Fundis

[Stephanus]

Aber wenn ich das genauer lese, empfinde ich es so, als lasse er das so nicht gelten, sondern meint: Jemand, der glaubt, was das Credo benennt, ist damit noch lange kein Fundamentalist. Dazu gehört etwas anderes.

 

Was denn genau?

[Mecky]

Aber wenn ich das genauer lese, empfinde ich es so, als lasse er das so nicht gelten, sondern meint: Jemand, der glaubt, was das Credo benennt, ist damit noch lange kein Fundamentalist. Dazu gehört etwas anderes.

 

Was denn genau?

• Gesprächsunfähigkeit und -unwille
  
• die Neigung, andere zu exkommunizieren
  
• Unbelehrbarkeit, Verblendung
  
• pöbelhaftes Benehmen mit religiöser Verbrähmung als Eiferertum
  
• Die-Reihen-fest-geschlossen-Mentalität
  
• Eingebildetes Wissen über die Un- oder Rechtgläubigkeit anderer Menschen
  
• Ablehnung von Abwägungen als "faule Kompromisse"
  
• Kompromissunfähigkeit
  
• Abwertung jeder anderen Meinung und Bezeichnung der eigenen Sichtweise als einzig mögliche und richtige
  
• Unfähigkeit zum echten Zuhören (inkl. Mitdenken fremder Gedanken)
  
• Die Neigung, den Zweck die Mittel rechtfertigen zu lassen.
  

bearbeitet 22. April 2005 von Mecky

[Stephanus]

Damit hätte ich aber nun nicht gerechnet. Ich dachte, es ginge um inhaltliche Fragen oder Methoden zum Erkenntnisgewinn.

 

Deine Aufzählung betrifft aber menschliche Schwächen, sozusagen Unfähigkeiten, die zweifelsohne ungut sind. Aber ist das Fundamentalismus? Ich glaube nicht, daß unser Hl. Vater das damit gemeint hat. Wohl eher die Neigung, mit Killerphrasen von einer inhaltlichen Diskussion abzulenken.

Aber vielleicht täusche ich mich auch.

[Mecky]

Ja. Genau das ist Fundamentalismus. Und genau hier gegen richtet sich die Schärfe meiner Kritik an Fundamentalisten.

 

Wären Fundamentalisten einfach konservative Christen, mit denen man vernünftig reden, vielleicht sogar diskutieren könnte, bräuchte es keine sonderliche Schärfe.

 

Ich vermute, dass Papst Benedikt ebenso wenig wie ich (und jeder vernünftige Mensch) mit solchen Leuten verwechselt will, dass er diese Verwechslung aber immer wieder erleben musste (ob zu recht oder zu unrecht wird er in der Zukunft genug Gelegenheit haben, klarzustellen).

 

Die von Dir angesprochenen inhaltlichen Fragen haben mit Fundamentalismus nicht unbedingt was zu tun. Man kann sehr unterschiedliche Inhalte haben - das macht keinen Menschen zum Fundamentalisten oder zum Nichtfundamentalisten. Wir haben hier im Forum ja auch Fundamentalisten aus allen Lagern und ebenso Nichtfundamentalisten. Nein, der Inhalt ist es nicht.

 

Die Methoden der Erkenntnisgewinnung dagegen spielen eine zentrale Rolle. Meine Liste spricht davon Bände. Wer nur Argumente aus bestimmten Quellen zulässt und nur Argumente zulässt, die die bisherige Meinung stützen, akzeptiert, wer nicht suchend und verstehen-wollend auf Texte und Menschen zugeht, wer die Wahrheit schon fix und fertig hat (und deswegen sich jedes Gespräch darüber erübrigt), der ist ein Fundamentalist.

[soames]

Aber wenn ich das genauer lese, empfinde ich es so, als lasse er das so nicht gelten, sondern meint: Jemand, der glaubt, was das Credo benennt, ist damit noch lange kein Fundamentalist. Dazu gehört etwas anderes.

 

Was denn genau?

