"Warum konvertierst Du nicht?"

[tomlo]

Dogmen werden in diesen Fällen doch gar nicht in Frage gestellt, tomlo (obwohl es auch das gibt).

Martin, es gibt nicht wenige in dieser Zeit, die sich gegen das Dogma der Unfehlbarkeit auflehnen.

[Stephanus]

Ich gehe ja nicht davon aus, dass Du auch diesen Herren die Konversion nahelegst.

Wieso auch? Ich habe niemandem die Konversion nahe gelagt, sondern gefragt, was die Gründe sind, dies nicht zu tun.

[umusungu]

Wenn der Römische Bischof «ex cathedra» spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist .......

welche "ex cathedra" Entscheidungen gibt es zur Frage

 

* des Frauenpriestertums?

* zur Frage des Zölibates?

* zu Fragen der Geburtenkontrolle?

* zum Verbot des Kondoms bei HIV?

* zu anderen Fragen der Sexualmoral?

[umusungu]

Beantwortest Du denn die Eingangsfrage?

Warum sollte ich? Es liegt keinerlei Veranlassung vor ...........

Deine Frage ist ein typischer Versuch, nicht argumentieren zu müssen.......

[Stephanus]

Deine Frage ist ein typischer Versuch, nicht argumentieren zu müssen.......

Seit wann benötigt man denn für Fragen Argumente?

Es ist eher Deine Antwort, die ohne Argumente blieb. Allerdings lese ich nun tatsächlich jene Agressivität heraus, vor der Mecky anfangs gewarnt hat.

Aber vielleicht möchte ja sonst noch jemand die Frage näher betrachten und sachlich antworten?

[Gabriele]

Deine Frage ist ein typischer Versuch, nicht argumentieren zu müssen.......

Seit wann benötigt man denn für Fragen Argumente?

Umusungu meinte vermutlich, dass Du, anstatt seine Frage konkret zu beantworten, wieder auf die Eingangsfrage zurückkommst.

 

Aber vielleicht möchte ja sonst noch jemand die Frage näher betrachten und sachlich antworten?

Warum ich nicht konvertiere?

Ich bin katholisch getauft und sozialisiert, ich glaube und habe Freude am Glauben, die katholische Kirche ist meine Heimat. Warum sollte ich diese Heimat verlassen?

Fragen und Zweifel kenne ich freilich auch, aber wie Du das schon so schön formuliert hast:

 

Zweifel am Glauben sind etwas völlig Normales. Wer sich ernsthaft auf die Suche begibt, wird auch (hoffentlich, vielleicht im Gebet) Antworten auf zunächst Unverständliches finden. Manchmal findet man auch keine Anworten - dann muß man es offen lassen.

 

Warum sollte ich also konvertieren?

 

Und Du, warum konvertiertst Du nicht?

[umusungu]

Allerdings lese ich nun tatsächlich jene Agressivität heraus, vor der Mecky anfangs gewarnt hat.

Du kannst herauslesen, was du willst.

[Squire]

Ich habe niemandem die Konversion nahe gelagt, sondern gefragt, was die Gründe sind, dies nicht zu tun.

Muss man überhaupt Gründe haben, wenn man etwas nicht tut? Unterlassungen braucht man im Normalfall nicht zu begründen.

 

Gegenfrage: Bist du schon einmal konvertiert?

bearbeitet 16. April 2005 von Squire

[Mecky]

Im Fall der Kritik der letzten Jahrzehnte geht es aber nicht um Zweifel oder Wanken, auch nicht mehr um ernsthaftes Suchen, sondern um bereits beantwortete Fragen. Das Ergebnis geht dahin: die Kirche irrt in einigen Punkten, sie muß sich ändern, Reformen sind vonnöten.

Ziemlich pauschales Urteil. Aber ja, das Suchen ist nicht immer ernsthaft. Richtig. Daneben gibt es aber eine gewaltige Masse an ernsthaft Suchenden.

