Fundis

[WeisserRabe]

Ich habe ein Fundament in meinem Leben, eine solide Basis, der Grund auf dem ich gehe: Gott.

Also bin ich Fundamentalist, weil mir das sehr wichtig ist, ich das sehr wichtig nehme und versuche, dies konsequent in meinem Leben zu realisieren.

 

Ja, ich bin Fundamentalist. Aber ich bin kein Fanatiker und kein Extremist. Leider ist da sprachlich die Differenzierung verloren gegangen

Wobei man beachten muss das das wort"Fundamentalist" ein

begriff aus dem Evangelischen und deren Glaubenwelt ist.

 

Ich würde das wort INTEGRISTISCH bevorzugen!

bearbeitet 22. April 2005 von WeisserRabe

[soames]

Eine ausgesprochen interessante und - wie ich finde - treffende "Klassifizierung" hat Volker in der Arena gepostet. Die Fundis wären hier am ehesten in Gruppe 2 - die Ehrlichen - einzuordnen, auch wenn sie vielleicht den ein oder anderen Aspekt doch einmal nicht ganz in das große System einbringen oder den einen oder anderen Punkt zu absolut interpretieren.

 

[...] nun gibt es grob vier Arten von Katholiken (mit allen Zwischenstufen, die man sich denken kann):

 

Die ersten haben noch nie von diesen Dogmen gehört (das ist mit großem Abstand die Mehrheit - wie überrascht man einen durchschnittlichen Katholiken? Man zitiert das Lehramt!). Wenn ein Atheist wie ich aus dem Lehramt zitiert, muss er immer große Sorgfalt walten lassen, weil man ihm sonst schnell unterstellt, die Aussagen zu fälschen. Nennen wir die erste Art die "Unwissenden".

 

Die zweite Art kennt (im Groben) die Aussagen der Dogmen und stimmt ihnen zu. Sie verstehen sie weitgehend so, wie sie gemeint sind, vielleicht nicht perfekt, aber das ist ihnen durchaus bewusst. Nennen wir diese die "Ehrlichen".

 

Die dritte Art kennt zwar die Dogmen, aber sie stimmt ihnen nicht zu. Das wird allerdings so nicht gesagt, sondern es wird eigenmächtig an der Wortbedeutung herumgefummelt, bis es wieder passt. Man passt also nicht seine Meinung den Dogmen an, sonder interpretiert die Dogmen so, dass sie der eigenen Meinung entsprechen. Anders gesagt, man ist selbst viel schlauer als das Lehramt. Nennen wir diese die "Progressiven".

 

Die vierte Art kennt die Dogmen und stimmt nicht mit ihnen überein und gibt dies auch zu. Diese können wir die "Herätiker" nennen.

 

Nun ist die Anzahl der Menschen, die komplett auf eine dieser "Reinformen" passt, sehr, sehr gering. Wenn man einem Katholiken vier Dogmen vorlegt, so kann er unwissend beim ersten, ehrlich beim zweiten, progressiv beim dritten und herätisch beim vierten Dogma sein.

 

Nun überwiegt in diesem Forum die Anzahl der Katholiken mit progressiven Tendenzen bei weitem. Diese vermitteln ein völlig falsches Bild von der Kirche, da sie oft mit einem gewissen "Alleinvertretungsanspruch" auftreten - d. h. mit dem Gehabe, dass sie - und nur sie - in diesem oder jenen Aspekt "die wahre Kirche" vertreten (das kann, je nach Aspekt, wechseln), oder, noch liberal-progressiver, den Anschein, die Kirche sei in irgendeiner Form "pluralistisch" und wüde ein breites Spektrum an Meinungen abdecken. Das ist zwar faktisch richtig, aber de jure falsch.

 

 

Eine Frage mal noch an Mecky: Du hast die große Privatexkommunikationslust der sog. "Fundis" hervorbehoben. Mir ist Deine Ansicht bekannt, man müsse mit möglichst allen Menschen über möglichst alles reden, um ihnen auch Schönheit und Wahrheit der Kirche nahebringen zu können. So weit so gut. Wie ist aber Deine Ansicht bezüglich der Zugehörigkeit eines Menschen zur Kirche, der entweder explizit die Zustimmung zu Dogmen verweigert (in Volkers Posting Gruppe 4) oder Dogmen solange auslegt, bis das Ergebnis ihm genehm ist (Gruppe 3). Insofern ist das Lehrgebäude der Kirche ja mit der Jurisprudenz vergleichbar. Auch da hat man immer wieder klare (und halbwegs klar erkennbare) gesetzliche Regelungen, die von einzelnen Juristen solange "ausgelegt" werden, bis das Ergebnis mit dem zugrundeliegenden Gesetz schlicht nichts mehr zu tun hat. Rettungsanker (wenn auch nicht immer beachteter) ist die Grenze der Auslegung am noch natürlichen Wortsinn. Angewandt auf die Kirche: Sie bekennt z. B., daß Jesus auferstanden "ist". Wer die Auferstehung nur symbolisch sieht, würde den noch möglichen Wortsinn überschreiten. Wie sollte man Deiner Ansicht nach in Bezug auf den Status der Kirchenzugehörigkeit über diese Menschen denken (kirchenzugehörig oder nicht)? Das setzte sich natürlich auch zu weniger prominenten Fragen fort.