• Gesprächsunfähigkeit und -unwille
  
• die Neigung, andere zu exkommunizieren
  
• Unbelehrbarkeit, Verblendung
  
• pöbelhaftes Benehmen mit religiöser Verbrähmung als Eiferertum
  
• Die-Reihen-fest-geschlossen-Mentalität
  
• Eingebildetes Wissen über die Un- oder Rechtgläubigkeit anderer Menschen
  
• Ablehnung von Abwägungen als "faule Kompromisse"
  
• Kompromissunfähigkeit
  
• Abwertung jeder anderen Meinung und Bezeichnung der eigenen Sichtweise als einzig mögliche und richtige
  
• Unfähigkeit zum echten Zuhören (inkl. Mitdenken fremder Gedanken)
  
• Die Neigung, den Zweck die Mittel rechtfertigen zu lassen.
  

Also, dann wären viele Vorwürfe des "Fundamentalismus" an mich hier im Forum falsch (ich glaube auch, daß sie falsch sind). Andererseits gäbe es eine Menge Fundi-"Liberaler", bei denen sich so manches, was Du aufzählst, nur etwas besser verbirgt. Warum liest man darüber nie was?

[Stephanus]

Fundamentalismus

 

im weiteren Sinne

streng konservative Richtung in Politik, Gesellschaft sowie in der christlichen, jüdischen, islamischen und hinduistischen Religion. Gemeinsame Kennzeichen: Festhalten an unveränderlichen "Fundamenten" der Tradition und Bestehen auf dem für absolut geltenden Standpunkt der eigenen Gruppe; verbunden mit Ablehnung von Neuerungen und mit militanter Einstellung z. B. gegen Feminismus, Pluralismus, sexuelle Selbstbestimmung und Toleranz.

 

 

Das Festhalten an den Fundamenten der Tradition ist es, was Fundamentalismus nach dieser Definition ausmacht. Und wogegen sich wohl Benedikt wehrt.

 

Was Du meinst, ist Fanatismus, Rechthaberei, Unfähigkeit zum Diskurs. Das ist unangenehm, aber menschlich.

[soames]

Ja. Genau das ist Fundamentalismus. Und genau hier gegen richtet sich die Schärfe meiner Kritik an Fundamentalisten.

 

Wären Fundamentalisten einfach konservative Christen, mit denen man vernünftig reden, vielleicht sogar diskutieren könnte, bräuchte es keine sonderliche Schärfe.

 

Ich vermute, dass Papst Benedikt ebenso wenig wie ich (und jeder vernünftige Mensch) mit solchen Leuten verwechselt will, dass er diese Verwechslung aber immer wieder erleben musste (ob zu recht oder zu unrecht wird er in der Zukunft genug Gelegenheit haben, klarzustellen).

Bist Du der Ansicht, er habe sich bisher als Fundamentalist gezeigt? Nur dann nämlich wäre ein solches Mißtrauen verbunden mit einer "Bewährungszeit" sinnvoll.

[Mecky]

Ein liberaler Fundamentalist ist aus den von mir aufgeführten Eigenschaften nicht ableitbar.

Durchaus kann es aber scheinliberale Echtfundis geben.

[Mecky]

Bist Du der Ansicht, er habe sich bisher als Fundamentalist gezeigt? Nur dann nämlich wäre ein solches Mißtrauen verbunden mit einer "Bewährungszeit" sinnvoll.

Er hat sich bisher nicht als Nichtfundamentalist gezeigt. "Bewährungszeit", um das zu klären, wird seine Pontifikatszeit sein.

 

Am Wahrscheinlichsten ist übrigens, dass er in bestimmten Punkte fundamentalistisch, in anderen dagegen nichtfundamentalistisch ist.

[Stephanus]

Ein liberaler Fundamentalist ist aus den von mir aufgeführten Eigenschaften nicht ableitbar.

Durchaus kann es aber scheinliberale Echtfundis geben.

Das ist aber jetzt etwas überheblich, Mecky. Natürlich können Deine Merkmale auf jeden zutreffen. Das hängt wohl eher von den Geistesgaben als von den Inhalten ab. So kommt es jedenfalls wie "liberal ist unfehlbar" rüber.

[Flo77]

Jetzt bin ich endgültig verwirrt.

 

*tiefinmichgeh*

[soames]

Ein liberaler Fundamentalist ist aus den von mir aufgeführten Eigenschaften nicht ableitbar.

Durchaus kann es aber scheinliberale Echtfundis geben.

