"Warum konvertierst Du nicht?"

[Stephanus]

Satansbraterei finde ich lustig.

Und ich finde es respektlos - den evangelischen Brüdern gegenüber.

[lara]

Früher waren dies diejenigen, die sich für Demokratie und gegen Monarchie ausgesprochen haben. Später war es das Thema weibliche Theologieprofs, Lektorinnen uvm.

Gibt es alles in den evangelischen Gemeinden.

Das gibts auch bei Katholens.

[Sokrates]

Ich muss meine Frage widerholen, und sie ist genauso freundlich gemeint wie die von Staphanus: Warum konvertiert Stephanus nicht zu den Piussen, wo doch sein Verständnis der Unveränderlichkeit der Kirche viel näher an deren Kirchenverständnis liegt. Eine überzeugende Antwort hierauf ist vermutlih auch als Antwort eines Reformers geeignet, warum ernicht die Kirche verlässt.

 

Ich glaube, auf Hans Urs von Balthasar geht der Spruch zurück, dass immer nur die fundamentalistischen Sektierer diejenigen sind, die sich von der Kirche abspalten oder dazu auffordern. Eine lebendige Kirche ist immer eine Ecclesia Semper Reformanda, und die benötigt Menschen, die in verschiedene Richtungen vorpreschen, ohne das Ganze aufzugeben.

[hansjo]

Satansbraterei finde ich lustig. 

Und ich finde es respektlos - den evangelischen Brüdern gegenüber.

und was ist mit Perversion Stephanus?

[Stephanus]

Satansbraterei finde ich lustig. 

Und ich finde es respektlos - den evangelischen Brüdern gegenüber.

und was ist mit Perversion Stephanus?

Das ist ebenso respektlos.

[lara]

Satansbraterei finde ich lustig. 

Und ich finde es respektlos - den evangelischen Brüdern gegenüber.

und was ist mit Perversion Stephanus?

Das ist ebenso respektlos.

Diese Respektlosigkeit lastet dann aber den Katholen an, die sie äußern.

[Stephanus]

Diese Respektlosigkeit lastet dann aber den Katholen an, die sie äußern.

Ja. Und Katholen ist ebenso respektlos; eine herablassende Bezeichnung Bismarcks für Katholiken während des Kulturkampfes.

[hansjo]

Diese Respektlosigkeit lastet dann aber den Katholen an, die sie äußern.

oder der Kriche, wenn Konversion zur evangelischen Kirche wirklich so genannt wird

[lara]

Diese Respektlosigkeit lastet dann aber den Katholen an, die sie äußern.

Ja. Und Katholen ist ebenso respektlos; eine herablassende Bezeichnung Bismarcks für Katholiken während des Kulturkampfes.

Oh, hast du das gelesen, Erich?

[lara]

Diese Respektlosigkeit lastet dann aber den Katholen an, die sie äußern.

oder der Kriche, wenn Konversion zur evangelischen Kirche wirklich so genannt wird

Der Kirche wohl eher nicht. In keinem off-line-Kontakt mit Katholiken habe ich einen dieser Ausdrücke schon mal gehört. Da heißt es Konversion, und meist mit einem Bedauern in der Stimme.

[hansjo]

Diese Respektlosigkeit lastet dann aber den Katholen an, die sie äußern.

oder der Kriche, wenn Konversion zur evangelischen Kirche wirklich so genannt wird

Der Kirche wohl eher nicht. In keinem off-line-Kontakt mit Katholiken habe ich einen dieser Ausdrücke schon mal gehört. Da heißt es Konversion, und meist mit einem Bedauern in der Stimme.

ich meinte ja auch, wenn das "offiziell" so genannt wird, wie rororo das angedeutet hat

[lara]

Rororo hatte das von einem Ordensbrüder gehört. In Ordensgemeinschaften, wo Männer noch unter sich sind, könnte es sein, dass sie klassisch männlich ihre Betroffenheit und Trauer mit markigen Worten überspielen. Eventüll

[Stephanus]

@Sokrates,

 

ich habe kein Problem mit der Kirche, und gehorche gerne. In einigen Dingen könnte ich andere Ansichten vertreten, bete aber im mehr Einsicht, um sie besser zu verstehen. Ich verlange aber keine Veränderungen von der Kirche, sondern erflehe göttlichen Beistand für mich Sünder.