[Mecky]

Ich habe ein Fundament in meinem Leben, eine solide Basis, der Grund auf dem ich gehe: Gott.

Also bin ich Fundamentalist, weil mir das sehr wichtig ist, ich das sehr wichtig nehme und versuche, dies konsequent in meinem Leben zu realisieren.

 

Ja, ich bin Fundamentalist. Aber ich bin kein Fanatiker und kein Extremist. Leider ist da sprachlich die Differenzierung verloren gegangen

Tja, Erich, da musst Du Dich schon entscheiden.

 

Du magst sozial sein, also in Denken und Tat auf das Leben mit anderen bezogen. Deswegen bist Du aber noch kein Sozialist. Da gibt es einen wesentlichen Unterschied.

 

Die ganzen -ismen sind im weltlichen Bereich ungefähr das, was im christlichen eine Häresie ist: Sie zeigen einen wertvollen Bereich auf. So weist der Sozialismus auf das Soziale, der Kapitalismus auf das Kapital. Eigentlich positive Werte. Aber, aber, aber. Das "-ismus". Da schieben sich die erkannten Werte so in den Vordergrund, dass andere, genau so wichtige Werte verloren gehen. Neben dem Sozialen gibt es nämlich die lebensnotwendigen Bedürfnisse des Individuums. Und neben dem Kapital des Kapitalisten steht die hungernde Menge.

 

Dein erster Satz ist ja sehr erfreulich zu lesen: Du hast ein Fundament in Gott. Und zwar ein spezielles, katholisches und zwar Deiner Ausprägung nach. Halt das Erich-Fundament, auf dem der Erich sein Leben aufbaut. Und das ist gut so.

Ein Fundamentalismus wäre damit noch längst nicht gegeben. Auch ich habe ein Fundament im Glauben. Und auch Lissie, Volker, Ute und Stefan haben ihre Fundamente (wenn auch wohl kaum im christlichen Glauben katholischer Ausprägung). Zum Fundamentalismus degeneriert das erst, wenn dieses Fundament zum einzig Möglichen deklariert wird. Dann wird der Erichglaube zum Maß und zur Pflicht - und zwar unhintergehbar.

 

Das Feste (also das Fundament) schiebt sich in diesem Fall vor das Offene und Flüssige (also den Dialog). Und da ist der Fanatismus und Extremismus (auch so hübsche -ismen) schon enthalten. Das Fundament stellt sich nämlich oft auch vor das Menschliche, Verstehende und auch vor die Liebe.

[Mecky]

Dann bist Du allerdings auch ein Fundamentalist, das ist Dir doch hoffentlich bewusst?

...

Früher gab's da mal ein anderes Wort dafür, das hieß "Sünder", meint ein sehr erfahrener Sünder.

In bestimmten Dingen - ja. Nobody is perfekt. Und überall dort, wo ich fundamentalistisch bin, da bin ich auch sündig. So weit richtig.

 

Aber nicht überall, wo ich sündige, bin ich fundamentalistisch. Ich hab noch ganz andere Formen der Sünde drauf, die mit Fundamentalismus nichts (oder doch nur sehr indirekt) zu tun haben.

 

Fundamentalistisch ist nicht synonym mit Sünde, auch wenn Fundamentalismus eine hervorragende Quelle der Sünde ist.

[Mecky]

Du hast die große Privatexkommunikationslust der sog. "Fundis" hervorbehoben.

...

Sie (Anm: Volkers Gruppe 4) bekennt z. B., daß Jesus auferstanden "ist". Wer die Auferstehung nur symbolisch sieht, würde den noch möglichen Wortsinn überschreiten. Wie sollte man Deiner Ansicht nach in Bezug auf den Status der Kirchenzugehörigkeit über diese Menschen denken (kirchenzugehörig oder nicht)? Das setzte sich natürlich auch zu weniger prominenten Fragen fort.

Das Entscheidende ist die Lust, das Bedürfnis, die Reihen fest zu schließen, auszugrenzen, was man nicht will.

