Tridentina

[Erich]

wie darf sich ein NOM-Kind die tridentische Messe vorstellen (Ablauf, Rolle der Messbesucher, etc.)

wenn Dir wirklich was an der Beantwortung dieser Frage gelegen ist, dann kannst Du jeden Sonntag um 10 in Köln (du sollst ja in der Gegend wohnen) an einer Missa Tridentina teilnehmen. Also A**** hoch!

[Gabriele]

Ich habe schon öfter gehört, daß sich die Aussage von neuer und angestammter Liturgie insbesondere in den Hochgebeten (und damit das Verständnis der Messe) unterscheide. Ich finde das seltsam und interessant, besonders wenn man bedenkt, daß unsere nachkonziliaren Bischöfe das immer abstreiten. Einzelnen Zitaten des auf dem Konzil verantwortlichen Sekretärs der die Liturgiesachen vorbereitenden Kommission nach zu urteilen ist aber genau das eingetreten (ich kenne diese nur aus Fußnoten). Ich habe das kürzlich gelesen und bin irritiert, besonders da unser Kaplan sagte, das Verständnis der Messe wäre konstant geblieben.

 

 

In dem von mir gelesenen Aufsatz heißt es, Paul VI. habe auf eine explizite Erwähnung des Opfercharakters bestanden, die dann auch in das lateinische Meßbuch einging. Besagter Erzbischof (irgenwas mit B., verstarb später als Nuntius in Armenien, da er in Rom aufgrund seiner Intrigen in Ungnade fiel), Sekretär der Liturgiekommission, habe sich aber in seinen Lebenserinnerungen sehr befriedigt darüber gezeigt, daß in den meisten landessprachlichen Übersetzungen dieser Satz unterdrückt werden konnte. Genauso ist es auch mit dem deutschen Meßbuch, insbesondere ist die Erwähnung des Opfers nur noch fakultativ. Wenn das stimmen sollte, hätten sich die sogenannten Erneuerer einer Verfälschung des Konzilswillens und seiner Aussagen hingegeben. Der Achtung vor ihnen und der Verbindlichkeit ihrer Äußerungen wäre das nicht förderlich.

 

Habe ich das richtig verstanden, Soames?

Deine Skepsis gegen die NOM gründen auf den Notizen des Sekretärs der Liturgiekommission?

[Flo77]

wenn Dir wirklich was an der Beantwortung dieser Frage gelegen ist, dann kannst Du jeden Sonntag um 10 in Köln (du sollst ja in der Gegend wohnen) an einer Missa Tridentina teilnehmen. Also A**** hoch!

Wenn Du in Taize beichtest und kommunizierst ...

[Erich]

wenn Dir wirklich was an der Beantwortung dieser Frage gelegen ist, dann kannst Du jeden Sonntag um 10 in Köln (du sollst ja in der Gegend wohnen) an einer Missa Tridentina teilnehmen. Also A**** hoch!

Wenn Du in Taize beichtest und kommunizierst ...

Mit dieser Forderung gibst Du ein Musterbeispiel für selbstbestimmtes Verhalten und eine deutliche Aussage über Deine wahren Absichten.

[soames]

Ich habe schon öfter gehört, daß sich die Aussage von neuer und angestammter Liturgie insbesondere in den Hochgebeten (und damit das Verständnis der Messe) unterscheide. Ich finde das seltsam und interessant, besonders wenn man bedenkt, daß unsere nachkonziliaren Bischöfe das immer abstreiten. Einzelnen Zitaten des auf dem Konzil verantwortlichen Sekretärs der die Liturgiesachen vorbereitenden Kommission nach zu urteilen ist aber genau das eingetreten (ich kenne diese nur aus Fußnoten). Ich habe das kürzlich gelesen und bin irritiert, besonders da unser Kaplan sagte, das Verständnis der Messe wäre konstant geblieben.

 

 

In dem von mir gelesenen Aufsatz heißt es, Paul VI. habe auf eine explizite Erwähnung des Opfercharakters bestanden, die dann auch in das lateinische Meßbuch einging. Besagter Erzbischof (irgenwas mit B., verstarb später als Nuntius in Armenien, da er in Rom aufgrund seiner Intrigen in Ungnade fiel), Sekretär der Liturgiekommission, habe sich aber in seinen Lebenserinnerungen sehr befriedigt darüber gezeigt, daß in den meisten landessprachlichen Übersetzungen dieser Satz unterdrückt werden konnte. Genauso ist es auch mit dem deutschen Meßbuch, insbesondere ist die Erwähnung des Opfers nur noch fakultativ. Wenn das stimmen sollte, hätten sich die sogenannten Erneuerer einer Verfälschung des Konzilswillens und seiner Aussagen hingegeben. Der Achtung vor ihnen und der Verbindlichkeit ihrer Äußerungen wäre das nicht förderlich.