 

Warum sollte ich da konvertieren?

[Mecky]

Satansbraterei finde ich lustig. 

Und ich finde es respektlos - den evangelischen Brüdern gegenüber.

und was ist mit Perversion Stephanus?

Das ist ebenso respektlos.

Diese Respektlosigkeit lastet dann aber den Katholen an, die sie äußern.

Beides ist nicht miteinander vergleichbar. Meine "Satansbraterei" war eine Karikatur - und zwar aufs Katholische. Die Perversion ist ernst.

[hansjo]

Rororo hatte das von einem Ordensbrüder gehört. In Ordensgemeinschaften, wo Männer noch unter sich sind, könnte es sein, dass sie klassisch männlich ihre Betroffenheit und Trauer mit markigen Worten überspielen. Eventüll

hörte sich für mich nicht nach Männerklatsch an Lara

[Gabriele]

Rororo hatte das von einem Ordensbrüder gehört. In Ordensgemeinschaften, wo Männer noch unter sich sind, könnte es sein, dass sie klassisch männlich ihre Betroffenheit und Trauer mit markigen Worten überspielen. Eventüll

hörte sich für mich nicht nach Männerklatsch an Lara

Bitte jetzt nicht aufregen, ihr beiden, aber das habe ich auch so im Hinterkopf, und Mecky hat es bestätigt: Der "Fachausdruck" ist Perversion - aus dem lateinischen mit der Bedeutung "Verdrehen", da dreht sich jemand weg von der katholischen Kirche.

 

(Der junge Mann, der diesen Begriff hier erwähnt hat, nennt sich übrigens "rorro", ich glaube, mit dem Buchverlag hat er nichts zu tun.)

 

Liebe Grüße, Gabriele

[wolfgang E.]

Aber sind das nicht gerade die Leute, denen man nicht vorwerfen kann, dass sie das ernsthafte Suchen aufgegeben haben? Nur, dass sie eben die Augen nicht vor der bedrückenden Realität verschlossen haben oder sich damit herausreden, dass die Leute eben so schlecht seien und dass dies DER Grund schlechthin sei, dass die Kirche Mitteleuropas in sich zusammenbricht?

 

Die Alternative hast Du in dem letzten Satz gegeben, den ich zitiert habe. Oder genauer: In seiner Umkehrung, denn diesen Satz lehnst Du ja ab.

 

"Die Kirche irrt sich in keinem Punkt. Reformen sind unnötig." (Umkehrung)

 

Danke zunächst mal für mehr Sachlichkeit, Mecky. Ich würde die Diskussion auch gerne pauschal und abstrakt führen, da sie letztlich nicht so sehr von konkreten Themen abhängt; wer mag, kann Detaildiskussionen ja in anderen Threads führen.

 

Ich stelle allerdings eine Anfrage, die sich auch vom Dogma und der Unfehlbarkeit wegbewegt und die grundsätzliche Frage stellt:

 

Muß sich denn die Kirche überhaupt verändern? ......

 

Trotz des positiven Resumees bleibt aber die Frage: Gibt es wirklich Reformstau? Oder gibt es den nur in den Köpfen einiger Altvorderen? Warum in Gottes Namen sollte ich an und in der Kirche überhaupt etwas verändern - unabhängig vom Dogma oder von (theoretisch) veränderbaren Größen? Was sollte denn dadurch besser werden? Ich bezweifle, daß überhaupt etwas besser wird - wie auch? Der Glaube ist doch kein Gut, welches man bei Mißbelieben anpassen kann; es ist doch geradezu Kennzeichen des Glaubens, starr und unveränderlich zu sein ......

Verzeih aber das kann nicht Dein Ernst sein.