 

Wenn jemand klar sagt: Ich glaube nicht an die Auferstehung, dann ist er wohl kein Christ. (Ich habe bisher allerdings noch nie jemanden getroffen, der es dann trotzdem behauptet hätte).

 

Aber diese Feststellung hat mit der Exkommunikationslust von Fundamentalisten nur begrenzt etwas zu tun. Ich habe diesen Punkt nicht wegen der sachlichen Feststellung in die Liste aufgenommen, sondern weil sich bei Fundamentalisten der wesentliche Grundzug zeigt: Sich alles vom Leibe zu halten, was am Fundament rütteln könnte. Das Fundament wird zum Götzen.

[Erich]

sondern weil sich bei Fundamentalisten der wesentliche Grundzug zeigt: Sich alles vom Leibe zu halten, was am Fundament rütteln könnte. Das Fundament wird zum Götzen.

das hättest Du wohl gerne.

Aber an einem Fundament kann nur etwas Starkes rütteln. Ein Fähnchen im Wind des Zeitgeistes oder ein harmoniesüchtiges Weichei wird nicht einmal einen Kratzer an einem Fundament zurücklassen.

[Erich]

Den susannealbers Sadomaso-Offenbarungsthread entsorgt, weil sich die Autorin nicht mehr gekuemmert hat und es wohl wirklich nur um Werbung ging.

Ach Mecky noch ´ne Frage: Kümmerst Du Dich noch um die Susanne??

[Mecky]

Nein, es kann sogar gar nichts daran rütteln. All das, was rütteln könnte, hältst Du Dir auffallend schön vom Leibe. Das ist ja gerade das Wesen des Fundamentalismus.

[Mecky]

Den susannealbers Sadomaso-Offenbarungsthread entsorgt, weil sich die Autorin nicht mehr gekuemmert hat und es wohl wirklich nur um Werbung ging.

Ach Mecky noch ´ne Frage: Kümmerst Du Dich noch um die Susanne??

Jederzeit. Sobald sie wieder postet, werde ich sie gegen Deine ungerechtfertigten Angriffe verteidigen, damit sie von Dir nicht fertiggemacht wird.

 

Deine Sorge um meine Sorge für Susanne ist äußerst scheinheilig. Du möchtest gerne den Eindruck erwecken, dass ich (und mit mir natürlich all diese kuschelchristlichen Weicheier) nur reden. Dir geht es weder jetzt um Susanne, noch ging es Dir um die Susanne, als Du sie angegriffen hast. Und Dein ganzes Gift soll nur dafür sorgen, dass Deine Umgangsweise mit Menschen dadurch gerechtfertigt wird, dass ich so meine Fehler habe und mache.

 

Mein Anliegen bezüglich Susanne war, dass sie hier im Forum mitreden kann, falls sie reden will. Offensichtlich will sie das nicht - und damit ist die Sache für mich in Ordnung. Die Verteidigung war überhaupt nur notwendig, weil Du gleich mal auf sie losgegangen bist. Gäbe es Deinen Unwillen nicht, Dich mit Andersdenkenden auseinanderzusetzen, bräuchtest Du Susanne gar nicht zu erwähnen.

 

Und jetzt benutzt Du Susanne, an der Dir überhaupt nichts liegt und die Du lieber weit weg als hier siehst, und die wahrscheinlich nur jemand für Dich wäre, auf dem man herumhacken kann, um soziale Punkte einzuheimsen. Das ist wirklich schon über der Grenze des Ekels hinaus.

bearbeitet 24. April 2005 von Mecky

[Sam_Naseweiss]

soames 

Geschrieben am: 23 Apr 2005, 10:21

 

 

Eine ausgesprochen interessante und - wie ich finde - treffende "Klassifizierung" hat Volker in der Arena gepostet. Die Fundis wären hier am ehesten in Gruppe 2 - die Ehrlichen - einzuordnen, auch wenn sie vielleicht den ein oder anderen Aspekt doch einmal nicht ganz in das große System einbringen oder den einen oder anderen Punkt zu absolut interpretieren.

 

(Volker @ 27 Oct 2004, 10:48)

[...] nun gibt es grob vier Arten von Katholiken (mit allen Zwischenstufen, die man sich denken kann):

 

Die ersten haben noch nie von diesen Dogmen gehört (das ist mit großem Abstand die Mehrheit - wie überrascht man einen durchschnittlichen Katholiken? Man zitiert das Lehramt!). Wenn ein Atheist wie ich aus dem Lehramt zitiert, muss er immer große Sorgfalt walten lassen, weil man ihm sonst schnell unterstellt, die Aussagen zu fälschen. Nennen wir die erste Art die "Unwissenden".

