen Gespräch, aber ich finde auch hier.

[Mecky]

Hallo Stefanus!

 

Schön, dass Du so angemessen reagierst.

 

Die aggressive Komponente in Deiner Frage ist durchaus vorhanden - aber ich habe sie als Nuance tituliert und das auch so gemeint. Die Kernfrage ist - wie beschrieben - immer wichtig.

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man nach 30 - 40 Jahren, in denen man sich immer mit den gleichen Themen auseinandergesetzt hat, noch ernsthaft Freude am Glauben hat und die frohmachende Botschaft im Zentrum christlichen Lebens steht.

 

Wiederum der Vergleich mit der Ehe: Auch wenn es über Jahrzehnte immer wieder die gleichen Kritik- und Konflikte sind, die in vielen verschiedenen Anlässen ans Tageslicht treten, leidet darunter die Ehe nicht. Manchmal habe ich sogar den Eindruck: Im Gegenteil, erst wenn diese Kritik- und Konfliktpunkte (hoffnungslos) begraben werden, ist die Ehe tot.

 

Streit und Kritik sind (wenn auch erst mal negativ) Beziehungsformen, und sogar sehr lebendige.

 

Es gibt allerdings auch Formen, wo sie absolut negativ wirken. Diese Formen hängen allerdings gar nicht primär mit dem Streit und mit der Kritik zusammen. Tot ist eine Ehe nämlich auch dann, wenn es beim Streit und bei der Kritik gar nicht mehr um die Streit- und Kritikpunkte, die genannt werden dreht. Wenn also die Streiter- und Kritisiererei zum Ersatzschlachtfeld für ganz andere (nicht-gestrittene) Themen wird. Wenn die Kritik sich schablonenhaft auf bestimmte, gewohnte (und sachlich vielleicht sogar richtige) Kritikpunkte richtet, die aber gar nicht der wahre Anlass und die wahre Motivation für die Streiterei sind.

 

Einzig entscheidend sind sowohl für die Liebe (sowohl zur Kirche als auch für jede andere Liebe) die positiven Werte. Wenn es nichts oder zu wenig gibt, weswegen man liebt, dann ist bammbamm, finito, Ende der Fahnenstange. Wenn diese Werte vorhanden sind, dann hat jede Streiterei sogar wieder einen positiven Sinn: Die Streiterei soll dann nämlich - egal wie hart - diesen Wert schützen und erhalten.

 

Und deshalb messe ich die Liebe zur Kirche nicht an den Negativäußerungen, sondern ich suche nach den positiven Äußerungen. Sollten diese fehlen, dann kann es noch sein, dass sie vorhanden, aber unausgesprochen (vielleicht zu selbstverständlich vorausgesetzt) sind. Deswegen halte ich mich da auch immer sehr zurück - wer weiß denn, was ein anderer denkt (und nicht ausspricht oder schreibt)?

[Stephanus]

Wiederum der Vergleich mit der Ehe: Auch wenn es über Jahrzehnte immer wieder die gleichen Kritik- und Konflikte sind, die in vielen verschiedenen Anlässen ans Tageslicht treten, leidet darunter die Ehe nicht. Manchmal habe ich sogar den Eindruck: Im Gegenteil, erst wenn diese Kritik- und Konfliktpunkte (hoffnungslos) begraben werden, ist die Ehe tot.

 

Wer soll den mit wem verheiratet sein? Die Kritiker mit den Nichtkritikern? Der Vergleich passt nicht, auch wenn er verführerisch klingt. Aber immer noch ist Christus der Bräutigam und die Kirche die Braut.

 

Es gibt nun mal verschiedene Situationen. Zweifel am Glauben sind etwas völlig Normales. Wer sich ernsthaft auf die Suche begibt, wird auch (hoffentlich, vielleicht im Gebet) Antworten auf zunächst Unverständliches finden. Manchmal findet man auch keine Anworten - dann muß man es offen lassen.

 

Im Fall der Kritik der letzten Jahrzehnte geht es aber nicht um Zweifel oder Wanken, auch nicht mehr um ernsthaftes Suchen, sondern um bereits beantwortete Fragen. Das Ergebnis geht dahin: die Kirche irrt in einigen Punkten, sie muß sich ändern, Reformen sind vonnöten. Die jüngste Zeit zeigt einige Beispiele, in denen selbst wahlberechtigte Kardinäle "Forderungen" an den zu wählenden Papst gestellt haben.

Nun sind diese Fragen wirklich nicht neu, und die allermeisten von der Kirche schon lange beantwortet. Wenn nun jemand mit den Antworten der Kirche nicht leben kann, andere Konfessionen aber in diesem Sinne schon lange ihr Christsein leben - so muß man sich doch ernsthaft überlegen, warum nicht wechseln?

 

Wer übrigens die moderne Ökumene vertritt, die z.B. die Kirchentrennung leugnet und Abendmahlsgemeinschaft fordert, sollte mit dieser Frage gar kein Problem haben. Wer die protestantischen Gemeinschaften als Teil der katholischen Kirche anerkennt, kann man auch in sie wechseln, ohne das Heil zu verlieren, zumindest nach der eigenen Überzeugung.

bearbeitet 16. April 2005 von Stephanus

[wolfgang E.]

Stephanus Erstellt am 16 Apr 2005, 13:16

Nun sind diese Fragen wirklich nicht neu, und die allermeisten von der Kirche schon lange beantwortet. Wenn nun jemand mit den Antworten der Kirche nicht leben kann, andere Konfessionen aber in diesem Sinne schon lange ihr Christsein leben - so muß man sich doch ernsthaft überlegen, warum nicht wechseln?

 

Warum sollte die Kirche nicht lernfähig sein und Fragen, die nicht dogmatisch enschieden sind im Lichte neuer Erkenntnisse neu aufrollen. So abstrus können einige dieser Fragen ja nicht sein, wenn sie sogar von Kardinälen (Mexico - Zölibat) und Erzbischöfen (Erzbischof Boniface Lele von Mombasa - Kondomgebaruch) gestellt werden.

 

Ich gehe ja nicht davon aus, dass Du auch diesen Herren die Konversion nahelegst.

[tomlo]

Das Überwechseln zu dieser Seite verhindert dann aber, dass das, was ich als Problem sehe, vielleicht doch auch in der Kirche als solches erkannt und gelöst wird.

und wenn sie unveränderlich bis in alle Ewigkeiten bleibt.

 

Wieviel Übereinstimmung muß es sein mit dem Glauben der Kirche?

Muß ich alle Aussagen des Papstes und meines Bischofs unveränderlich akzeptieren?

 

Wenn es ein Dogma ist, ja!

[Martin]

Dogmen werden in diesen Fällen doch gar nicht in Frage gestellt, tomlo (obwohl es auch das gibt).