 

Die Kirche hat sich doch auch permanent verändert - war nicht auch das so schwierige Dogma der Unfehlbarkei eine gravierende Veränderung.

Bist Du wirklich so ein grosser Pessimist, dass Du nicht anzuerkennen vermagst, dass sich vieles zum Besseren entwicklen kann.

 

Auf der Schwelle des dritten Jahrtausends „in medio Ecclesiae”stehend, will ich noch einmal dem Heiligen Geist Dankbarkeit ausdrücken für das große Geschenk des Zweiten Vatikanischen Konzils, in dessen Schuld ich mich zusammen mit der ganzen Kirche - und vor allem dem ganzen Episkopat - fühle..

Ist dieses Wort aus dem Testamnt des verstorbenen Papstes nicht auch ein klares Bekenntnis zur Veränderung.

 

Die Kirche wird die zentralen und unantastbaren Glaubensnotwendigkeiten nur dann erfolgreich in die heutige Welt tragen können, wenn sie dies in einer Art, in Formen und mit Amtpersonen tut, die von den heutigen Menschen verstanden werden.

[Sokrates]

Natürlich wird sich die Kirche verändern, wie sie sich immer verändert hat. Und die das nicht aushalten, werden zu den Piussen konvertieren, oder den Evangelikalen, oder einen eigenen Laden aufmachen.

 

Und selbst unfehlbare Dogmen werden so lange zurechtgebogen und -interpretiert, bis sie zwar immer noch unfehlbar wahr sind, nur noch dem Namen nach mit dem übereinstimmen, was sich der Erfinder des Dogmas dabei gedacht hatte. Ich denke da an das köstliche Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, das mit der Abstraktion unserer Vorstellung vom Himmel (der seit der Weltraumfahrt in unserer leiblichen Welt so gar nicht vorkommt und daher irgendwo "anders" angesiedelt sein muss) schon ganz schön abstrahiert hat. Aber natürlich unfehlbar wahr, weil es ja der zwölfte Pius ex cathedre gesprochen hat.

[Stephanus]

Die Kirche hat sich doch auch permanent verändert - war nicht auch das so schwierige Dogma der Unfehlbarkei eine gravierende Veränderung.

Bist Du wirklich so ein grosser Pessimist, dass Du nicht anzuerkennen vermagst, dass sich vieles zum Besseren entwicklen kann.

 

...

Die Kirche wird die zentralen und unantastbaren Glaubensnotwendigkeiten nur dann erfolgreich in die heutige Welt tragen können, wenn sie dies in einer Art, in Formen und mit Amtpersonen tut, die von den heutigen Menschen verstanden werden.

Ich bin Optimist dahingehend, daß ich nicht glaube, daß in der Kirche vieles so schlecht sei, daß es "verbessert werden müsste" (mal abgesehen von mir selber). Ich bin Pessimist dahingehend, daß ich mir von Veränderungen per se nicht unbedingt eine "Verbesserung" verspreche.

Ich bin also nicht per se für oder gegen Veränderungen; aber ich verspreche mir von ihnen weder Heil noch Erfolg. Denn letztlich sind wir Christen nicht zur Reform der Kirche berufen (welche uns Christus geschenkt hat), sondern zur Reform unserer selbst. Wir, das Volk Gottes, haben den größten Reformstau, und den lösen wir wohl am besten durch Gebet und Hl. Messen auf.

 

Und die Frage zurück:

Ist es nicht ein Zeichen von fehlendem Vertrauen in die Kraft der frohmachenden Botschaft und auch der Kirche, wenn man sie als reformbedürftig ansieht?

 

Was die Ausgangsfrage aber angeht, so nehme ich eine recht vehemente Tendenz wahr, daß manche ohne den Veränderungsdruck nicht leben können, und daß sie die Kirche, so wie sie ist, nicht annehmen wollen. Ich halte das für legitim, nehme aber auch wahr, daß eben Alternativen existieren. Warum also nicht nach den Hinderungsgründen fragen?

[wolfgang E.]