 

Die zweite Art kennt (im Groben) die Aussagen der Dogmen und stimmt ihnen zu. Sie verstehen sie weitgehend so, wie sie gemeint sind, vielleicht nicht perfekt, aber das ist ihnen durchaus bewusst. Nennen wir diese die "Ehrlichen".

 

Die dritte Art kennt zwar die Dogmen, aber sie stimmt ihnen nicht zu. Das wird allerdings so nicht gesagt, sondern es wird eigenmächtig an der Wortbedeutung herumgefummelt, bis es wieder passt. Man passt also nicht seine Meinung den Dogmen an, sonder interpretiert die Dogmen so, dass sie der eigenen Meinung entsprechen. Anders gesagt, man ist selbst viel schlauer als das Lehramt. Nennen wir diese die "Progressiven".

 

Die vierte Art kennt die Dogmen und stimmt nicht mit ihnen überein und gibt dies auch zu. Diese können wir die "Herätiker" nennen.

 

Nun ist die Anzahl der Menschen, die komplett auf eine dieser "Reinformen" passt, sehr, sehr gering. Wenn man einem Katholiken vier Dogmen vorlegt, so kann er unwissend beim ersten, ehrlich beim zweiten, progressiv beim dritten und herätisch beim vierten Dogma sein.

 

Nun überwiegt in diesem Forum die Anzahl der Katholiken mit progressiven Tendenzen bei weitem. Diese vermitteln ein völlig falsches Bild von der Kirche, da sie oft mit einem gewissen "Alleinvertretungsanspruch" auftreten - d. h. mit dem Gehabe, dass sie - und nur sie - in diesem oder jenen Aspekt "die wahre Kirche" vertreten (das kann, je nach Aspekt, wechseln), oder, noch liberal-progressiver, den Anschein, die Kirche sei in irgendeiner Form "pluralistisch" und wüde ein breites Spektrum an Meinungen abdecken. Das ist zwar faktisch richtig, aber de jure falsch.

 

 

Eine Frage mal noch an Mecky: Du hast die große Privatexkommunikationslust der sog. "Fundis" hervorbehoben. Mir ist Deine Ansicht bekannt, man müsse mit möglichst allen Menschen über möglichst alles reden, um ihnen auch Schönheit und Wahrheit der Kirche nahebringen zu können. So weit so gut. Wie ist aber Deine Ansicht bezüglich der Zugehörigkeit eines Menschen zur Kirche, der entweder explizit die Zustimmung zu Dogmen verweigert (in Volkers Posting Gruppe 4) oder Dogmen solange auslegt, bis das Ergebnis ihm genehm ist (Gruppe 3). Insofern ist das Lehrgebäude der Kirche ja mit der Jurisprudenz vergleichbar. Auch da hat man immer wieder klare (und halbwegs klar erkennbare) gesetzliche Regelungen, die von einzelnen Juristen solange "ausgelegt" werden, bis das Ergebnis mit dem zugrundeliegenden Gesetz schlicht nichts mehr zu tun hat. Rettungsanker (wenn auch nicht immer beachteter) ist die Grenze der Auslegung am noch natürlichen Wortsinn. Angewandt auf die Kirche: Sie bekennt z. B., daß Jesus auferstanden "ist". Wer die Auferstehung nur symbolisch sieht, würde den noch möglichen Wortsinn überschreiten. Wie sollte man Deiner Ansicht nach in Bezug auf den Status der Kirchenzugehörigkeit über diese Menschen denken (kirchenzugehörig oder nicht)? Das setzte sich natürlich auch zu weniger prominenten Fragen fort.

 

Die Problematik hinsichtlich Gruppe 2 ist folgende:

 

Erstens hat Volker und auch viele hier, eine gewiße Vorstellung davon, wer denn Gruppe zwei zuzuordnen sei und zum anderen, haben Volker und einige die sich als Fundis verstehen und denken, sie wüßten was die Dogmen besagen eine eigene Vorstellung von den Dogmen, die gar nicht mit dem übereinstimmen muß, was die Dogmen wirklich aussagen. Das zeigt sich bei Volker an seiner Interpretation der "sicheren" Erkenntnis und bei den Fundis zB. in ihrer Erhebung der Folklore über die Dogmen - siehe die Diskussion um die Handkommunion.

 

Zweitens gibt es eine Unklarheit bezüglich der Dogmen und zwar der, was an den Dogmen unfehlbar ist - denn dem Wort nach sind sie fehlbar, dem Geiste nach nicht. Die Auslegung bedarf der unfehlbaren Interpretation, zugesichert durch den heiligen Geist, die Aussprache derselben aber auch und das Verstehen des Menschen bedürften diesen dann ebenfalls.

