"Warum konvertierst Du nicht?"

[Mecky]

Ich bezweifle, daß überhaupt etwas besser wird - wie auch? Der Glaube ist doch kein Gut, welches man bei Mißbelieben anpassen kann; es ist doch geradezu Kennzeichen des Glaubens, starr und unveränderlich zu sein - und damit absolut und verläßlich. Was über 2000 Jahre für unsere Vorgänger in sich wandelnden Zeit gut genug war: warum sollte es für uns nicht mehr reichen?

Das wäre auch ein grundlegender Irrtum, dass man den Glauben ändern müsse - das halte ich genau so möglich oder unmöglich (guter Vergleich eigentlich), wie dass man "den" Menschen ändert.

 

Aber in den vergangenen 2000 Jahren hat sich einiges getan. Nur mal ein paar Beispiele:

 

Die Umgangssprache ist heute weder aramäisch, griechisch, noch lateinisch. Bis zum Lateinischen hat's die Kirche ganz gut reformiert. Dann plötzlich blieb sie lange Zeit stecken.

 

Die Denkweise änderte sich, das christliche Denken wurde aus dem vorderorientalischen Raum in den hellenistischen exportiert. Giganten wie Irenäus, Origines und Athanasius dachten mit. Dann kam das Christentum in den fränkisch-germanischen Raum. Und - schau mal einer an, was die Scholastiker machten: Sie lösten eine Renaissance des Aristoteles aus und schufen eine Plattform, auf der man sich sogar mit dem neu aufkommenden Islam unterhalten konnte. Die Inkulturation war auf der einen Seite genial: Befruchtend für die Klärung christlichen Denkens, und noch mehr befruchtend für das sich immens wandelnde germanische Denken. Andererseits gelang es nur partikulär. Magische, abergläubische (bis ins wahnhafte gesteigerte) Vorstellungen blieben unter dem Deckmäntelchen des Christentums erhalten. (Aber das wird wohl nicht anders gehen).

 

Und wieder kam der große Knacks: Die europäische Kultur erfuhr (ausgehend von der aufkommenden Buchdruckkunst) eine gewaltige Veränderung. Und irgendwo hat hier die Kirche schlapp gemacht.

 

War bisher der Reformstau eine zeitgebundene Sache, die sozusagen im Prozess begründet war, so wird er nun zum Prinzip. Natürlich ist es in einer sich schnell entwickelnden Gesellschaft schwerer, sich kundzutun. Aber das ist ja gerade die Herausforderung.

 

Das scholastische Denken wich dem Neoplatonismus und dem Humanismus und den aufkommenden Wissenschaften. 1517 war der Reformstau schon gewaltig. Eine Explosion fand statt. Es ist nicht schlimm, dass das scholastische Denken an seine Grenze kam. Schlimm ist, dass nicht viel nachfolgte.

 

Man müsste nun den Leuten erklären, wie die Bibel zu verstehen sei. Die alten Verstehensmodelle überzeugten nicht mehr. Man müsste erklären, wie Gott die Welt geschaffen habe, nachdem Keppler und Newton die kopernikanische Ahnung bestätigten, dass die Welt anders sei, als es die Bibel gedacht hatte. Plötzlich wird der Bibeltext fraglich. Die Kirche hat hier nicht viel beigetragen, um eine Brücke zwischen neuem Wissen und altem Glauben zu bauen. Seit dem 14. Jh. war die Kirche doch sehr, sehr, sehr mit sich selbst beschäftigt (und sehr viel mit Macht- und Statusangelegenheiten).

 

Heute haben wir eine Unmenge von Wissen in unseren Köpfen. Der Kirche gelingt es völlig unzureichend, zwischen diesem Wissen und dem Glauben zu vermitteln.

Heute haben wir eine öffentliche Ethik, die nicht der Kirche, sondern dem Humanismus und der Aufklärung entspringt. Die Kirche hat die argumentative Kraft, hier noch einzuwirken, in Mitteleuropa und auch in Afrika fast völlig verloren.