 

Das mit der Beantwortung der (An)fragen durch die Kirche bin ich bei Weitem nicht so optimistisch, wie Du. So mancher ernsthaft Suchende hat sich an der Kirche auch schon die Zähne ausgebissen und sich frustriert anderen Heilsbringern zugewandt, die zwar nicht so viel zu bieten haben, aber wenigstens punktuell verstehbare und lebbare Antworten geben.

 

Zu vielen Anfragen gibt die Kirche nichts Erleuchtendes heraus. Und zu noch viel mehr Anfragen gibt sie Antworten, die erst einmal ein ausdauerndes und gutwillig bleibendes Dauerengagement voraussetzen. Aber das wirkliche Scheitern unserer Kirche in Europa liegt noch einmal auf einer anderen Ebene: Antworten, die stinkelangweilig sind und Antworten, die verlangen, dass man das Hirn abgibt ... und im moralischen Bereich: Antworten, die für die meisten Menschen gar nicht lebbar sind.

 

Die Kritik ist natürlich immer begleitet vom Menschlichen und auch vom Allzumenschlichen, von den persönlichen Schwächen ihrer Kritiker. Das bietet die beste Möglichkeit, die Kritik als ungerechtfertigt abzutun. Ich frage mich, wie weit die Abstimmung durch pures Wegbleiben und durch Desinteresse fortschreiten muss, bis die entscheidenden Leute erkennen, dass es nicht nur eine persönliche Schwäche der Kritiker gibt, sondern auch eine sachliche und vermittlerische Schwäche der Antworten.

 

Wegen dieser Mangelerscheinung die Konfession zu wechseln würde nur ganz oberflächlichen Menschen behilflich sein. In Punkto tragfähige Antworten sind die anderen Kirchen um keinen Deut besser dran. In allen Kirchen und kirchenähnlichen Gemeinschaften herrscht die gleiche Wortnot und die gleiche Reformbedürftigkeit. Ich würde sogar sagen: Wir Katholiken sind sogar vornedran. Aber auch nicht mehr, als der Einäugige unter den Blinden.

 

Irgendwie kommt es mir so vor, als ob Du das gar nicht verstehen kannst, dass jemand, der die Kirche in vielen Punkten kritisiert, sie trotzdem lieben kann. Aber genau das ist der Punkt: wer sich die Mühe macht, ernsthaft zu kritisieren und dabei auch noch eine Zielrichtung vor Augen hat, wie es mit der Kirche weitergehen soll und welche Wege beschritten werden sollen, dem ist die Kirche eben nicht egal. Mag sein, dass das bei dem einen oder anderen eine Art Hass-Liebe ist. Bei vielen anderen ist es ein Leiden unter den Schwächen der Kirche, die sie lieben, weil sie ihre Hoffnung und ihr Lebensinhalt ist. Wer will schon, dass seine Geliebte in Sack und Asche daherkommt, unfähig sich kundzutun und zu entscheidenden Fragen sprachlos, so dass kaum noch ein anderer überhaupt zu erkennen vermag, welche Reichtümer in ihr glühen?

 

Ich bin mit vielen Meinungen von Umusungu nicht einverstanden. Und mit Wolfgang E. ist es auch so. Und mit Sokrates auch. Etc. Etc. pp. Wahrscheinlich sehen sie mich ebenso.

Aber sind das nicht gerade die Leute, denen man nicht vorwerfen kann, dass sie das ernsthafte Suchen aufgegeben haben? Nur, dass sie eben die Augen nicht vor der bedrückenden Realität verschlossen haben oder sich damit herausreden, dass die Leute eben so schlecht seien und dass dies DER Grund schlechthin sei, dass die Kirche Mitteleuropas in sich zusammenbricht?

 

Die Alternative hast Du in dem letzten Satz gegeben, den ich zitiert habe. Oder genauer: In seiner Umkehrung, denn diesen Satz lehnst Du ja ab.

