Benedikt XVI.: Sakramente bei Zweitehe?

[Magdalene]

In diesem Schreiben heißt es aber, es sei ganz abzulehnen.

Das ist die unverbindliche Meinung des Herrn Pytlik, der diesen Artikel verfasst hat. Da steht Ratzi drüber!

[Sina]

Lucy, ja das weiß ich, J. Ratzinger hat ja diese für mich positiven Zeilen formuliert :-)...auch wenn es schon 1972 war...

 

LG Sina

[umusungu]

Das ist die unverbindliche Meinung des Herrn Pytlik, der diesen Artikel verfasst hat.

Hatte dieser besagte Herr nicht in St. Pölten eine besondere Aufgabeß ..... aber sei es drum.

Was Joseph Ratzinger um 1972 formulierte ist doch Realität in den meisten Pfarreien ........

In welche Richtung sollte wohl noch ein Dammbruch passieren, wenn diese gemeine Praxis auch offizielle Lehre würde? Es gibt in Deutschland keine Paare mehr, die nur wegen der Ablehnung der Ehescheidung durch die katholische Kirche zwangsweise zusammenbleiben .......

Auf der anderen Seite ist die Not der neu Verheirateten sehr groß ....... - es ist auch selten ein Triumphgefühl da - und die Abwendung vom Glauben (bzw der Kirche) ist sehr oft die Folge.

[Sina]

...also ich kenne hier keine Pfarrei wo das usus ist und ich möchte dass eben gerne als offizielle Lehre haben und nicht nur von einzelnen Pfarrern "erlaubt", verstehst Du? Nach dem G.L.Müller mal einen Vorschlag machte hierzu, erkundigte ich mich etwas genauer und wir haben eben nur die Chance, wenn es mal so gehen würde, wie Ratzinger es 1972 vorgeschlagen hat. Das es einfach nun mal vorkommt dass in der 1. Ehe was schief läuft und in der Zweitehe es eben ganz anderes ist. Dieser Meinung sind natürlich hier auch viele Pfarrer, nur mit der Durchführung ist das so eine Sache ...

 

LG Sina

 

Ach ja was ist das für einer aus St. Pölten?

[Accreda]

Hm, die gültig geschlossene Ehe ist unauflöslich! Auch wenn sich Ehepartner nichts mehr zu sagen haben, wenn Ehebruch begangen wird, wenn Kinder ausbleiben, etc. so bleibt die Ehe dennoch unauflöslich.

 

„Wo die Hintertüre „Möglichkeit der Scheidung“ in einer Familie offen steht, da gibt es kein Gut, das nicht durch diese Hintertüre verloren geht, kein Übel, das nicht durch sie Einzug halten kann. Die Treue ist durch diese Türe dem Zweifel und dem Verdacht ausgesetzt, das Wohlwollen erschüttert, die Keuschheit gefährdet, der Friede gelockert, die Liebe erkaltet. Wo hingegen in einem Heim diese Hintertüre fehlt, wo selbst der Gedanke „Möglichkeit der Scheidung“ etwas Undenkbares und Unmögliches sind, da ist Liebe, Friede, Treue, Reinheit und Wohlfahrt gesichert.

 

Die Unauflöslichkeit der Ehe steht neben der Familie wie eine Festung zum Schutz und Trutz gegen alle Ehefeinde und Ehelaster, die den Mann, die Frau und das Kind bedrohen. Deus conjunxit! Gott hat das Band der Ehe geknüpft. Gott will, daß die zwei, die er verbunden hat, beisammen bleiben.“

Es gehört zu den unsterblichen Verdiensten der Kirche um die menschliche Gesellschaft, die Unauflöslichkeit der Ehe in allen Jahrhunderten, auch gegen die Mächte der Erde, verteidigt zu haben. Die Kirche hat lieber eine ganze Welt von Haß und Hohn über sich stürmen lassen, als daß sie in diesem Punkte jemals feige nachgegeben hätte. Es hätte vor 400 Jahren nur eines Wortes, eines einzigen Wortes bedurft, um, nachdem halb Deutschland verloren, nicht auch England zu verlieren. Die Kirche hat dieses Wort, die Erlaubtheit der Ehescheidung gegenüber Heinrich VIII. nicht gesprochen. Sie hat dadurch England verloren, aber sie hat die Ehe gerettet.

