Habemus Papam...

[Mariamante]

Dass die Kirche die ersten Jahrhunderte ein willkommenes Hilfsmittel war und gefördert wurde- aus welchen Geschichtsbüchern hast du das heraus gelesen - oder ist das ein Produkt deiner eigenen Phantasie?

ich weigere mich, die unselige Diskussion über die ersten 330 Jahre Kirchengeschichte an dieser Stelle zu wiederholen, da kommt eh nichts bei herum. Akzeptiere einfach, daß zwischen 330 und 1122 (Wormser Konkordat) die Kirche ein willkommener Garant für die Herrscher war.

Gottlob gab es unter den Päpsten der damaligen harten Zeit auch starke Männer, die einem Hunnenkönig Attila entgegengetreten sind, und die Zerstörung Roms verhindert haben.

 

Die eigentliche Macht der Kirche ist aber ihre Spritualität - die geistlichen Schätze (Sakramente) - die Heiligen.

 

Und wenn man bedenkt, dass auch in der Politik eine Philosophie diesen Agitationen vorher geht, besteht die eigentliche "Macht" in der geistigen Ausrichtung: Der Kirche ( ihrer Spiritualität) hat es m.E. geschadet, wo sie sich mit den Mächtigen verbündet hat. Daher sandte Gott z.B. auch einen Franziskus, um diesen Mammonismus zu korrigieren. Und der Vorwurf, die Kirche wäre Jahrtausende nur ein Machtinstrument gewesen ist ganz sicher ein ungerechter Vorwurf.

[Flo77]

Nach einer "schuldlosen" Scheidung sollten Wiederverheiratete zu den Sakramenten zugelassen werden, berichtet die Zeitung.

Was soll eine schuldlose Scheidung sein?

 

Das dt. Recht sieht diesen Passus doch gar nicht mehr vor - oder zeitgeistern da die 50er Jahre noch durch die heiligen Hallen?

[Inge]

Nach einer "schuldlosen" Scheidung sollten Wiederverheiratete zu den Sakramenten zugelassen werden, berichtet die Zeitung.

Was soll eine schuldlose Scheidung sein?

 

Das dt. Recht sieht diesen Passus doch gar nicht mehr vor - oder zeitgeistern da die 50er Jahre noch durch die heiligen Hallen?

Auf jeden Fall wird es danach doch möglich sein, dass die zweite Ehe tatsächlich auch kirchlich geschlossen werden kann und das Paar nicht als "in wilder Ehe lebend", noch dazu ehebrecherisch, gilt!! "Zu den Sakramenten zugelassen werden" müsste doch heißen: Einschließlich des Sakraments der Ehe...

 

"Schuldlos geschieden" gibt jedenfalls sehr viel mehr Raum als das bisherige Verfahren, in dem die Ungültigkeit der ersten Ehe festgestellt werden musste!

[Flo77]

Nach einer "schuldlosen" Scheidung sollten Wiederverheiratete zu den Sakramenten zugelassen werden, berichtet die Zeitung.

Was soll eine schuldlose Scheidung sein?

 

Das dt. Recht sieht diesen Passus doch gar nicht mehr vor - oder zeitgeistern da die 50er Jahre noch durch die heiligen Hallen?

Auf jeden Fall wird es danach doch möglich sein, dass die zweite Ehe tatsächlich auch kirchlich geschlossen werden kann und das Paar nicht als "in wilder Ehe lebend", noch dazu ehebrecherisch, gilt!! "Zu den Sakramenten zugelassen werden" müsste doch heißen: Einschließlich des Sakraments der Ehe...

 

"Schuldlos geschieden" gibt jedenfalls sehr viel mehr Raum als das bisherige Verfahren, in dem die Ungültigkeit der ersten Ehe festgestellt werden musste!

Das erinnert doch sehr an die orthodoxe Praxis.

 

*mirvölliguneinsbin*

[Katta]

Besser ehrlich geschieden und neu verheiratet, als dieses Kasperltheater mit der Annulierung. Ich kenne einen Fall, wo beim ersten Kind mit dem Datum der Zeugung vor der Ehe argumentiert wird und beim zweiten heisst es: Ich habe es nicht ernst gemeint.

Widerlich... und demütigend für die Kinder.