Nun, es gäbe eigentlich nur zwei Sachen nicht (weil die mit inhaltlichen Fragen zusammenhängen): die Exkommunikationsneigung (da ein fester Kern des Glaubens entweder geleugnet oder sehr aufgeweicht wird), an deren Stelle aber die Verbannung Andersdenkender in die vorkonziliare Besenkammer tritt, was ja automatisch ein mangelndes Folgen auf dem Weg Christi bedeutet, und die Verbrämung pöbelhaften Benehmens als religiöses Eiferertum im engeren Sinn (denn die Religion ist ja inhaltlich naturgemäß von der großen Freiheit verdrängt). Ich sehe da (zugegeben auch nur bei wenigen) durchaus Parallelen mit Deiner Liste.

[soames]

Jetzt bin ich endgültig verwirrt.

 

*tiefinmichgeh*

Wodurch?

[Flo77]

Jetzt bin ich endgültig verwirrt.

 

*tiefinmichgeh*

Wodurch?

Meine Frau meinte ich wäre Fundi ... meine Selbsteinschätzung hätte zunächstmal Johannes Normalkatholik gelautet ... jetzt doch Kuschelfundamentalist?

[Mecky]

Fundamentalismus

 

im weiteren Sinne

streng konservative Richtung in Politik, Gesellschaft sowie in der christlichen, jüdischen, islamischen und hinduistischen Religion. Gemeinsame Kennzeichen: Festhalten an unveränderlichen "Fundamenten" der Tradition und Bestehen auf dem für absolut geltenden Standpunkt der eigenen Gruppe; verbunden mit Ablehnung von Neuerungen und mit militanter Einstellung z. B. gegen Feminismus, Pluralismus, sexuelle Selbstbestimmung und Toleranz.

Bescheiden, wie ich bin, halte ich meine Aufzählung für wesentlich präziser. Sie steckt allerdings in der von Dir zitierten auch mit drin.

 

Nicht erfasst sind hier z.B. der Fundamentalismus, den es auch in A&A-Kreisen deutlich gibt. Allein dessen Vorhandensein zeigt deutlich, dass es bei Fundamentalismus nicht um Inhalte geht. Es geht um Methoden und um menschliche (gesprächshafte) Qualitäten, die nicht vorhanden sind, und um eine Ausprägung von Gruppenzugehörigkeit, Fanatismus und Verblendung.

[Mecky]

Ein liberaler Fundamentalist ist aus den von mir aufgeführten Eigenschaften nicht ableitbar.

Durchaus kann es aber scheinliberale Echtfundis geben.

Das ist aber jetzt etwas überheblich, Mecky. Natürlich können Deine Merkmale auf jeden zutreffen. Das hängt wohl eher von den Geistesgaben als von den Inhalten ab. So kommt es jedenfalls wie "liberal ist unfehlbar" rüber.

Liberal ist nicht unfehlbar. Liberalismus kann eine ganze Menge anderer Probleme aufwerfen (z.B. widersprechen sich Liberalismus und Positionslosigkeit nicht unbedingt). Nur: Liberal und fundamentalistisch lässt sich nicht zusammendenken. Mehr habe ich nicht behauptet.

 

Im übrigen halte ich mich keineswegs für sonderlich liberal.

[Stephanus]

Fundamentalismus

 

im weiteren Sinne

streng konservative Richtung in Politik, Gesellschaft sowie in der christlichen, jüdischen, islamischen und hinduistischen Religion. Gemeinsame Kennzeichen: Festhalten an unveränderlichen "Fundamenten" der Tradition und Bestehen auf dem für absolut geltenden Standpunkt der eigenen Gruppe; verbunden mit Ablehnung von Neuerungen und mit militanter Einstellung z. B. gegen Feminismus, Pluralismus, sexuelle Selbstbestimmung und Toleranz.

Bescheiden, wie ich bin, halte ich meine Aufzählung für wesentlich präziser. Sie steckt allerdings in der von Dir zitierten auch mit drin.

 

Nicht erfasst sind hier z.B. der Fundamentalismus, den es auch in A&A-Kreisen deutlich gibt. Allein dessen Vorhandensein zeigt deutlich, dass es bei Fundamentalismus nicht um Inhalte geht. Es geht um Methoden und um menschliche (gesprächshafte) Qualitäten, die nicht vorhanden sind, und um eine Ausprägung von Gruppenzugehörigkeit, Fanatismus und Verblendung.