Die Kirche hat im Konzil von Trient feierlich erklärt: „Wenn jemand behauptet, das Eheband könne gelöst werden...., weil das Zusammenleben zur Last geworden...., so sei er im Banne.“ Sie erklärt heute wieder durch den Mund des Papstes: „Wenn die Kirche nicht geirrt hat und nicht irrt, indem sie dieses lehrte und lehrt, und wenn es darum sicher ist, daß das Eheband nicht einmal wegen Ehebruchs gelöst werden kann, dann ist es offenkundig, daß die übrigen schwächeren Gründe, die man zu Gunsten der Ehescheidung vorzubringen pflegt, noch viel weniger Beweiskraft haben ....“

 

Es ist nichts zu machen. Deus conjunxit! Gott hat das Band der Ehe geknüpft. Gott der Allmächtige! Darum des Christuswortes andere Hälfte: Homo non separet! Der Mensch soll nicht scheiden!

 

Diese Textpassagen habe ich aus einem Buch über die Ehe, weiß den Titel im Moment nicht, ist sehr lesenswert!

[Flo77]

Hm, die gültig geschlossene Ehe ist unauflöslich! Auch wenn sich Ehepartner nichts mehr zu sagen haben, wenn Ehebruch begangen wird, wenn Kinder ausbleiben, etc. so bleibt die Ehe dennoch unauflöslich.

Gott sei Dir gnädig wenn Deine Ehe zur Hölle wird ... *kopfschüttel*

[Flo77]

Apropos:

 

Aus einem Visitationsprotokoll des Landdechanten von Susteren in Breberen vom 18.07. AD 1656:

 

"Es gibt einen gewissen Christianus, der seine Frau Anna Bloemen sehr schlecht behandelt, und nach Meinung des Pfarrers bedarf es einer Trennung vom Bett und sollte durch den Eingriff der weltlichen Obrigkeit mit de Gütern des Mannes der Lebensunterhalt der Frau gewährleistet werden"

 

 

Diese Frau sollte also nie wieder eine normale Beziehung führen dürfen nachdem die Trennung seelsorgerisch als Notwendigkeit angesehen wurde?

[Christianus]

QUOTE=Flo77,22 Apr 2005, 22:30]Apropos:

 

Aus einem Visitationsprotokoll des Landdechanten von Susteren in Breberen vom 18.07. AD 1656:

 

"Es gibt einen gewissen Christianus, der seine Frau Anna Bloemen sehr schlecht behandelt, und nach Meinung des Pfarrers bedarf es einer Trennung vom Bett und sollte durch den Eingriff der weltlichen Obrigkeit mit de Gütern des Mannes der Lebensunterhalt der Frau gewährleistet werden"

 

 

Diese Frau sollte also nie wieder eine normale Beziehung führen dürfen nachdem die Trennung seelsorgerisch als Notwendigkeit angesehen wurde?

 

 

Meine Fresse, bin ich alt - was für ein Rentenanspruch!

bearbeitet 22. April 2005 von Christianus

[Einsteinchen]

Wenn sich bewahrheiten würde, was jetzt so als Gerücht umgeht, dann müsste man Ratzinger/Benedikt ganz neu bewerten.

 

Ich gewissen Foren fürchtet man sich schon, wie ich gelesen habe. Von Dammbruch ist da die Rede.

[Siri]

ich möchte darauf hinweisen daß dieses vermutete dokument vom präfekten der glaubenskongregation vorbereitet wurde also jetzt keine idee ist die papst benedikt hatte ob und wie das verwirklicht wird wird sich zeigen interessant wird auf alle fälle muß die schuldlosigkeit objektiv d.h, von einem kirchengericht festgestellt werden oder liegt es im ermessen des beichtvaters

auch müßte eine kirchliche wiederheirat möglich sein sonst wird ja das konkubinat in gewissen fällen geduldet und man muß sich dann ja schon nach dem gesetz der logik fragen warum nicht in allen?

den es geht ja nicht um die scheidung sondern um das leben im konkubinat der wiederheirat

ich denke im überigen daß eine solche änderng nicht vor 1 bis 2 jahren kommt

bearbeitet 23. April 2005 von Siri

[wolfgang E.]

ich möchte darauf hinweisen daß dieses vermutete dokument vom präfekten der glaubenskongregation vorbereitet wurde also jetzt keine idee ist die papst benedikt hatte

Glaubst Du er ist nach seiner Wahl zum Papst bewußtseinsgespalten?