 

"Die Kirche irrt sich in keinem Punkt. Reformen sind unnötig." (Umkehrung)

[Mecky]

Nun sind diese Fragen wirklich nicht neu, und die allermeisten von der Kirche schon lange beantwortet.

Sie sind wirklich oft jahrhundertealt. Nur mit der Beantwortung haperts leider immer noch.

[Sion]

Übrigens bezeichnet "Konversion" aus katholischer Sicht ausschließlich einen Wechsel zur katholischen Kirche hin, nicht einen von ihr weg.

 

Das muß ich als alte Konvertitin nun doch mal am Rande bemerken.

[hansjo]

und wie heißt es dann in die andere Richtung?

[wolfgang E.]

Ich gehe ja nicht davon aus, dass Du auch diesen Herren die Konversion nahelegst.

Wieso auch? Ich habe niemandem die Konversion nahe gelagt, sondern gefragt, was die Gründe sind, dies nicht zu tun.

Würdest Du dieses also auch die von mir zitierten Kardinäle und den Erzbischof fragen. Auch sie stellen Dinge in Frage die nach Deiner Meinung zu den längst entschiedenen Fragen gehören.

[Mecky]

und wie heißt es dann in die andere Richtung?

Apostasie, Häresie, Ketzertum, Satansbraterei, Abtrünnigkeit, Verlust der Gnade, geistige Verwirrung, Bosheit der Seele, Todsünde.

[rorro]

und wie heißt es dann in die andere Richtung?

Perversion.

 

(Kein Witz, hat mir mal ein darin bewanderter Ordensmensch erzählt)

[Mecky]

Dann lag ich ja gar nicht so schlecht.

[Stephanus]

Aber sind das nicht gerade die Leute, denen man nicht vorwerfen kann, dass sie das ernsthafte Suchen aufgegeben haben? Nur, dass sie eben die Augen nicht vor der bedrückenden Realität verschlossen haben oder sich damit herausreden, dass die Leute eben so schlecht seien und dass dies DER Grund schlechthin sei, dass die Kirche Mitteleuropas in sich zusammenbricht?

 

Die Alternative hast Du in dem letzten Satz gegeben, den ich zitiert habe. Oder genauer: In seiner Umkehrung, denn diesen Satz lehnst Du ja ab.

 

"Die Kirche irrt sich in keinem Punkt. Reformen sind unnötig." (Umkehrung)

 

Danke zunächst mal für mehr Sachlichkeit, Mecky. Ich würde die Diskussion auch gerne pauschal und abstrakt führen, da sie letztlich nicht so sehr von konkreten Themen abhängt; wer mag, kann Detaildiskussionen ja in anderen Threads führen.

 

Ich stelle allerdings eine Anfrage, die sich auch vom Dogma und der Unfehlbarkeit wegbewegt und die grundsätzliche Frage stellt:

 

Muß sich denn die Kirche überhaupt verändern? Ich lese in diesen Tagen hier und woanders viel vom "Reformstau" und von der dringend notwendigen "Veränderung" der Kirche. Der vergangene Papst habe "innenpolitisch" nicht viel bewirkt, heißt es. Selbstverständlich kann man diese Auffassung vertreten, allerdings kann ich sie nicht nachvollziehen. Die quantitativen Größen der Kirche stimmen, es hat das größte Begräbnis wer Gesichte gegeben, und außer in einigen mitteleuropäischen Staaten befindet sich das Christentum auf dem Vormarsch. Die Weltpolitk erkennt Rom als maßgeblichen Faktor an und eine evangelische "Bischöfin" macht sich schon Gedanken darüber, was sie vom nächsten Papst erwartet.

 

Trotz des positiven Resumees bleibt aber die Frage: Gibt es wirklich Reformstau? Oder gibt es den nur in den Köpfen einiger Altvorderen? Warum in Gottes Namen sollte ich an und in der Kirche überhaupt etwas verändern - unabhängig vom Dogma oder von (theoretisch) veränderbaren Größen? Was sollte denn dadurch besser werden? Ich bezweifle, daß überhaupt etwas besser wird - wie auch? Der Glaube ist doch kein Gut, welches man bei Mißbelieben anpassen kann; es ist doch geradezu Kennzeichen des Glaubens, starr und unveränderlich zu sein - und damit absolut und verläßlich. Was über 2000 Jahre für unsere Vorgänger in sich wandelnden Zeit gut genug war: warum sollte es für uns nicht mehr reichen?