[Flo77]

Wir haben im Bekanntenkreis einen Fall, wo die Braut schon vor der Hochzeit bedenken hatte sich auf ewig zu binden und dennoch die katholische Trauung vollzogen hat - ein Jahr später hat sie dann doch das Weite gesucht.

 

Ob die beiden überhaupt ein Annulierungsverfahren anstreben weiß ich leider nicht. Zeugen gäb's jedenfalls.

[Platona]

ich weigere mich, die unselige Diskussion über die ersten 330 Jahre Kirchengeschichte an dieser Stelle zu wiederholen, da kommt eh nichts bei herum. Akzeptiere einfach, daß zwischen 330 und 1122 (Wormser Konkordat) die Kirche ein willkommener Garant für die Herrscher war.

Gottlob gab es unter den Päpsten der damaligen harten Zeit auch starke Männer, die einem Hunnenkönig Attila entgegengetreten sind, und die Zerstörung Roms verhindert haben.

 

Die eigentliche Macht der Kirche ist aber ihre Spritualität - die geistlichen Schätze (Sakramente) - die Heiligen.

 

Und wenn man bedenkt, dass auch in der Politik eine Philosophie diesen Agitationen vorher geht, besteht die eigentliche "Macht" in der geistigen Ausrichtung: Der Kirche ( ihrer Spiritualität) hat es m.E. geschadet, wo sie sich mit den Mächtigen verbündet hat. Daher sandte Gott z.B. auch einen Franziskus, um diesen Mammonismus zu korrigieren. Und der Vorwurf, die Kirche wäre Jahrtausende nur ein Machtinstrument gewesen ist ganz sicher ein ungerechter Vorwurf.

So nennt man das Bitten um Verschonung also "mutiges Entgegentreten" des Papstes Leo I. Und das, nachdem Attila 451 schon auf den Katalaunischen Feldern entscheidend geschlagen worden war.

[Peter KA]

Hallo Mariamante,

hallo Alle,

 

heute nur ganz kurz da Freitagsputzstress und am WE weg bei Muttern...

 

Also das mit dem Petrusamt "Fels" dachte ich mir, das das kommt! Ich bestreite diesen Auftrag an Petrus nicht; ein bleibendes "Amt" daraus zu konstruieren ist sehr fraglich! Rein "organisatorisch" hat sich nach Petrus ein anderer dieser Aufgabe angenommen und daraus hat sich in den 2000 Jahren dieses "Papst-Amt" entwickelt. Ich ich meinem Sohn die Vollmacht über mein Konto gebe, hat er noch lange nicht das Recht diese an seinen Sohn weiter zu geben... Dennoch akzeptiere ich den "Papst" wie auch alle Alt-Katholiken als Repräsentant der West-Kirche und als Oberhaupt der RKK. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Infabilität: Man kann nicht zwischen Mensch und Amt teilen. Auch wenn der Amtsträger versucht Gottes Willen zu hören und zu verstehen, kann er dabei fehlen... Das hat er (der Papst) in den verg. 2000 oft genug getan...

 

Sukzession: platona hat recht: Es gibt hier genug Lücken und Ungereimtheiten. Nicht zuletzt die von Dir genannten Gegenpäpste...

 

Sakramente: Die Anzahl der Sakramente hat sich im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder verändert. Bis heute z.B. sind Taufe und Firmung in der Orthodoxie mehr oder weniger ein Sakrament, da gleichzeitig gespendet. Die Zahl 7 ist symbolisch - Heilige Zahl in der Bibel (wie 12) usw.

 

Leider muss ich jetzt enden! Mehr nächste Woche.

Schönes WE und gesegneten Sonntag

 

Peter

[Flo77]

Mal am Rande:

 

"Ich glaube, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild das richtige ist und anderen Religionen überlegen ist"

 

yahoo

 

Was auch immer er damit bezweckt.

[Werner001]

Besser ehrlich geschieden und neu verheiratet, als dieses Kasperltheater mit der Annulierung.