Ich habe Dich bisweilen für einen klugen Kopf gehalten. Aber nun würfelst Du mir doch zu viele Dinge durcheinander.

 

Wenn Du Deine Definition von Fundamentalismus aufrecht erhältst, dann benutzt Du ihn als Schimpfwort für gewisse Unfähigkeit (oder Unwille) von Menschen.

 

Wenn Du aber dagegen die von mir gebrachte Definition für richtiger hälst, dann meint dieser Begriff sachlich etwas anderes.

 

Wenn Du die von mir gebrachte Definition aber gleichsetzt mit Fanatismus und Verblendung...dann müsste ich Dich nach Deiner eigenen Definition als Fundamentalisten bezeichnen; denn Du vermischst die inhaltliche Ebene mit einer wertenden Ebene.

[Mecky]

Meine Intelligenz können wir ein andermal diskutieren.

 

Meine Liste ist nicht als Beschimpfung gedacht, auch wenn sie sich noch so schimpflich liest: Sie ist schlichtweg eine Erfahrungsliste mit Fundamentalisten.

 

In Deiner Definition steckt sie durchaus mit drin.

 

"Bestehen auf dem für absolut geltenden Standpunkt"

"der eigenen Gruppe"

"verbunden mit Ablehnung von Neuerungen"

"mit militanter Einstellung"

"gegen ... und Toleranz"

 

sind wunderbar mit meiner Liste kompatibel.

 

Dass die von Dir zitierte Definition nicht mit meiner Liste kongruent ist, ist mir völlig klar. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass ich meine Liste für aussagekräftiger halte. Und ich füge hinzu: Meine Definition von Fundamentalismus ist immer dort besser, wo sie den Fundamentalismus nicht an beispielhaften inhaltlichen Positionen festmacht, sondern an Methode, persönlicher Beziehung, Gesprächswille und Offenheit für anderes.

 

Das Festmachen des Fundamentalismus an inhaltlichen Positionen scheitert an der inhaltlichen Vielfältigkeit des Phänomens.

 

Oder anders gesagt: Auch ein Atheist, mit dem über Gott und Ethik nicht zu reden ist, weil seine Positionen festgefahren sind und er nicht bereit ist, wirklich sich auf ein Gespräch einzulassen, ist fundamentalistisch. Und sei er noch so sexualitätsbegeistert und noch so kirchentraditionsfeindlich. Das erweckt nur den Schein von Nichtfundamentalismus.

[Stephanus]

Mangelnde Dialogfähigkeit, Fehlende Fähigkeit zum Zuhören sind etwas anderes als "Festhalten an unveränderlichen "Fundamenten" der Tradition ". Ohne die Fundamente kommt der Glaube niemals aus. Und hier setzt die Keule meistens schon an. Es gibt aber auch bestimmte inhaltliche Themen, die jemand, der "seinen klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche hat", nicht in Frage stellen lassen kann. Hier setzt die zweite Keule an. Minimalkonsens ist die Auferstehung. Gut katholisch ist der überlieferte Glaube. Und für manche ist noch viel mehr heilig und unveränderlich. Und so setzt - je geringer die Schmerzgrenze ist - die Keule des Fundamentalismusvorwurfs um so früher an. Sie ist ein illegitimes Mittel auf die Religionsfreiheit - und hat mitnichten etwas mit mangelnder Diskursfähigkeit zu tun.

[Mecky]

Ohne die Fundamente kommt der Glaube niemals aus. Und hier setzt die Keule meistens schon an.

 

Es gibt aber auch bestimmte inhaltliche Themen, die jemand, der "seinen klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche hat", nicht in Frage stellen lassen kann.

Dass Glaube ein Fundament braucht, bestreitet doch niemand. Und dass dieses Fundament inhaltliche Positionen beinhalten muss, ist ebenso klar. Das macht doch einen Christen nicht zum Fundamentalisten.

 

Ich habe Deine Worte ein wenig auseinandergezogen. Der zweite Teil ist nämlich als Beispiel gut verwendbar.