Nicht läßt sich Gottes Wahrheit in der Menschen Rede in seiner Fülle fassen.

[Raphael]

@ Mecky

 

Deine Versuche, Erich_J in seinem (gut katholischen) Glauben zu vereinzeln (= „Erichglaube“ etc.) sind zum Scheitern verurteilt und stinken darüber hinaus "zum Himmel"!

 

Man braucht nicht Dein "schwankendes Schiff" einer relationalen Ontologie besteigen, um die Nachfolge Christi anzutreten. Damit läuft man eher Gefahr, den fundamentalen (sic!) Fehler des Protestantismus nachzuäffen und den christlichen Glauben zu säkularisieren.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 24. April 2005 von Raphael

[Raphael]

@ Sam_Naseweiss

 

Die Problematik hinsichtlich Gruppe 2 ist folgende:

 

Erstens hat Volker und auch viele hier, eine gewiße Vorstellung davon, wer denn Gruppe zwei zuzuordnen sei und zum anderen, haben Volker und einige die sich als Fundis verstehen und denken, sie wüßten was die Dogmen besagen eine eigene Vorstellung von den Dogmen, die gar nicht mit dem übereinstimmen muß, was die Dogmen wirklich aussagen. Das zeigt sich bei Volker an seiner Interpretation der "sicheren" Erkenntnis und bei den Fundis zB. in ihrer Erhebung der Folklore über die Dogmen - siehe die Diskussion um die Handkommunion.

 

Zweitens gibt es eine Unklarheit bezüglich der Dogmen und zwar der, was an den Dogmen unfehlbar ist - denn dem Wort nach sind sie fehlbar, dem Geiste nach nicht. Die Auslegung bedarf der unfehlbaren Interpretation, zugesichert durch den heiligen Geist, die Aussprache derselben aber auch und das Verstehen des Menschen bedürften diesen dann ebenfalls.

Nicht läßt sich Gottes Wahrheit in der Menschen Rede in seiner Fülle fassen.

IMHO schraubst Du hier - in gutgemeinter Absicht - die Anforderungen an jeden einzelnen Gläubigen etwas zu hoch.

 

Es ist lebensfern, zu verlangen, daß alle Gläubigen jedes Dogma der mittlerweile zweitausendjährigen Kirchengeschichte „aufdröseln“ können, wie dies ein Dogmatikprofessor mit dreißigjähriger Berufserfahrung kann (und können muß!).

 

Vor GOTT sind alle Menschen gleich, nichtsdestoweniger haben sie eine unterschiedliche Anzahl von Talenten und diese auch noch in unterschiedlicher Ausprägung erhalten. Siehe auch Matthäus 25, 14 ff.!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 24. April 2005 von Raphael

[soames]

Nein, es kann sogar gar nichts daran rütteln. All das, was rütteln könnte, hältst Du Dir auffallend schön vom Leibe. Das ist ja gerade das Wesen des Fundamentalismus.

Warum sollte man Wirrsinn übernehmen? Nur damit Du herumläufst und staunst, wie schön "offen" alles ist?

[Gabriele]

Nein, es kann sogar gar nichts daran rütteln. All das, was rütteln könnte, hältst Du Dir auffallend schön vom Leibe. Das ist ja gerade das Wesen des Fundamentalismus.

Warum sollte man Wirrsinn übernehmen? Nur damit Du herumläufst und staunst, wie schön "offen" alles ist?

 

Wo hat Mecky was geschrieben von "übernehmen"?

 

 

Und wer soll hier was übernehmen?

 

 

Und warum läuft Mecky dann rum und staunt?

 

 

(Ich fürchte, das Thema ist zu kompliziert für mich.

[platon]

Sexuallehre - steht nicht im Credo

Davon hier ein roter Faden in den 10 Geboten.

 

- Du sollst nicht ehebrechen.

- Du sollst keine Unzucht treiben.

[platon]

Fundis sind Freikirchler freilich immer, dem katholischen Glauben entsprechen sie ganz und gar nicht.

 

Nicht desto trotz schreibt Gott auf krummen Linien gerade, und gerade sie, die Freikirchler, werden desöfteren aufgrund ihres kindlichen Glaubens mit Gotteserfahrungen beschenkt. Ich meine, dort muß man unterscheiden, es gibt keine absolut reine Gotteserfahrung, sondern sie ist stets auch in der Weise des Erfahrens mit dem menschlichen verwoben. Diese Verwobenheit aber macht die Glaubwürdigkeit einer Erfahrung nicht aus, sondern vielmehr ist das ein Pluspunkt, die Tatsache, daß sie ehrlich mit eigenen Worten davon sprechen.