 

Werner

[Flo77]

Besser ehrlich geschieden und neu verheiratet, als dieses Kasperltheater mit der Annulierung.

hier ging's aber um "schuldlos geschieden"

[Mariamante]

Lieber Pater KA

 

Also das mit dem Petrusamt "Fels" dachte ich mir, das das kommt! Ich bestreite diesen Auftrag an Petrus nicht; ein bleibendes "Amt" daraus zu konstruieren ist sehr fraglich! Rein "organisatorisch" hat sich nach Petrus ein anderer dieser Aufgabe angenommen und daraus hat sich in den 2000 Jahren dieses "Papst-Amt" entwickelt. Ich ich meinem Sohn die Vollmacht über mein Konto gebe, hat er noch lange nicht das Recht diese an seinen Sohn weiter zu geben... Dennoch akzeptiere ich den "Papst" wie auch alle Alt-Katholiken als Repräsentant der West-Kirche und als Oberhaupt der RKK. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Wir Katholiken sind überzeugt, dass Jesus die Gebote, Räte nicht nur für die damalige Zeit gab. Und dass die "Sache Jesus" mit den damaligen Aposteln enden würde, und das Petrusamt nicht der FELS sei, worauf Christus die Kirche gegründet hat - das kann man nur annehmen, wenn man Jesus nicht für den göttlichen Heiland hält, der "die Herzen kennt" und genau weiß, was die Zukunft bringen wird. Ich wäre jedenfalls NICHT katholisch wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass die RKK die Kirche Jesu Christi ist, auf den Aposteln und v.,a. auf dem Felsen Petri gegründet - mit der Lehr- und Hirtenvollmacht. Wie ich schon anführte: Die Fülle an Heiligen die es vor allem in der RKK gibt sind m.E. ein klares Zeugnis dafür, dass dies die von Christus gegründete und gewollte Kirche ist - die sowohl die Vollzahl der Sakramente hat wie auch eine Fülle von geistlichjen Schätzen bis zu den ersten Kirchenvätern in den ersten Jahrhunderten . Man kann ja z.B. in den Briefen des hl. Ignatius von Antiochien und bei den frühen Vätern nachlesen, wie die Kirche damals lebte- und kann auch die Kontinuität des Glaubens sehen.

 

 

Infabilität: Man kann nicht zwischen Mensch und Amt teilen. Auch wenn der Amtsträger versucht Gottes Willen zu hören und zu verstehen, kann er dabei fehlen... Das hat er (der Papst) in den verg. 2000 oft genug getan...

 

Der Papst wird durch den Beistand des Heiligen Geistes so erleuchtet, dass er keine Irrlehren verkündet. Wenn wir diese Sicherheit nicht hätten- dann könnte natürlich jeder kommen und sagen was er will. Dass der Papst sicher keine Glaubenswahrheit ändern kann und sich genau so an der göttlichen Offenbarung zu orientieren hat sei nebstbei erwähnt.

 

Sukzession: platona hat recht: Es gibt hier genug Lücken und Ungereimtheiten. Nicht zuletzt die von Dir genannten Gegenpäpste...

Wenn man will, kann man überall Ungereimtheiten und Lücken finden. Das haben die Phariäser ja gegenüber Jesus vorexerziert und haben IHN für seine guten Taten gekreuzigt. Wer die Kirche hasst, der wird genug an ihr auszusetzen haben- selbst wenn es Menschen in ihr waren, die Missbrauch mit den Schätzen getrieben habe, die dieser Kirche anvertraut sind.

 

Sakramente: Die Anzahl der Sakramente hat sich im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder verändert. Bis heute z.B. sind Taufe und Firmung in der Orthodoxie mehr oder weniger ein Sakrament, da gleichzeitig gespendet. Die Zahl 7 ist symbolisch - Heilige Zahl in der Bibel (wie 12) usw.

 

Es ging mir nicht so sehr um die Anzahl, sondern um die Fülle. Und auch wenn ich an einem TAg zur Beichte gehe, die Kommunion empfange und gefirmt werde so ist das nicht "ein" Sakrament. So viel Zeit zur Unterscheidung muss bei aller Gleichzeitigkeit hier sien.

 

D.s.b.

[soames]

Ich bin vielleicht katholischer als Du und als Du denkst....

Vielleicht bei dem, was Du in Deinem Einheitsbreiverständnis dafür hältst.

 

Wieso bin ich "psychologisierend"? Verstehe den Begriff im Zusammenhang zu meinen Postings nicht...

 

Das glaub ich Dir sofort.