 

Ein Christ kann selbstverstänlich (als Christ) nicht vom Glauben an die Auferstehung abgehen. Tut er es doch, dann stellt er sich damit außerhalt des Christentums. Das ist die grundlegende inhaltliche Position. Die steht jederman zu. Ebenso wie es auch den Atheisten zusteht, diese Position zu negieren und eine Gegenposition einzunehmen.

 

Das alles hat mit Fundamentalismus überhaupt nichts zu tun - weder bei den Christen noch bei den Atheisten.

 

Jetzt kommen aber (z.B. hier im Forum) Atheisten und Christen zusammen. Und dann zeigt sich recht schnell, was Fundamentalist und was Christ ist. Und dabei geht es nicht um die Inhalte, die sowieso unterschiedlich sind, sondern es geht um die Art des Umgangs miteinander und mit den Argumenten, die von verschiedenen Positionen vorgebracht werden.

 

Einen Atheisten, der sich nicht überzeugen lässt, aber der selbst ins Nachdenken kommt, der meine Argumente an sich heranlässt, würde ich nie und nimmer als Fundamentalisten bezeichnen. Auch dann nicht, wenn er nach der Diskussion seine Meinung beibehält.

Und die meisten Atheisten würden auch einen Gläubigen, der offen mit ihnen diskutiert und sich um nachvollziehbare Argumente müht, nie und nimmer als Fundamentalisten titulieren.

 

Fundamentalismus klebt eben nicht an der inhaltlichen Position. Nicht einmal beim Kreationismus, auch wenn die meisten Kreationisten Fundamentalisten sind. Das "-ismus" entsteht erst dann, wenn sich die eigene Position vor die Diskussion schiebt und sie (auf manigfaltige Weise) verunmöglicht.

 

Das Wesen des Fundamentalismus ist nicht das Fundament, sondern die Angst, dieses Fundament so anfragen zu lassen, dass man sich selbst dem Wagnis einer Fundamentlosigkeit aussetzte.

 

Und das ist schlimm. Das heißt nämlich konkret, dass sich Fundamentalisten durch aggressive, gesprächsverweigernde und menschlich unnahbare Methoden schützen müssen, weil sie im Hintergrund von der Angst besessen sind, dass hinter dem lautstarken Pochen auf ihr Fundament eine große Unsicherheit zum Vorschein käme, ließe man nur jemanden durch die Mauer der Gesprächslosigkeit hindurch.

 

Diese Unsicherheit muss übrigens nicht unbedingt die Angst sein, dass das Fundament nicht trüge. Es kann stattdessen (und so wird es wohl auch häufig sein) die Angst sein, argumentativ nackt dazustehen und dies zugeben zu müssen.

[Stephanus]

Benedictus sprach aber in seiner Predigt auch von den Christen "kleinen Denkens" und m.W. nicht von diesem Forum, sondern von der Wirklichkeit. Menschliche Unzulänglichkeiten auch in der Argumentation in Fragen der Fundamentaltheologie sind übrigens gar nichts Schlimmes. Christsein, gerade in der Schlichtheit, benötigt keine Hochleistungstheologie; hier wäre schon hilfreich, wenn die dazu Ordinierten ihre Arbeit gut machen würden.

 

In der Welt wird schon eine Fronleichnamsprozession oder auch ein anderes äußeres Bekenntnis sehr schnell als "katholischer Fundamentalismus" gebrandmarkt. Darum, und nicht um menschliche Schwächen, ging es dem Hl. Vater.

bearbeitet 22. April 2005 von Stephanus

[Mecky]

Da spiegelt das Forum die sonstige Wirklichkeit doch zu sehr. Hier ist es eher sogar ein wenig günstiger bestellt. Die Insider können hier recht gut Christen recht gut nach Fundamentalisten und Nichtfundamentalisten auseinanderhalten.

 

In der freien Wildbahn sieht das - auch mediengesteuert - anders aus. Da wird ein gläubiger und bekennender Christ schnell in die Fundamentalistenschublade hineingesteckt. Das entbehrt leider auch nicht einer gewissen Logik: Die Fundamentalisten schreien am Lautesten und tauchen in den Schlagzeilen am häufigsten auf, sie sind organisiert und besetzen Machtpositionen innerhalb der Kirche. Die Kirche als Ganzes steht öffentlich im Verruf, starr, rein rückwärts gerichtet, kompromisslos, gesprächs- und entwicklungsunfähig zu sein.