[wolfgang E.]

Sexuallehre - steht nicht im Credo

Davon hier ein roter Faden in den 10 Geboten.

 

- Du sollst nicht ehebrechen.

- Du sollst keine Unzucht treiben.

Hast Du gleich zwei sechste Gebote?

[Mecky]

Nein, es kann sogar gar nichts daran rütteln. All das, was rütteln könnte, hältst Du Dir auffallend schön vom Leibe. Das ist ja gerade das Wesen des Fundamentalismus.

Warum sollte man Wirrsinn übernehmen? Nur damit Du herumläufst und staunst, wie schön "offen" alles ist?

Die Verwechslung zwischen "an den Fundamenten rütteln lassen" und "Wirrsinn übernehmen" habe ich bereits als Grund vermutet. Ja, das dürfte ein wesentlicher Grund für den Fundamentalismus sein.

 

Das Sinnvolle ist, die Gedanken anderer Menschen aufzunehmen, sie selbst durchzuspielen und nachzusehen, was dran ist. Damit kann man jederzeit in einen Dialog eintreten.

 

Fundamentalisten scheinen da anders zu denken. Aus Angst um das Fundament (das ja götzliche Qualitäten hat) lassen sie diese Anfrage gar nicht erst zu und stempeln alles Verdächtige sofort als "Wirrsinn" (es gibt noch bösere Worte) ab. Oder man qualifiziert denjenigen, der die Anfrage ausspricht so weit ab (Weichei-Kuschelchristen, oder Leute wie mich, die die Susanne hängen lassen und ganz gemein den Erich isolieren), dass es sich ja gar nicht lohnen würde, sich mit dem auseinanderzusetzen, was er sagt. Da sind auch die Privatexkommunikationen plötzlich wichtig: Klare Fronten, wessen Gedanken zugelassen werden dürfen und wessen Gedanken bekämpft werden müssen.

 

Beides - Ausschluss der Gedanken sowie Ausschluss der Personen - hat den selben Effekt: Es braucht keine Auseinandersetzung mit Fremdgedanken zu erfolgen. Und somit ist das Fundament erst gar keiner Gefahr ausgesetzt. Hurra.

[Lucie]

Fundamentalismus beginnt auf der erkenntnistheoretischen Grundlage. Wer davon ausgeht, dass die Wahrheit, so wie er sie erkannt hat, prinzipiell auch jedem anderen ganz genau so zugänglich ist, der muss natürlich erklären, warum andere dann trotzdem dieser Wahrheit nicht zustimmen. Solange man noch denkt, dass hinge von Gottes Gnade ab, der den anderen die Decke schon irgendwann von den Augen ziehen wird, nimmt man es denen auch nicht persönlich übel und sieht ihnen nach, dass sie nicht dieselben Konsequenzen ziehen wie man selber. Führt man jedoch die mangelnde Einsicht bei anderen auf bösen Willen zurück, dann braucht man sich von ihnen ja nicht irgendwie einschränken zu lassen (und jede Diskussionsbereitschaft ist ja schon eine Art persönlicher Einschränkung), ja, man darf sie notfalls sogar zu "ihrem Glück" zwingen.

[platon]

Fundamentalismus beginnt auf der erkenntnistheoretischen Grundlage. Wer davon ausgeht, dass die Wahrheit, so wie er sie erkannt hat, prinzipiell auch jedem anderen ganz genau so zugänglich ist, der muss natürlich erklären, warum andere dann trotzdem dieser Wahrheit nicht zustimmen.

Nein! dem stimme ich nicht zu. Es gibt im Studium der Theologie das Fach "Fundamentaltheologie", welches die Erkenntnisfrage ja stellen muß.

 

Die Aussage, die Wahrheit über dieses oder jenes sei jedem zugänglich besagt noch nicht, daß die Wahrheit zugänglich sein "muß", d.h. es wird nicht die Notwendigkeit der Wahrheitserkenntnis sondern die Möglichkeit behauptet, ähnlich wie beim Märchen "Des Kaisers neues Kleid", da lag die Wahrheit im Munde eines Kindes.

[Erich]

Das Sinnvolle ist, die Gedanken anderer Menschen aufzunehmen, sie selbst durchzuspielen und nachzusehen, was dran ist. Damit kann man jederzeit in einen Dialog eintreten.

 

das hört sich ja prima an – aber von einem Menschen mit etwas Lebenserfahrung erwarte ich, dass er schneller die Spreu vom Weizen trennen kann als ein Sekundaner.