 

In den 1990-er Jahren verkündet der Papst, dass man in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese sehen könne. Er rehabilitiert Galileo. Die historisch-kritische Methode wird erst im 2. Vatikanum anerkannt. Eine wirklich hilfreiche Bibelleitlinie, die auch liturgisch wirksam sein könnte, steht noch in weiter Ferne, während die Gemeinden verwirrt wilden Paulustexten lauschen. Hören, aber nicht verstehen.

 

Die Zeit rast. Gehirnforschung. Pluralismus und Synkretismus. Naturalismus. Künstliche Intelligenz. Demokratie. Wirtschaftssklaven. Gentechnik. Und überall fehlen treffende Argumente, um den Glauben verständlich zu machen - nicht nur für andere: Die Kirche selbst hat es nicht auf der Reihe.

 

Wie kann man da den Reformstau übersehen? In unserer Gesellschaft (Mitteleuropa, 21. Jahrhundert) ist der Glaube für Millionen unvereinbar mit ihrer Lebenswelt. Die ganze Diskussion, die ich hier über Sexualmoral sehe, ist zwar nicht ganz falsch, aber nur ein miniminikleines Teilchen (wenn auch mit großen Auswirkungen).

 

Nur stimme ich mit Reformgegnern in einem überein: Es gibt keine Reform, die schnell gute Wirkungen zeigen wird.

Im Gegenteil: Ich bin der Meinung, dass es ebenso lange gehen wird, bis es wieder besser geht, wie es gedauert hat, diesen enormen Reformstau aufzubauen. Das werden wir Europäer kaum allein schaffen. Wir werden Missionsland. Und es wird lange gehen, bis nach und nach zündende Argumente wieder aus mitteuropäischen Christen entspringen. So befürchte ich es. So lange werden die wenigen Christen, die nach dieser Katastrophe dennoch einen Zugang zum Glauben gewinnen, sich von Importmilch ernähren und auf bessere Zeiten hoffen müssen.

[Squire]

Die Umgangssprache ist heute weder aramäisch, griechisch, noch lateinisch. Bis zum Lateinischen hat's die Kirche ganz gut reformiert. Dann plötzlich blieb sie lange Zeit stecken.

Ich denke, das liegt vor allem daran, dass die Kirche zu dieser Zeit seßhaft geworden ist; sie hat sich in den Strukturen des römischen Reichs niedergelassen. Ab diesem Zeitpunkt unterlag sie damit auch denselben Sachzwängen wie ein internationales Imperium. Seitdem muß sie sich nach der Staatsraison richten und ist daher zwangsläufig konservativ und reformskeptisch geworden.

bearbeitet 17. April 2005 von Squire

[wolfgang E.]

soames Geschrieben am: 17 Apr 2005, 15:38 

, ....scheint Dir bei Deiner hingebungsvollen Schreierei gegen ach so schlimme Ansichten überhaupt nicht aufgefallen zu sein. Schade.

Da ich bei der Lektüre der anderen Threads (z.b. Opus Dei) festgestellt habe, dass der "sehr persönliche" Umgangston bei Dir normal ist kann ich nur wiederholen: Tu was Du nicht lassen kannst, wenn Du glaubst, dass Deine Argumente dadurch stärker werden und es vielleicht hilft Deinen offensichtlichen Aggressionsstau abzubauen.

[Stephanus]

@Mecky,

 

Der Begriff der "Veränderung" wird hier aber verwischt. Die Entfaltung der kirchlichen Tradition ist keine Veränderung, sondern eine Entwicklung. In ihr wird die göttl. Offenbarung immer deutlicher herausgeschält.

 

Davon zu unterscheiden ist die "Veränderung"im eigentlichen Sinne: Die nachträgliche Ablehnung einer Lehrtradition (in Fragen des Glaubens oder der Sitte) und der Ersatz durch eine andere. Hier würde sich die Kirche widersprechen und nicht mehr glaubwürdig sein.

 

Also:

Dogma - Mariäs leibliche Aufnahme in den Himmel

vs.

Dogma - Maria ist nicht leiblich in den Himmel aufgefahren.

 

Sollte die Kirche letzteres lehren, beginge sie ein klare Häresie.