 

Habe ich das richtig verstanden, Soames?

Deine Skepsis gegen die NOM gründen auf den Notizen des Sekretärs der Liturgiekommission?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann auf dem Vergleich seines Tuns mit den Beschlüssen des VII. Damals scheint der Thread eingeschlafen zu sein, ich suche den Aufsatz mal.

[soames]

Ich habe schon öfter gehört, daß sich die Aussage von neuer und angestammter Liturgie insbesondere in den Hochgebeten (und damit das Verständnis der Messe) unterscheide. Ich finde das seltsam und interessant, besonders wenn man bedenkt, daß unsere nachkonziliaren Bischöfe das immer abstreiten. Einzelnen Zitaten des auf dem Konzil verantwortlichen Sekretärs der die Liturgiesachen vorbereitenden Kommission nach zu urteilen ist aber genau das eingetreten (ich kenne diese nur aus Fußnoten). Ich habe das kürzlich gelesen und bin irritiert, besonders da unser Kaplan sagte, das Verständnis der Messe wäre konstant geblieben.

 

 

In dem von mir gelesenen Aufsatz heißt es, Paul VI. habe auf eine explizite Erwähnung des Opfercharakters bestanden, die dann auch in das lateinische Meßbuch einging. Besagter Erzbischof (irgenwas mit B., verstarb später als Nuntius in Armenien, da er in Rom aufgrund seiner Intrigen in Ungnade fiel), Sekretär der Liturgiekommission, habe sich aber in seinen Lebenserinnerungen sehr befriedigt darüber gezeigt, daß in den meisten landessprachlichen Übersetzungen dieser Satz unterdrückt werden konnte. Genauso ist es auch mit dem deutschen Meßbuch, insbesondere ist die Erwähnung des Opfers nur noch fakultativ. Wenn das stimmen sollte, hätten sich die sogenannten Erneuerer einer Verfälschung des Konzilswillens und seiner Aussagen hingegeben. Der Achtung vor ihnen und der Verbindlichkeit ihrer Äußerungen wäre das nicht förderlich.

 

Habe ich das richtig verstanden, Soames?

Deine Skepsis gegen die NOM gründen auf den Notizen des Sekretärs der Liturgiekommission?

 

Wobei Skepsis vielleicht zu viel ist. Ich mag keine Disziplinlosigkeit von Menschen, die Disziplin schwören, ich mag keine Zerhackstückung von Traditionen und ich bin sehr mißtrauisch gegenüber Menschen, die nach mehreren Jahrhunderten angeblich den Stein des Weisen finden und darüber sinnvolles und ansprechendes Tun über Bord kippen. Solche Leute sind mir ein Greuel, obwohl ich nicht aus Prinzip strukturkonservativ bin.

[wolfgang E.]

Ich habe schon öfter gehört, daß sich die Aussage von neuer und angestammter Liturgie insbesondere in den Hochgebeten (und damit das Verständnis der Messe) unterscheide. Ich finde das seltsam und interessant, besonders wenn man bedenkt, daß unsere nachkonziliaren Bischöfe das immer abstreiten. Einzelnen Zitaten des auf dem Konzil verantwortlichen Sekretärs der die Liturgiesachen vorbereitenden Kommission nach zu urteilen ist aber genau das eingetreten (ich kenne diese nur aus Fußnoten). Ich habe das kürzlich gelesen und bin irritiert, besonders da unser Kaplan sagte, das Verständnis der Messe wäre konstant geblieben.

 

 

In dem von mir gelesenen Aufsatz heißt es, Paul VI. habe auf eine explizite Erwähnung des Opfercharakters bestanden, die dann auch in das lateinische Meßbuch einging. Besagter Erzbischof (irgenwas mit B., verstarb später als Nuntius in Armenien, da er in Rom aufgrund seiner Intrigen in Ungnade fiel), Sekretär der Liturgiekommission, habe sich aber in seinen Lebenserinnerungen sehr befriedigt darüber gezeigt, daß in den meisten landessprachlichen Übersetzungen dieser Satz unterdrückt werden konnte. Genauso ist es auch mit dem deutschen Meßbuch, insbesondere ist die Erwähnung des Opfers nur noch fakultativ. Wenn das stimmen sollte, hätten sich die sogenannten Erneuerer einer Verfälschung des Konzilswillens und seiner Aussagen hingegeben. Der Achtung vor ihnen und der Verbindlichkeit ihrer Äußerungen wäre das nicht förderlich.