[Christianus]

Besser ehrlich geschieden und neu verheiratet, als dieses Kasperltheater mit der Annulierung.

hier ging's aber um "schuldlos geschieden"

Und was bitte ist das Bezeichnende für die Schuldlosigkeit einer Scheidung? http://www.mainzelahr.de/smile/crazy/break...dance.gif[/img]

 

Christianus

[Caveman]

Wer hat Schuld am Regen?

[soames]

Hallo Mariamante,

ich stelle fest, wir haben ein gänzlich anderes Kirchenverständnis!

Ach.

 

Auch wenn in der RKK keine Apostel mehr wirken (ich spreche nicht von NAK-Aposteln!!!), so nennt sich diese Kirche dennoch "apostolisch", weil sie das Erbe der Apostel bewahren und weitertragen, so die offizielle Worterklärung. Aber das sehen die evangelischen Christen für ihre Kirchen eben genau so!

Der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv sagt Dir was?

 

Katholisch und Kirche ist nach übereinstimmender Lehraussage von allen ökumenisch ausgerichteten Kirchen und Glaubensgemeinschaften, was immer und zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde und wenn sich die Kirche als EINEN Teil der EINEN Kirche Christi sieht und NICHT SICH SELBST als DIE Kirche Christi.

Na dann kannst Du Deine Ökumene ja vergessen. Dann wären viele evangelische Lehren schlicht weder kirchlich noch katholisch. Schon mal aufgefallen?

 

Ich, als ehemaliger Alt-Katholik, glaube eben nicht an die Unfehlbarkeit eines Menschen und sei er in der Sukzession des Petrus.

Es gibt keine "petrinische", sondern nur eine "apostolische" Sukzession. Oder weihen die Päpste ihre Nachfolger jetzt schon selbst zum Papst?

 

Warum muss sich die RKK immer selbst in die Sackgasse mit solchen Dogmen manövrieren? Die "unbefleckte Empfängnis Mariens" dogmatisiert vor rund 150 Jahren, "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" gerade mal vor 55 Jahren!!! Ja waren die ganzen Päpste der vergangenen 2000 Jahre zuvor nicht so geisterfüllt, das früher zu erkennen, das das alles zu glauben ist ohne das man nicht katholisch sein kann und ausgeschlossen wird??? Das behauptest Du sicher nicht im Ernst!

Weil es keine Sackgasse, sondern eine tiefer erschlossene Wahrheit des Glaubens ist. Zu den Mariendogmen: Du kannst ja gern mal versuchen, die Orthodoxen von ihrem Irrtum bezüglich der Wahrheit dieser von der r-k Kirche als Dogmen verkündeten Glaubenslehren zu überzeugen. Nicht alles, was der Mensch gern will, ist Wahrheit, sondern nur Wahrheit ist Wahrheit.

 

nicht nur im Oberhaupt einer Teilkirche.

Protestantische Kirchenideologie.

 

Ich hatte zu Beginn meiner Schreiberei hier schon mal "ketzerisch" gefragt, ob in der RKK denn noch heute behauptet wird, die Erde sei eine Scheibe und wer anders glaubt wird gerichtet und ob Frauen wie Frau Heinemann auch heute noch in der RKK als Hexe verbrannt würden?

Wann hat die Kirche die Scheibengestalt gelehrt? Welchen Deliktes der Hexerei sollte sich Frau Ranke-Heinemann verdächtig gemacht haben? Eindeutig ist sie nur eine Häretikerin, keine Hexe nach damaligem strafrechtlichen Verständnis. Bevor man mit solchen billigen und falschen, aus dem protestantischen Milieu kommenden Populärvorurteilen ankommt, sollte man sich informieren.

 

Ich will nicht in Abrede stellen, dass der Klerus der RKK bemüht ist Gottes Willen zu hören und umzusetzen,

Wie großzügig.

 

Natürlich haben Katholiken einen etwas anderen Glaubensweg als Reformierte usw., deshalb seid Ihr ja in der RKK und nicht in einer ev. Kirche, aber akzeptiert doch wenigstens, dass Theologen, ehemalige Ordensmänner wie ein Martin Luther nicht völlig "geistlos" waren, sondern ebenso den Ruf Gottes vernommen haben und diesen eben etwas anders gehört haben als der Papst. Erst wenn wir uns alle gegenseitig als gleichwertig und im Vollsinn als "Kirche" annehmen, wird der Leib Christi, der Weinstock, wieder mit all seinen Reben geschmückt sein.