 

Die Frage, die ich aber eigentlich aufwerfen will, bezieht sich auf die klassischen Agressions- und Argumentationsmuster aus der Ecke Drewermann, Küng und Ranke-Heinemann. Hier muß man fragen, ob sie (und jene, die sich endgültig auf ihre Lehre festgelegt haben) nicht zugunsten aller Beteiligten, vor allem aber zugunsten ihrer selbst, konvertieren sollten.

Und: Welche Vorteile bzw. Nachteile Veränderungen in der Kirche generell, also da, wo sie im Prinzip denkbar sind, haben.

 

Beispiel: Sprache. Die syrisch-orthodoxe Kirche hat das Aramäische seit Anbeginn ihrer Tradition bewahrt - auch mit zahlreichen Nachteilen verbunden. Sie haben es als besondere Schwierigkeit empfunden, aber nicht das Problem ihrer Sprache durch eine simple "Änderung" gelöst. Nun passt dieses Beispiel nicht zu unserer Kirche, aber es zeigt, mit welcher Geringschätzung manche unseren Glauben ändern wollen. Deshalb bezweifle und kritisiere ich den momentanen Veränderungsdruck in der Kirche Mitteleuropas.

bearbeitet 17. April 2005 von Stephanus

[umusungu]

Nun passt dieses Beispiel nicht zu unserer Kirche, aber es zeigt, mit welcher Geringschätzung manche unseren Glauben ändern wollen. Deshalb bezweifle und kritisiere ich den momentanen Veränderungsdruck in der Kirche Mitteleuropas.

Die Änderung zB der Zulassungskriterien zur Priesterweihe würde unseren Glauben in keiner Weise verändern........ denn alle "männlichen" Formen denkbarer Zulassungskriterien gibt es in unserer Kirche bereits, sowohl im Bereich des lateinischen wie des unierten Kirchenrechts.

 

Die faktische Leitung von unzähligen Gemeinden und die Leitung von Gottesdiensten durch Frauen gibt es doch in vielen vielen vielen Teilen unserer Kirche ....... warum wird dann nicht ehrlicherweise gefragt, wie kann die Einheit von Leitung und Verkündigung und Sakramentenspendung in unserer sakramental verfassten Kirche sichergestellt werden?

 

In deutschen Ohren klingt der Begriff "Katechist" wie "Religionslehrer oder Katechet" ....... in Wahrheit ist er/sie Leiter der Ortsgemeinde, in die selten genug ein Priester kommt.......... ach, sorry, ist ja weit weg in Afrika oder Asien .......

Tausende Ordensschwestern leiten Ortsgemeinden, stehen den Gottesdiensten vor und predigen ......... selten genug können sie eine Priester "anschleppen", der dann Eucharistie mit der Gemeinde feiert.

 

In all diesen Situationen seit Jahrhunderten - ja, für die Mission galten und gelten wohl nie die Forderungen und Erwägungen und Festlegungen der europäischen Kirche (zB Sonntagsgebot ........) - wird die eigene Dogmatik (Wichtigkeit der Eucharistiefeier) der Unterwerfung unter ein zeitbedingtes Kirchengesetz (Zölibat) geopfert.

[Accreda]

Die faktische Leitung von unzähligen Gemeinden und die Leitung von Gottesdiensten durch Frauen gibt es doch in vielen vielen vielen Teilen unserer Kirche ....... warum wird dann nicht ehrlicherweise gefragt, wie kann die Einheit von Leitung und Verkündigung und Sakramentenspendung in unserer sakramental verfassten Kirche sichergestellt werden?

Indem diese spalterischen Tendenzen sofort abgestellt werden! Dann ist die Einheit wieder gewährleistet.

[umusungu]

Indem diese spalterischen Tendenzen sofort abgestellt werden! Dann ist die Einheit wieder gewährleistet.

Die Einheit wäre dann nach europäischer Sicht wieder gewährleistet, aber tausende Gemeinden in Afrika und Asien hätten nur einmal im Jahr einen Gottesdienst ...... hätten niemanden, der ihre gemeinde leiten würde ......

WACH mal aus deinem D_zentrierten Denken auf ......... oder kauf eine Flugkarte.