 

Habe ich das richtig verstanden, Soames?

Deine Skepsis gegen die NOM gründen auf den Notizen des Sekretärs der Liturgiekommission?

 

Wobei Skepsis vielleicht zu viel ist. Ich mag keine Disziplinlosigkeit von Menschen, die Disziplin schwören....

 

Wieso ist es disziplinlos, von Wahlmöglichkeiten Gebrauch zu machen, die ganz regulär gegeben und erlaubt sind??

 

....obwohl ich nicht aus Prinzip strukturkonservativ bin.

[Nursianer]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nach 1962 das Schlußevangelium nicht mehr gab. Allerdings hätte ich gedacht, dass vorher noch das Confiteor vor der Kommunion gebetet wurde. Ich schaue mal, wo ich noch etwas Gedrucktes finde, mein Gedächtnis lässt zu wünschen übrig-

Mir fehlt in dieser Aufstellung nicht nur das zweite Confiteor sondern auch die Homilie.

Es wird das Missale von 1962 sein. Das Schlussevangelium gab es da noch, das fiel erst 1965 weg. Die Homilie wird wahrscheinlich nicht aufgeführt, weil im alten Messbuch die Stille Messe als Regelfall galt.

[Elima]

Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass es etwa seit Beginn des Vat II (vielleicht schon im Vorfeld) in manchen Pfarreien (mit jungen kreativen Kaplänen) eine Art liturgisches Freistilringen gab. Da wurde manches weggelassen oder verändert. Ein Ministrant las das Evangelium in deutscher Sprache vor, während der Zelebrant den lat. Text "absolvierte", auch im Sonntagsgottesdienst (gab es vorher nur in der Gemeinschaftsmesse). Oft hatte ich das Gefühl, dass keine Messe mehr der anderen glich. Und es war vielleicht de iure, aber sicher nicht de facto der Bruch, wie er hier immer wieder dargestellt wird.

bearbeitet 21. Februar 2006 von Elima

[wolfgang E.]

Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass es etwa seit Beginn des Vat II (vielleicht schon im Vorfeld) in manchen Pfarreien (mit jungen kreativen Kaplänen) eine Art liturgisches Freistilringen gab. Da wurde manches weggelassen oder verändert. Ein Ministrant las das Evangelium in deutscher Sprache vor, während der Zelebrant den lat. Text "absolvierte", auch im Sonntagsgottesdienst (gab es vorher nur in der Gemeinschaftsmesse). Oft hatte ich das Gefühl, dass keine Messe mehr der anderen glich. Und es war vielleicht de iure, aber sicher nicht de facto der Bruch, wie er hier immer wieder dargestellt wird.

Bei unseren Schulmessen war das der Normalfall. Wir hatten das Amt des Lektors perfektioniert, bevor es dieses überhaupt gab

 

"Vorgebetet" wurden ausser dem Hochgebet alles. Eingangsgebet, Lesung, Evangelium Präfation und Schlussgebet.

 

Und ich habe 1962 maturiert!

[Flo77]

Bei unseren Schulmessen war das der Normalfall. Wir hatten das Amt des Lektors perfektioniert, bevor es dieses überhaupt gab

 

"Vorgebetet" wurden ausser dem Hochgebet alles. Eingangsgebet, Lesung, Evangelium Präfation und Schlussgebet.

 

Und ich habe 1962 maturiert!

Ich werde das Gefühl nicht los, daß Du damals keine einzige gültige Messe gefeiert hast :ph34r:

[wolfgang E.]

Bei unseren Schulmessen war das der Normalfall. Wir hatten das Amt des Lektors perfektioniert, bevor es dieses überhaupt gab

 

"Vorgebetet" wurden ausser dem Hochgebet alles. Eingangsgebet, Lesung, Evangelium Präfation und Schlussgebet.

 

Und ich habe 1962 maturiert!

Ich werde das Gefühl nicht los, daß Du damals keine einzige gültige Messe gefeiert hast :ph34r:

Ja wenn ich das alles so lese bin ich zwar vorkonziliar, aber als Ketzer sozialisiert. Und trotzdem hat man uns noch soviel horriblen Unsinn erklärt.