 

Ist nicht eher das Gebet und der demütige Gehorsam der gefragtere Weg? Und für diejenigen, die es wirklich nicht mehr in der Kirche aushalten: Ist hier nicht wirklich eine klare Entscheidung besser als ein zäher Kampf gegen Windmühlen?

[Stephanus]

Und Du, warum konvertiertst Du nicht?

Aus einem sehr einfachen Grund: Ich liebe die Kirche so wie sie ist. Ich sehe keinen Veränderungsbedarf.

[Stephanus]

Gegenfrage: Bist du schon einmal konvertiert?

Nein, bin ich nicht.

Allerdings konfessionsverschieden verheiratet - und dachte mir, daß deswegen durchaus (bei der im Ursprungsthread vorgebrachten Kritik) eine Konversion eine mögliche, naheliegende Lösung sei.

[Stephanus]

und wie heißt es dann in die andere Richtung?

Apostasie, Häresie, Ketzertum, Satansbraterei, Abtrünnigkeit, Verlust der Gnade, geistige Verwirrung, Bosheit der Seele, Todsünde.

Abendmahlsgemeinschaft?

[Accreda]

Zu vielen Anfragen gibt die Kirche nichts Erleuchtendes heraus. Und zu noch viel mehr Anfragen gibt sie Antworten, die erst einmal ein ausdauerndes und gutwillig bleibendes Dauerengagement voraussetzen. Aber das wirkliche Scheitern unserer Kirche in Europa liegt noch einmal auf einer anderen Ebene: Antworten, die stinkelangweilig sind und Antworten, die verlangen, dass man das Hirn abgibt ... und im moralischen Bereich: Antworten, die für die meisten Menschen gar nicht lebbar sind.

Hier muß ich Dir widersprechen. Die Kirche ist die einzige, die die richtige Antwort hat, in allen Bereichen. Ich bin eine glühende, aus tiefstem Herzen Katholikin und ich sage, es ist lebbar! Die Heiligen leben es uns vor und wir sind angehalten, ja, wir müssen uns wirklich bemühen, es ebenso zu tun. Wir müssen heilig sein!

Deinen Worten entnehme ich vor allem Verzagtheit, eine Niedergedrücktheit, es fehlt das lodernde Feuer, die glühende Liebe zur Kirche

[lara]

Und für diejenigen, die es wirklich nicht mehr in der Kirche aushalten: Ist hier nicht wirklich eine klare Entscheidung besser als ein zäher Kampf gegen Windmühlen?

Nein! Und überhaupt ist es nicht immer ein Kampf gegen Windmühlen.

 

Es ist wichtig für die katholische Kirche, dass auch der Außenstehende merkt, hier wird mit nicht-gehorsamen Meinungen gerungen und man kann sie laut sagen.

 

Früher waren dies diejenigen, die sich für Demokratie und gegen Monarchie ausgesprochen haben. Später war es das Thema weibliche Theologieprofs, Lektorinnen uvm.

[hansjo]

und wie heißt es dann in die andere Richtung?

Perversion.

 

(Kein Witz, hat mir mal ein darin bewanderter Ordensmensch erzählt)

wenn es ein Witz wäre, wäre es ein ziemlich schlechter

 

(mehr sag ich jetzt nicht dazu)

[Stephanus]

Früher waren dies diejenigen, die sich für Demokratie und gegen Monarchie ausgesprochen haben. Später war es das Thema weibliche Theologieprofs, Lektorinnen uvm.

Gibt es alles in den evangelischen Gemeinden.

[lara]

Satansbraterei finde ich lustig.