[Accreda]

Indem diese spalterischen Tendenzen sofort abgestellt werden! Dann ist die Einheit wieder gewährleistet.

Die Einheit wäre dann nach europäischer Sicht wieder gewährleistet, aber tausende Gemeinden in Afrika und Asien hätten nur einmal im Jahr einen Gottesdienst ...... hätten niemanden, der ihre gemeinde leiten würde ......

WACH mal aus deinem D_zentrierten Denken auf ......... oder kauf eine Flugkarte.

In dieser Hinsicht zentriere ich mein Denken schon auf die Kirche Jesu Christi und ihre Lehren und eine davon besagt, daß das Thema Frauenpriestertum endgültig entschieden ist.

Weiß der Geier, warum viele so verstockt sind und dies einfach nicht wahrhaben wollen und die angesprochenen Tendenzen sind eindeutig auf Spaltung aus und gehören abgestellt ... sofern die Betroffenen überhaupt noch an der Einheit mit der kath. Kirche interessiert sind...

[wolfgang E.]

Indem diese spalterischen Tendenzen sofort abgestellt werden! Dann ist die Einheit wieder gewährleistet.

Die Einheit wäre dann nach europäischer Sicht wieder gewährleistet, aber tausende Gemeinden in Afrika und Asien hätten nur einmal im Jahr einen Gottesdienst ...... hätten niemanden, der ihre gemeinde leiten würde ......

WACH mal aus deinem D_zentrierten Denken auf ......... oder kauf eine Flugkarte.

In dieser Hinsicht zentriere ich mein Denken schon auf die Kirche Jesu Christi und ihre Lehren und eine davon besagt, daß das Thema Frauenpriestertum endgültig entschieden ist.

Weiß der Geier, warum viele so verstockt sind und dies einfach nicht wahrhaben wollen und die angesprochenen Tendenzen sind eindeutig auf Spaltung aus und gehören abgestellt ... sofern die Betroffenen überhaupt noch an der Einheit mit der kath. Kirche interessiert sind...

Gibt es ein Dogma das sagt, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden dürfen?

Hab ich da doch glatt etwas versäumt?

[Stephanus]

Gibt es ein Dogma das sagt, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden dürfen?

Hab ich da doch glatt etwas versäumt?

Scheint so.

 

Aus Ordinatio sacerdotalis:

 

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.

 

 

Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.

 

 

Joannes Paulus PP II

[wolfgang E.]

Gibt es ein Dogma das sagt, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden dürfen?

Hab ich da doch glatt etwas versäumt?

Scheint so.

 

Aus Ordinatio sacerdotalis:

 

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.

 

 

Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.

 

 

Joannes Paulus PP II

Ich weiß, der berühmte Versuch die Unfehlbarkeit unter die dogmatische Ebene herunter zu drücken.

Nur juristisch funktioniert das halt nicht, Das solltest Du als Formalist besser wissen als ich.

 

Mit der selben Berechtigung könntest Du mein "Lieblingsdokument" den Syllabus unfehlbar nennen.

[Stephanus]

Ich weiß, der berühmte Versuch die Unfehlbarkeit unter die dogmatische Ebene herunter zu drücken.

Nur juristisch funktioniert das halt nicht, Das solltest Du als Formalist besser wissen als ich.

 

Mit der selben Berechtigung könntest Du mein "Lieblingsdokument" den Syllabus unfehlbar nennen.

Zum einen steht im Syllabus nix von Endgültigkeit bzw. beständiger Lehre der Kirche. Er wurde aber auch nie aufgehoben

 

Zum zweiten steht in der Unfehlbarkeitserklärung des 1. Vatikanums nix von Dogma, sondern von Fragen in Glaubens- und Sittenlehre ex cathedra

 

Zum dritten bin ich kein Formalist.

 

Zum vierten: Beim Thema bleiben

[wolfgang E.]

Ich weiß, der berühmte Versuch die Unfehlbarkeit unter die dogmatische Ebene herunter zu drücken.

Nur juristisch funktioniert das halt nicht, Das solltest Du als Formalist besser wissen als ich.

 

Mit der selben Berechtigung könntest Du mein "Lieblingsdokument" den Syllabus unfehlbar nennen.