[Elima]

Bei unseren Schulmessen war das der Normalfall. Wir hatten das Amt des Lektors perfektioniert, bevor es dieses überhaupt gab

 

"Vorgebetet" wurden ausser dem Hochgebet alles. Eingangsgebet, Lesung, Evangelium Präfation und Schlussgebet.

 

Und ich habe 1962 maturiert!

 

Was du beschreibst, ist die deutsche Gemeinschaftsmesse, die bei uns in der Pfarrei sicher seit 1952 (vorher war ich noch "zu klein" und durfte nicht gehen) jede Woche am Freitag morgens um 6.00 Uhr und einmal im Monat am Sonntag um 7.30 Uhr als Jugendgemeinschaftsgottesdienst gefeiert wurde. Meine Eltern kannten das schon aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg, wo v.a. Jugendliche in Zentren der Liturgischen Bewegung (z. B. Burg Rothenfels am Main) auf diese Weise Gottesdienst gefeiert haben (auch mit Sitzen bei Predigt und Gabenbereitung).

Solche Gottesdienste wurden in meiner Jugend auch in der Bischofskirche gefeiert (wohl mit Billigung des Bischofs, damals Julius Döpfner, aber nur mit nasenrümpfender Duldung durch manche Domkapitulare)

bearbeitet 21. Februar 2006 von Elima

[wolfgang E.]

Bei unseren Schulmessen war das der Normalfall. Wir hatten das Amt des Lektors perfektioniert, bevor es dieses überhaupt gab

 

"Vorgebetet" wurden ausser dem Hochgebet alles. Eingangsgebet, Lesung, Evangelium Präfation und Schlussgebet.

 

Und ich habe 1962 maturiert!

 

Was du beschreibst, ist die deutsche Gemeinschaftsmesse, die bei uns in der Pfarrei sicher seit 1952 (vorher war ich noch "zu klein" und durfte nicht gehen) jede Woche am Freitag morgens um 6.00 Uhr und einmal im Monat am Sonntag um 7.30 Uhr als Jugendgemeinschaftsgottesdienst gefeiert wurde. Meine Eltern kannten das schon aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg, wo v.a. Jugendliche in Zentren der Liturgischen Bewegung (z. B. Burg Rothenfels am Main) auf diese Weise Gottesdienst gefeieret haben (auch mit Sitzen bei Predigt und Gabenbereitung).

Solche Gottesdienste wurden in meiner Jugend auch in der Bischofskirche gefeiert (wohl mit Billigung des Bischofs, damals Julius Döpfner, aber nur mit nasenrümpfender Duldung durch manche Domkapitulare)

 

Bei uns war es immer am Herz Jesu Freitag in der früh. Dann bei allen Schulgottesdiensten und ich glaube sonst auch einmal im Monat am Sonntag als Jugenmesse. Mein damaliger Religionslehrer und noch heutiger geistlicher Begleiter und enger Freund war da "federführend".

bearbeitet 21. Februar 2006 von wolfgang E.

[Siri]

Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass es etwa seit Beginn des Vat II (vielleicht schon im Vorfeld) in manchen Pfarreien (mit jungen kreativen Kaplänen) eine Art liturgisches Freistilringen gab. Da wurde manches weggelassen oder verändert. Ein Ministrant las das Evangelium in deutscher Sprache vor, während der Zelebrant den lat. Text "absolvierte", auch im Sonntagsgottesdienst (gab es vorher nur in der Gemeinschaftsmesse). Oft hatte ich das Gefühl, dass keine Messe mehr der anderen glich. Und es war vielleicht de iure, aber sicher nicht de facto der Bruch, wie er hier immer wieder dargestellt wird.

Bei unseren Schulmessen war das der Normalfall. Wir hatten das Amt des Lektors perfektioniert, bevor es dieses überhaupt gab

 

"Vorgebetet" wurden ausser dem Hochgebet alles. Eingangsgebet, Lesung, Evangelium Präfation und Schlussgebet.

 

Und ich habe 1962 maturiert!

ja der ..........der sog liturgischen Bewegung.

 

Die im Ausdruck untolerierbare Verunglimpfung der liturgischen Bewegung editiert.

bearbeitet 21. Februar 2006 von wolfgang E.

[Nursianer]

Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass es etwa seit Beginn des Vat II (vielleicht schon im Vorfeld) in manchen Pfarreien (mit jungen kreativen Kaplänen) eine Art liturgisches Freistilringen gab. Da wurde manches weggelassen oder verändert. Ein Ministrant las das Evangelium in deutscher Sprache vor, während der Zelebrant den lat. Text "absolvierte", auch im Sonntagsgottesdienst (gab es vorher nur in der Gemeinschaftsmesse). Oft hatte ich das Gefühl, dass keine Messe mehr der anderen glich. Und es war vielleicht de iure, aber sicher nicht de facto der Bruch, wie er hier immer wieder dargestellt wird.