Sie haben durchaus auf gravierende Fehlentwicklungen hingewiesen. Aber sie haben ihren menschlichen Willen schießen lassen, anstatt auf die innere Reform zu vertrauen. Einige haben durchaus selbstsüchtige Motive umgesetzt (Wer wäre, wie Zwingli, nicht gerne selbst sein eigener Papst geworden? In der evangelischen Kirche darf das heute rechtmäßig jeder, denn man will ja nicht so unmodern und böse sein, daß Leute ausgeschlossen werden könnten, selbst wenn sie Kernsätze des Glaubens ablehnen.) "Im Vollsinn Kirche" - einen solchen Glaubenssalat hättet Ihr sicherlich gern. Jedem, was ihm gut gefällt, oder wie? An der Wahrheit und an der Einheit erkennt man die Kirche auch, aber das ist ja nicht pluralistisch genug. bearbeitet 22. April 2005 von soames

[soames]

Dass die Kirche die ersten Jahrhunderte ein willkommenes Hilfsmittel war und gefördert wurde- aus welchen Geschichtsbüchern hast du das heraus gelesen - oder ist das ein Produkt deiner eigenen Phantasie?

ich weigere mich, die unselige Diskussion über die ersten 330 Jahre Kirchengeschichte an dieser Stelle zu wiederholen, da kommt eh nichts bei herum. Akzeptiere einfach, daß zwischen 330 und 1122 (Wormser Konkordat) die Kirche ein willkommener Garant für die Herrscher war.

"Akzeptiere einfach"? Ich wußte noch gar nicht, daß wir eine Scheinpäpstin platona haben, die ihre eigenen Vorurteile anderen gegenüber so schön selbst vorführt.

[soames]

Tatsächlich hat er bereits daran gearbeitet!!!

 

Ratzinger habe vor seiner Wahl an einem Papier über wiederverheiratete Katholiken gearbeitet, schreibt "La Repubblica". Nach einer "schuldlosen" Scheidung sollten Wiederverheiratete zu den Sakramenten zugelassen werden, berichtet die Zeitung.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,352760,00.html

 

Dieser Papst könnte wirklich eine Sensation sein. Auch was man von ihm zur "Einheit aller Christen" hört, klingt nach Aufbruch *sehrfreu*

Das klingt gut. Hat nicht Werner hier neulich die Geschichte des von seiner Frau verlassenen Mannes gebracht, der eine neue Mutter für seine Kinder fand und über die Folgen den Glauben verlor?

[Flo77]

Das klingt gut. Hat nicht Werner hier neulich die Geschichte des von seiner Frau verlassenen Mannes gebracht, der eine neue Mutter für seine Kinder fand und über die Folgen den Glauben verlor?

Wie jetzt?

 

Kein Aufschrei der hl. Vater würde das Sakrament der Ehe aufweichen wollen?

 

*ausgenommenangenehmüberraschtsei*

 

 

 

Ich weiß, ich weiß man macht's eigentlich nicht ...

bearbeitet 22. April 2005 von Flo77

[Platona]

Dass die Kirche die ersten Jahrhunderte ein willkommenes Hilfsmittel war und gefördert wurde- aus welchen Geschichtsbüchern hast du das heraus gelesen - oder ist das ein Produkt deiner eigenen Phantasie?

ich weigere mich, die unselige Diskussion über die ersten 330 Jahre Kirchengeschichte an dieser Stelle zu wiederholen, da kommt eh nichts bei herum. Akzeptiere einfach, daß zwischen 330 und 1122 (Wormser Konkordat) die Kirche ein willkommener Garant für die Herrscher war.

"Akzeptiere einfach"? Ich wußte noch gar nicht, daß wir eine Scheinpäpstin platona haben, die ihre eigenen Vorurteile anderen gegenüber so schön selbst vorführt.

Du disqualifizierst Dich mit Deinen schadenfreudigen und völlig wertfreien Äußerungen selbst

[umusungu]

Die Fülle an Heiligen die es vor allem in der RKK gibt ....

Gibt es in den anderen christlichen Kirchen keine Heiligen bzw weniger?