Trennt er die Spreu nicht, so unterstelle ich ihm ganz einfach, dass ihm gar nicht an den Inhalten liegt, sondern nur an der Anerkennung, die er z.B. als „Allesversteher“ oder "Kuschelchrist" zu bekommen strebt.

[Mecky]

Fundamentalismus beginnt auf der erkenntnistheoretischen Grundlage. Wer davon ausgeht, dass die Wahrheit, so wie er sie erkannt hat, prinzipiell auch jedem anderen ganz genau so zugänglich ist, der muss natürlich erklären, warum andere dann trotzdem dieser Wahrheit nicht zustimmen.

Nein! dem stimme ich nicht zu. Es gibt im Studium der Theologie das Fach "Fundamentaltheologie", welches die Erkenntnisfrage ja stellen muß.

Das ist natürlich sehr richtig. Aber Fundamentaltheologie hat mit Fundamentalismus nicht das Geringste zu tun.

[Lucie]

Die Aussage, die Wahrheit über dieses oder jenes sei jedem zugänglich besagt noch nicht, daß die Wahrheit zugänglich sein "muß", d.h. es wird nicht die Notwendigkeit der Wahrheitserkenntnis sondern die Möglichkeit behauptet,

Stimmt schon. Manche Fundis sehen anderen mangelndes Interesse nach.

ähnlich wie beim Märchen "Des Kaisers neues Kleid", da lag die Wahrheit im Munde eines Kindes.

Aber was willst Du damit sagen? Ebenso wie es für alle offensichtlich ist, dass der Kaiser nichts anhat, sie es aber nicht zugeben wollen, so ist auch mit der Wahrheit über, sagen wir, Gott?

[Mecky]

Vielleicht noch ergänzend: Kardinal Lehman und mein Liebling Hans-Jügen Verweyen sind Fundamentaltheologen. Den Vorwurf, sie seien Fundamentalisten, habe ich noch nie gehört. Im Gegenteil. Diese Fundamentaltheologen sind nicht nur Nichtfundamentalisten, sondern Bollwerke gegen den Fundamentalismus.

[soames]

Nein, es kann sogar gar nichts daran rütteln. All das, was rütteln könnte, hältst Du Dir auffallend schön vom Leibe. Das ist ja gerade das Wesen des Fundamentalismus.

Warum sollte man Wirrsinn übernehmen? Nur damit Du herumläufst und staunst, wie schön "offen" alles ist?

Die Verwechslung zwischen "an den Fundamenten rütteln lassen" und "Wirrsinn übernehmen" habe ich bereits als Grund vermutet. Ja, das dürfte ein wesentlicher Grund für den Fundamentalismus sein.

 

Das Sinnvolle ist, die Gedanken anderer Menschen aufzunehmen, sie selbst durchzuspielen und nachzusehen, was dran ist. Damit kann man jederzeit in einen Dialog eintreten.

 

Fundamentalisten scheinen da anders zu denken. Aus Angst um das Fundament (das ja götzliche Qualitäten hat) lassen sie diese Anfrage gar nicht erst zu und stempeln alles Verdächtige sofort als "Wirrsinn" (es gibt noch bösere Worte) ab. Oder man qualifiziert denjenigen, der die Anfrage ausspricht so weit ab (Weichei-Kuschelchristen, oder Leute wie mich, die die Susanne hängen lassen und ganz gemein den Erich isolieren), dass es sich ja gar nicht lohnen würde, sich mit dem auseinanderzusetzen, was er sagt. Da sind auch die Privatexkommunikationen plötzlich wichtig: Klare Fronten, wessen Gedanken zugelassen werden dürfen und wessen Gedanken bekämpft werden müssen.

 

Beides - Ausschluss der Gedanken sowie Ausschluss der Personen - hat den selben Effekt: Es braucht keine Auseinandersetzung mit Fremdgedanken zu erfolgen. Und somit ist das Fundament erst gar keiner Gefahr ausgesetzt. Hurra.

Lieber Mecky,

 