 

Das ist nicht gut, das ist nicht richtig. Es enthält aber durchaus einiges an Wahrheit. Da muss dann der einzelne Christ (Laie, Bischof, Papst, Pfarrer), der womöglich völlig nichtfundamentalistisch ist, so einiges ausbaden, was ihm andere eingebrockt haben.

 

Es ist schön, wenn der Papst sich dagegen verwahrt, dass man jeden gläubigen und bekennenden Christen als Fundamentalisten tituliert und jene Starre, Rückwärtsgewandheit, und Dialogunfähigkeit auf ihn überträgt.

 

Aber es wird wohl einiges Aufwandes bedürfen, dieses Klischee zu korrigieren. Da müssen unter anderem auch einige fundamenta in re aus dem Wege geräumt werden. Oder anders gesagt: Da geht es nicht allein um Imageveränderung, sondern um Realentscheidungen, z.B. bei Stellenbesetzungen oder um den Ton bei Edikten über ethische und disziplinarische Fragen. Da geht es nicht nur um die Demonstration von Offenheit und Diskussionsbereitschaft, sondern um die Offenheit und Diskussionsbereitschaft in sich.

[Erich]

Ich habe ein Fundament in meinem Leben, eine solide Basis, der Grund auf dem ich gehe: Gott.

Also bin ich Fundamentalist, weil mir das sehr wichtig ist, ich das sehr wichtig nehme und versuche, dies konsequent in meinem Leben zu realisieren.

 

Ja, ich bin Fundamentalist. Aber ich bin kein Fanatiker und kein Extremist. Leider ist da sprachlich die Differenzierung verloren gegangen

[altersuender]

Ja. Genau das ist Fundamentalismus. Und genau hier gegen richtet sich die Schärfe meiner Kritik an Fundamentalisten.

 

Wären Fundamentalisten einfach konservative Christen, mit denen man vernünftig reden, vielleicht sogar diskutieren könnte, bräuchte es keine sonderliche Schärfe.

 

Ich vermute, dass Papst Benedikt ebenso wenig wie ich (und jeder vernünftige Mensch) mit solchen Leuten verwechselt will, dass er diese Verwechslung aber immer wieder erleben musste (ob zu recht oder zu unrecht wird er in der Zukunft genug Gelegenheit haben, klarzustellen).

 

Die von Dir angesprochenen inhaltlichen Fragen haben mit Fundamentalismus nicht unbedingt was zu tun. Man kann sehr unterschiedliche Inhalte haben - das macht keinen Menschen zum Fundamentalisten oder zum Nichtfundamentalisten. Wir haben hier im Forum ja auch Fundamentalisten aus allen Lagern und ebenso Nichtfundamentalisten. Nein, der Inhalt ist es nicht.

 

Die Methoden der Erkenntnisgewinnung dagegen spielen eine zentrale Rolle. Meine Liste spricht davon Bände. Wer nur Argumente aus bestimmten Quellen zulässt und nur Argumente zulässt, die die bisherige Meinung stützen, akzeptiert, wer nicht suchend und verstehen-wollend auf Texte und Menschen zugeht, wer die Wahrheit schon fix und fertig hat (und deswegen sich jedes Gespräch darüber erübrigt), der ist ein Fundamentalist.

Dann bist Du allerdings auch ein Fundamentalist, das ist Dir doch hoffentlich bewusst?

 

Da fällt mir der alte Witz ein: "Wer ohne Sünde, der werfe den ersten Stein." Wirft von weiter hinten eine alte Frau einen Stein. Sagt Jesus kopfschüttelnd: "Also bitte, Mama!"

 

Also bitte, Mecky!

 

Früher gab's da mal ein anderes Wort dafür, das hieß "Sünder", meint ein sehr erfahrener Sünder.

[Stephanus]

Hier ist es eher sogar ein wenig günstiger bestellt. Die Insider können hier recht gut Christen recht gut nach Fundamentalisten und Nichtfundamentalisten auseinanderhalten.

Das scheint mir nicht der Fall zu sein.

Stattdessen scheinen Deine Kriterien zur weniger gelungenen Dialogfähigkeit bei den "Insidern"....

 

Nein.