[soames]

Das klingt gut. Hat nicht Werner hier neulich die Geschichte des von seiner Frau verlassenen Mannes gebracht, der eine neue Mutter für seine Kinder fand und über die Folgen den Glauben verlor?

Wie jetzt?

 

Kein Aufschrei der hl. Vater würde das Sakrament der Ehe aufweichen wollen?

 

*ausgenommenangenehmüberraschtsei*

Ich halte die Beachtung des Schuldmomentes nicht für schlecht. Zwar sind, wie man hört, oft beide Grund für die Trennung (womit auf viele Paare diese Regel eigentlich nicht anwendbar wäre); in Zeiten aber, in denen die sozialen Umstände dafür sorgen, daß bürgerliche Ehen leicht beendet werden, ist die Grundstruktur der neuen Überlegung doch einsehbar. Wenn ein Fall vorliegt, in dem ein Partner vom anderen mutwillig und aus Jux und Dallerei verlassen wurde (z. B. weil der beendende Partner seine Sexualität mit andern ausleben wollte, ihn die Bindung eh nicht interessierte (Dein Beispiel) o. ä.); mit anderen Worten tatsächlich jemand im großen und ganzen schuldlos seinen Partner verlor und der verlassende Partner keinerlei Interesse an einer Wiederaufnahme der Beziehung hat, wäre es aus meiner Sicht recht und billig, eine Neuheirat zuzulassen. Nebenbei sei gesagt, daß natürlich ein Fall vorliegen würde, in dem der schuldlos Verlassene eigentlich die Fortsetzung seiner Ehe möchte. (Ein solcher Fall ist z. B. mir bekannt, der allerdings nicht mit neuer Partnerschaft endete.) Letztlich dürfte es sich fast immer um Ehebruch-Fälle handeln, in denen der Ehebrecher auch noch vorwerfbar selbst die Partnerschaft gegen den Willen des anderen beendet. Der Werner-Beispiels-Fall eben.

 

Von der von Dir schon mal vorgetragenen Praxis der Orthodoxie unterschiede es sich trotzdem, insofern das rein tatsächliche Scheitern einer Partnerschaft unabhängig vom Verschulden und sonstigen Umständen nicht ausreichen würde, um wieder zu den Sakramenten zugelassen zu werden. Es würde also auch von demjenigen Partner, der diese (noch Gerücht seiende) Regelung in Anspruch nehmen will, einiges verlangt, vom Normalkatholik auch ein "Aushalten des menschlichen Scheiterns", wie Thomas es genannt hat.

 

Aber genauer werden wir das wohl erst sehen, wenn (falls überhaupt) solch ein Plan oder Lehre vorgelegt wird.

[soames]

Ich weiß, ich weiß man macht's eigentlich nicht ...

Die Meldung (AFP) ist aber auch quer formuliert. Es wird behauptet, "Geschiedenen" sei die Kommunion verwehrt, dabei geht es doch nur um Wiederverheiratete. Und auch der Satz, wem diese Regelung zugutekäme, ist inhaltlich wohl falsch, da schlecht formuliert. Oder habe ich was übersehen?

[soames]

Dass die Kirche die ersten Jahrhunderte ein willkommenes Hilfsmittel war und gefördert wurde- aus welchen Geschichtsbüchern hast du das heraus gelesen - oder ist das ein Produkt deiner eigenen Phantasie?

ich weigere mich, die unselige Diskussion über die ersten 330 Jahre Kirchengeschichte an dieser Stelle zu wiederholen, da kommt eh nichts bei herum. Akzeptiere einfach, daß zwischen 330 und 1122 (Wormser Konkordat) die Kirche ein willkommener Garant für die Herrscher war.

"Akzeptiere einfach"? Ich wußte noch gar nicht, daß wir eine Scheinpäpstin platona haben, die ihre eigenen Vorurteile anderen gegenüber so schön selbst vorführt.

Du disqualifizierst Dich mit Deinen schadenfreudigen und völlig wertfreien Äußerungen selbst

Nee, Kinders. Kadavergehorsam fandest Du doch bisher immer so scheußlich. Aber wenn´s um Deine Ansicht geht ...

bearbeitet 22. April 2005 von soames

[Platona]

Ich halte die Beachtung des Schuldmomentes nicht für schlecht.

Wenn der Papst ins Klo springt, springst Du wohl nach ...