Bei unseren Schulmessen war das der Normalfall. Wir hatten das Amt des Lektors perfektioniert, bevor es dieses überhaupt gab

 

"Vorgebetet" wurden ausser dem Hochgebet alles. Eingangsgebet, Lesung, Evangelium Präfation und Schlussgebet.

 

Und ich habe 1962 maturiert!

ja der ..... der sog liturgischen Bewegung

Wieso .......Wie werden die Lesungen im Singamt oder in der Stillen Messe in deinem Distrikt gehalten? Herr Prof. May bevorzugt Deutsch----

 

Löschung der unakzeptablen Ausdrucksweise weiter durchgezogen

bearbeitet 21. Februar 2006 von wolfgang E.

[soames]

Wieso ist es disziplinlos, von Wahlmöglichkeiten Gebrauch zu machen, die ganz regulär gegeben und erlaubt sind??

 

Weil sie nicht wählen, sondern fallenlassen und (letztlich unsinnigerweise zulässiges) Minimalprogramm veranstalten.

[soames]

Bei uns war es immer am Herz Jesu Freitag in der früh. Dann bei allen Schulgottesdiensten und ich glaube sonst auch einmal im Monat am Sonntag als Jugenmesse. Mein damaliger Religionslehrer und noch heutiger geistlicher Begleiter und enger Freund war da "federführend".

 

Wer hätte das nur gedacht. :ph34r:

[wolfgang E.]

Wieso ist es disziplinlos, von Wahlmöglichkeiten Gebrauch zu machen, die ganz regulär gegeben und erlaubt sind??

 

Weil sie nicht wählen, sondern fallenlassen und (letztlich unsinnigerweise zulässiges) Minimalprogramm veranstalten.

Was Du deutschland- und weltweit beurteilen kannst? Erstaunlich! :ph34r:

[soames]

Wieso ist es disziplinlos, von Wahlmöglichkeiten Gebrauch zu machen, die ganz regulär gegeben und erlaubt sind??

 

Weil sie nicht wählen, sondern fallenlassen und (letztlich unsinnigerweise zulässiges) Minimalprogramm veranstalten.

Was Du deutschland- und weltweit beurteilen kannst? Erstaunlich! :ph34r:

 

Ich brauche das nicht weltweit beurteilen können, die bisher gemachten Erfahrungen reichen vollkommen. Wenn die Kirche das freudig zuläßt, macht sie etwas falsch, ganz unabhängig davon, ob es auch viele Pfarrer im wirklichen Sinn der Kirche durchführen.

[paul85]

Ja, es heisst die Messe wäre vom "Opfer" zur "Feier" geworden.

 

Ich bezweifle allerdings ernsthaft, dass ausser studierten Theologen in Zeiten vor dem Vatikanum II irgendjemand etwas mit dem Schlagwort "Opfercharakter der Messe" anzufangen wusste oder irgendetwas von einer Änderung dieses Charakters (so es ihn denn gibt) bemerken würde.

 

Meiner Meinung nach handelt es sich dabei lediglich um theologische Spitzfindigkeiten, die 95% der Gläubigen nicht die Bohne interessieren.

 

Werner

 

Was wohl für die meisten Katholiken unserer Tage gilt, ist nicht automatisch auf das Glaubenswissen der Katholiken vor dem Vaticanum II zu übertragen. Aus verschiedenen Gründen ist die kathechetische Unterweisung heutzutage katastrophal (zB in der Erstkommunion- und Firmvorbereitung), das sah damals anders aus. Schon allein das Liedgut zum Offertorium in den deutschen Betsingmessen sollte auch den letzten Kirchgänger darauf aufmerksam machen, daß er hier einer Sache beiwohnt, die etwas mit Opferung zu tun hat. Bei "Wenn das Brot, das wir teilen..." ist davon natürlich nichts mehr zu spüren. Insofern kann man schon sagen, daß sich die Gewichtung und Wahrnehmung stark verändert hat.

Ob die Messe Opfer oder Feier (was wird denn dann gefeiert?) sei, ist bestimmt keine theologische Spitzfindigkeit, sondern eine zentrale Frage des katholischen Glaubens. Schließlich ist die Eucharistie Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens, und der Opfercharakter der Eucharistiefeier ist dann eben nicht nur schmückendes Beiwerk!