Die Kirche hat sich doch auch permanent verändert - war nicht auch das so schwierige Dogma der Unfehlbarkei eine gravierende Veränderung.

Bist Du wirklich so ein grosser Pessimist, dass Du nicht anzuerkennen vermagst, dass sich vieles zum Besseren entwicklen kann.

 

...

Die Kirche wird die zentralen und unantastbaren Glaubensnotwendigkeiten nur dann erfolgreich in die heutige Welt tragen können, wenn sie dies in einer Art, in Formen und mit Amtpersonen tut, die von den heutigen Menschen verstanden werden.

Ich bin Optimist dahingehend, daß ich nicht glaube, daß in der Kirche vieles so schlecht sei, daß es "verbessert werden müsste" (mal abgesehen von mir selber). Ich bin Pessimist dahingehend, daß ich mir von Veränderungen per se nicht unbedingt eine "Verbesserung" verspreche.

Ich bin also nicht per se für oder gegen Veränderungen; aber ich verspreche mir von ihnen weder Heil noch Erfolg. Denn letztlich sind wir Christen nicht zur Reform der Kirche berufen (welche uns Christus geschenkt hat), sondern zur Reform unserer selbst. Wir, das Volk Gottes, haben den größten Reformstau, und den lösen wir wohl am besten durch Gebet und Hl. Messen auf.

 

Und die Frage zurück:

Ist es nicht ein Zeichen von fehlendem Vertrauen in die Kraft der frohmachenden Botschaft und auch der Kirche, wenn man sie als reformbedürftig ansieht?

 

Was die Ausgangsfrage aber angeht, so nehme ich eine recht vehemente Tendenz wahr, daß manche ohne den Veränderungsdruck nicht leben können, und daß sie die Kirche, so wie sie ist, nicht annehmen wollen. Ich halte das für legitim, nehme aber auch wahr, daß eben Alternativen existieren. Warum also nicht nach den Hinderungsgründen fragen?

Du weichst leider der Kernfrage aus.

 

Es sind nicht nur Angehörige des "einfachen Kirchenvolkes" sondern auch ranghohe Angehörige der Hierarche der Meinung, dass Veränderungen und Reformen Not tun.

 

Würdest Du auch an sie Deine Eingangsfrage - wie immer Du sie nuancierst - stellen?

[soames]

Empfindest Du denn "Evangelisch-Sein" denn als "Davon-Laufen" ?

Ich finde, wenn man sich mit dem Glauben der Kirche absolut nicht anfreunden kann, dann sollte man auch so ehrlich vor sich selber sein und die Seiten Wechseln. Es gibt doch so viele Alternativen.

 

Offensichtlich besteht in Politik und Religion bei allen, die sich als orthodox empfinden, eine tiefe Sehnsucht, die Kritiker los zu werden und wieder unter sich zu sein.

Ich gehöre ja nun auch zu denen, denen immer mal wieder der Austritt ans Herz gelegt wird.

 

Mich irritiert eigentlich immer nur, daß man lieber ein sektenähnliches Dasein am Rand der Gesellschaft in Kauf nimmt anstatt eine Weiterentwicklung anzustreben, um weiterhin den gesellschaftspolitischen Status zu halten bzw. auszubauen.

 

Zumindest wirkt es häufig so.

Claudia will auch immerzu gesellschaftlichen Status, manchmal auch nur die Gesellschaft selbst, erhalten.

[soames]

Ziemlich pauschales Urteil. Aber ja, das Suchen ist nicht immer ernsthaft. Richtig. Daneben gibt es aber eine gewaltige Masse an ernsthaft Suchenden.

 

Das mit der Beantwortung der (An)fragen durch die Kirche bin ich bei Weitem nicht so optimistisch, wie Du. So mancher ernsthaft Suchende hat sich an der Kirche auch schon die Zähne ausgebissen und sich frustriert anderen Heilsbringern zugewandt, die zwar nicht so viel zu bieten haben, aber wenigstens punktuell verstehbare und lebbare Antworten geben.