ich weiß zwar nicht, warum Du Erich isolieren und Susanne - wer auch immer das ist - hängen lassen willst , aber ich habe doch einen Einspruch anzumelden. Dieser betrifft das Ziel, das Du beim Aufnehmen und Durchdenken "rüttelnder" Gedanken hast und inwiefern Dir diese Diskussion dabei hilft. Nehmen wir nur mal den lieben Baumfäller als Beispiel. Er ist - in einem Arena-Thread - der Auffassung, Jesus sei ein rein menschlicher Wüstenprediger gewesen, dessen Leichnam nach der unbewiesenen Kreuzigung vermoderte. Um es gleich einzuschränken: Er sagt, er nehme das an, weil es das Wahrscheinlichste ist und ihm nichts anderes lückendicht bewiesen werden kann. Was auch immer für eine (im Alltag normalerweise angewandte) Erkenntnistheorie dahinter steckt, eine Folgerung ergibt sich unweigerlich: Jesus war weder Gottessohn, noch Messias, sondern voll und ganz ein zu seltsamen Aktivitäten neigender Mensch. Damit wird eines der Hauptfundamente des christlichen Glaubens für falsch gehalten. Mir ist dieser Gedanke nicht neu, wahrscheinlich muß sich fast jeder Christ damit im Laufe seines Lebens auseinandersetzen. Nachdem ich einmal meine Entscheidung getroffen hatte (und das natürlich nicht auf naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit aufbauend), kann mir selbst dieser Gedanke nichts mehr geben. Das Ziel, um dessentwillen ich mich darüber weiterhin mit Baumfäller unterhalten würde, wäre entweder eine Verteidigung meiner Entscheidung (die herauszukitzeln wahrscheinlich die vielen Beschränktheits-Verwunderungen der A&As zum Ziel haben) oder aber Baumfäller von meinem Glauben zu überzeugen. Ersteres wird man in diesem Forum sehr schnell müde, was man dann noch tut ist (warum auch immer) ein bloßes Fahnehochhalten. Zweiteres ist witzlos, solange sich der Diskussionspartner zur Verteidigung seiner eigenen Position auf die Forderung nach 100%iger Beweisbarkeit zurückzieht. Das darf er gern tun, aber solange er dies macht, fehlt die methodische Brücke, um den Fluß zwischen den beiden Ufern der Naturwissenschaft und des Glaubens überwinden zu können. Die Position des Partners dagegen ist, wie schon gesagt, längst bekannt. Sogut wie niemand dürfte in einem 100%ig christlichen Haushalt aufgewachsen sein (ich bin es nicht) und lebenslang Zweifel nicht gekannt haben (kann ich auch nicht von mir behaupten). Für den eigenen Glauben bringt eine solche Auseinandersetzung somit schlicht nichts (und zwar weder mir noch Baumfäller).

Was Du hier als Fundamentalismus "aufdeckst", könnte sich also auch schlicht daraus ergeben, daß es kaum noch grundsätzlich unbekannte Gedanken des Zweifels gibt, von denen man sich anfragen lassen kann, daß aber durchaus eine gewisse Freude an der Darstellung des eigenen Glaubens existiert, die sich vor dem oben skizzierten Hintergrund eben gerade nicht als ausufernde, niemals irgendeinem Ziel sich nähernde offene (sondern von beiden Seiten vielmehr als geschlossene) Diskussion gelebt wird. Deshalb meine Frage an Dich: Was erwartest Du Dir von diesen Diskussionen? Und: Hast Du tatsächlich die meisten vorgebrachten Dinge noch nicht in Grundzügen bedacht?

 

Für mich selbst gilt: Ansprechbar den eigenen Glauben so unverkürzt wie möglich leben und auf Fragen Anders- oder Nichtgläubiger für diese faßbar zu beantworten suchen. Auf Nachfragen eingehen können ohne Hochmut, aber auch ohne Selbstverleugnung. Dies prägt mein Leben als Christ auch in der Öffentlichkeit im Bekannten- und Kollegenkreis. Jeder weiß dort, daß ich Katholik bin und zu irgendwelchen Dingen gefragt werden kann, und niemand ist bisher von mir zugeschwallt oder zwangsmissioniert worden. Wer sich durch mein Leben oder durch äußere Anlässe (z. B. Papstbegräbnis) veranlaßt sieht, mich etwas zu fragen, der weiß, daß ich mich um Antwort bemühen werde. Gleichzeitig mache ich das private Leben meines Glaubens nicht vom Urteil meiner Umwelt (das auch bei engen Freunden und Bekannten durchaus verständnislos ausfallen kann) abhängig. Ich halte gerade dies für sehr offen und befriedigend. Genau in dieser Tradition fallen meiner Meinung nach auch hier von mir geschriebene Postings auf ernsthafte Anfragen aus. Irgendwie so stelle ich mir z. B. auch Erich vor.

Daß gerade hier im Forum insgesamt die Spannung erhöht ist, könnte meiner Ansicht nach durchaus auf den oben beschriebenen Grund, überhaupt hier zu schreiben, zurückzuführen sein.

 

Ich würde mich über eine Antwort von Dir freuen.

 

*Ein seltsamerweise seinen Weg in mein Posting gefunden habendes "trotzdem" entfernt.*

bearbeitet 24. April 2005 von soames