Zum einen steht im Syllabus nix von Endgültigkeit bzw. beständiger Lehre der Kirche. Er wurde aber auch nie aufgehoben

 

Zum zweiten steht in der Unfehlbarkeitserklärung des 1. Vatikanums nix von Dogma, sondern von Fragen in Glaubens- und Sittenlehre ex cathedra

 

Zum dritten bin ich kein Formalist.

 

Zum vierten: Beim Thema bleiben

Aber bei der Frauenfrage war nix mit ex cathedra ! Es ist Allgemeingut, dass das einzige Dogma unseres Jahrhunderts "die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel".

[Stephanus]

Aber bei der Frauenfrage war nix mit ex cathedra ! Es ist Allgemeingut, dass das einzige Dogma unseres Jahrhunderts "die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel".

Es ist Allgemeingut, daß der Papst bei "ex cathedra" Entscheidungen körperlich im Petersdom sitzen muß und dabei laut sagen muß: "Und jetzt kommt ein Dogma". Und dieses Allgemeingut ist falsch (wie so oft).

Lies mal den Text des 1. Vatikanums, den ich früher gepostet habe. Dort steht, was damit gemeint ist.

[wolfgang E.]

Aber bei der Frauenfrage war nix mit ex cathedra ! Es ist Allgemeingut, dass das einzige Dogma unseres Jahrhunderts "die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel".

Es ist Allgemeingut, daß der Papst bei "ex cathedra" Entscheidungen körperlich im Petersdom sitzen muß und dabei laut sagen muß: "Und jetzt kommt ein Dogma". Und dieses Allgemeingut ist falsch (wie so oft).

Lies mal den Text des 1. Vatikanums, den ich früher gepostet habe. Dort steht, was damit gemeint ist.

Es ist aber herrschende Lehre und wird ausser von Dir von offensichtlich den meisten geglaubt.

[Accreda]

Aber bei der Frauenfrage war nix mit ex cathedra ! Es ist Allgemeingut, dass das einzige Dogma unseres Jahrhunderts "die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel".

Es ist Allgemeingut, daß der Papst bei "ex cathedra" Entscheidungen körperlich im Petersdom sitzen muß und dabei laut sagen muß: "Und jetzt kommt ein Dogma". Und dieses Allgemeingut ist falsch (wie so oft).

Lies mal den Text des 1. Vatikanums, den ich früher gepostet habe. Dort steht, was damit gemeint ist.

Es ist aber herrschende Lehre und wird ausser von Dir von offensichtlich den meisten geglaubt.

Ordinatio sacerdotalis ist auch herrschende Lehre.

[Erich]

Ordinatio sacerdotalis ist auch herrschende Lehre.

mag sein, liebe Accreda, aber wie steht in diesem Dokument geschrieben:

und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben

.

also Gläubige haben sich daran zu halten - in den GG kenne ich z.Z. nur wenige, die ich dazu rechnen würde

[wolfgang E.]

Ordinatio sacerdotalis ist auch herrschende Lehre.

mag sein, liebe Accreda, aber wie steht in diesem Dokument geschrieben:

und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben

.

also Gläubige haben sich daran zu halten - in den GG kenne ich z.Z. nur wenige, die ich dazu rechnen würde

Und Herr ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese da.

[soames]

soames Geschrieben am: 17 Apr 2005, 15:38 

, ....scheint Dir bei Deiner hingebungsvollen Schreierei gegen ach so schlimme Ansichten überhaupt nicht aufgefallen zu sein. Schade.

Da ich bei der Lektüre der anderen Threads (z.b. Opus Dei) festgestellt habe, dass der "sehr persönliche" Umgangston bei Dir normal ist kann ich nur wiederholen: Tu was Du nicht lassen kannst, wenn Du glaubst, dass Deine Argumente dadurch stärker werden und es vielleicht hilft Deinen offensichtlichen Aggressionsstau abzubauen.

Wie traurig, daß sich die Personalisierung bei Dir nicht auf den Umgangston beschränkt, sondern einziges Thema Deines Postings ist. Nur weiter so!