 

Zu vielen Anfragen gibt die Kirche nichts Erleuchtendes heraus. Und zu noch viel mehr Anfragen gibt sie Antworten, die erst einmal ein ausdauerndes und gutwillig bleibendes Dauerengagement voraussetzen. Aber das wirkliche Scheitern unserer Kirche in Europa liegt noch einmal auf einer anderen Ebene: Antworten, die stinkelangweilig sind und Antworten, die verlangen, dass man das Hirn abgibt ... und im moralischen Bereich: Antworten, die für die meisten Menschen gar nicht lebbar sind.

Wenn jemand ernsthaft sucht und ernsthafte Fragen hat, dann wird er sich wohl immer erst einmal eine Zeit ernsthaft mit den Dingen beschäftigen müssen, in die das Objekt seiner Frage eingebettet ist. Ich halte das für normal und nicht zu umgehen, wenn ich die wirkliche Antwort erhalten und ihre Gründe auch wirklich verstehen will. Diese Einbettung in ein Gesamtproblem mag je nach Art und Bildung des Fragenden auf einem unterschiedlichen Niveau stattfinden, aber es wird immer etwas komplexer sein als eine ganz einfache Antwort.

 

Zu den lebbaren Antworten im moralischen Bereich: Soweit ich weiß, gibt es viele Forderungen Jesu, die niemand ganz und immer leben kann. Die Feindesliebe ist da nicht die einzige. Trotzdem hat sich die Kirche nicht um besserer Lebbarkeit von ihrem Ideal verabschiedet, so unbefriedigend auch das irdische Bild des Lebens dieses Ideals durch die einzelnen Christen und Wahrheitssucher ausfiel.

Meist gehen heute diese "nicht lebbaren" Antworten doch eh nur um Sex. Daß viele es als nicht lebbar ansehen, den eigenen Trieb und die eigene Lust zu kontrollieren, kann ich nachvollziehen. Denn dies bedeutete Anstrengung, die viele nicht auf sich nehmen wollen. Feindesliebe aber ist auch immer wieder Anstrengung, und wir haben viele Beispiele, wo nur sie irgenwann den Kreislauf aus Haß und Gewalt zu sprengen in der Lage war, so unvollständig sie auch versucht wurde. Wie sähe unsere Erde aus, wenn die Kirche irgendwann gesagt hätte: Davon rücken wir ab, das kann sowieso niemand leben.

[soames]

Rororo hatte das von einem Ordensbrüder gehört. In Ordensgemeinschaften, wo Männer noch unter sich sind, könnte es sein, dass sie klassisch männlich ihre Betroffenheit und Trauer mit markigen Worten überspielen. Eventüll

hörte sich für mich nicht nach Männerklatsch an Lara

Es ist, logisch völlig nachvollziehbar, Apostasie (Glaubensabfall). Was sonst?

[soames]

Natürlich wird sich die Kirche verändern, wie sie sich immer verändert hat. Und die das nicht aushalten, werden zu den Piussen konvertieren, oder den Evangelikalen, oder einen eigenen Laden aufmachen.

 

Und selbst unfehlbare Dogmen werden so lange zurechtgebogen und -interpretiert, bis sie zwar immer noch unfehlbar wahr sind, nur noch dem Namen nach mit dem übereinstimmen, was sich der Erfinder des Dogmas dabei gedacht hatte. Ich denke da an das köstliche Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, das mit der Abstraktion unserer Vorstellung vom Himmel (der seit der Weltraumfahrt in unserer leiblichen Welt so gar nicht vorkommt und daher irgendwo "anders" angesiedelt sein muss) schon ganz schön abstrahiert hat. Aber natürlich unfehlbar wahr, weil es ja der zwölfte Pius ex cathedre gesprochen hat.

Ein Mensch, der meint, in lächerlichem Tonfall über solche Dinge sprechen zu müssen, tut mir leid. Und das ganz ohne provokative Absicht.

[Squire]

Aber das macht die Sache eher noch gravierender.

Ich hab mir's überlegt. Ich möchte doch lieber konvertieren.