[Siri]

nein das nicht aber wir wissen ja nicht wie weit das dokument ist ect ob es seine idee war oder ein auftrag von johannes paul ect das hab ich gemeint einfach mal abwarten

[Justin Cognito]

auf alle fälle muß die schuldlosigkeit  objektiv d.h, von einem kirchengericht festgestellt werden oder liegt es im ermessen des beichtvaters

[Rabulistik-Modus an]

 

Ich denke zu Klärung darf ich kurz darauf hinweisen, dass die Objektivität der Schuldlosigkeit eine Tatbestands- und keine Verfahrensfrage ist. Das bedeutet dass es nicht im Ermessen (respiktive Gewissen) des/der Einzelnen liegt ob Schuld vorliegt oder nicht, sondern die Sachverhalte an objektiven Tatbeständen gemessen werden müssen (zB schuldloses Verlassenwerden etc.). Hier wird die Judikatur Zu Can. 1151ff (Trennung bei bleibendem Eheband) vor allem in Bezug auf den "rechtmäßigen Grund" einer Trennung wohl auch eine gewisse Rolle spielen.

 

Die Verfahrensfrage ist davon getrennt zu behandeln. Vor allem das Wissen des Beichtvaters ist allerdings alles andere als dazu geeignet hier Rechtsklarheit herzustellen. Im Gegenteil: Sein Wissen darf aufgrund des Beichtgeheimnisses ja nicht öffentlich werden -> weder im positiven noch im negativen Sinn (so darf ein Priester niemanden aufgrund von in der Beichte erfahrenem Wissen die Kommunion verweigern). Zur persönlichen Klärung der Schuldfrage kann er jedoch sicherlich beitragen. Ob es praktikabel ist die kirchlichen Gerichte mit diesen Fragen zu betrauen wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Aber Gott sei Dank müssen dass nicht meine Sorgen sein ...

 

Warten wir einfach ab was / wie / wann kommt ....

 

[Rabulistik-Modus aus]

bearbeitet 23. April 2005 von Christoph Lauermann

[laura]

Und wenn die Schuld einfach vergeben würde?

 

Ich meine, mal gehört zu haben, dass dies im christlichen Glauben möglich sei ...

 

Scherz beiseite: Bisher gilt der "Ehebruch" bei der Zweitheirat als Schuld. Könnte nicht das Scheitern der ersten Ehe oder evtl. die unüberlegte Eheschließung vielmehr "Schuld" sein?

 

Laura

[Justin Cognito]

Im rechtlichen Sinn ist Schuld weniger eine moralische Kategorie, sondern meint Zurechenbarkeit, Verantwortung. Wem das Scheitern einer Ehe zurechenbar ist, der trägt dafür die Verantwortung, der ist am Scheitern (mit-)schuld. Diese Verantwortung ist es dann wohl auch, die die Pflicht schafft die Beziehung wieder in Ordnung zu bringen. Und eine neue Partnerschaft einzugehen ist sicher nicht die geeignete Strategie diese Verantwortung zu tragen.

 

Wer allerdings schuldlos geschieden wird (zB weil ihr der Partner einfach davonläuft) der/dem erwächst keine Pflicht die Beziehung wieder in Ordnung zu bringen - oft wird ihm / ihr das auch nicht möglich sein, weil der/die Andere einfach nicht will (allerdings ist Verzeihen Können wohl immer eine angeratene Tugend). Wer unter solchen Umständen eine neue Partnerschaft beginnt dem / der sollte dann vielleicht auch die Teilnahme an den Sakramenten offen stehen. Auch als Stärkung vielleicht.

 

Das scheinen mir die dahinterliegenden Überlegungen zu sein (ohne sie wirklich zu kennen)

[Justin Cognito]

Ich kann mir gut vorstellen, dass theologisch eine andere Argumentationslinie verfolgt werden wird. In Übereinstimmung mit den Ostkirchen (sowohl katholisch-unierten als auch orthodoxen) könnte gesagt werden: Die Regel von der Unauflöslichkeit der Ehe ist zwar eindeutig. Aber Gott ist nicht nur der Gerechte, sondern auch der Barmherzige. Und wenn in bestimmten Fällen die Anwendung der Regel extreme Härten produziert, kann es ein Abbild der Barmherzigkeit Gottes sein, die Folgen der Regel (zB Kommnionverbot) auf diese Fälle nicht anzuwenden. Wie gesagt, so wird es im Osten gehandhabt, aber dort ist die Anwendung des Kirchenrechts wohl traditionell mehr spirituell geprägt, als im sehr juridisch denkenden Westen.

[Dio]

Ich kann euch gar nicht sagen, wie sehr mich das anrührt, was da gerade passiert. Auch wenn man sich natürlich nicht zu früh freuen sollte ...

*mich anschließ*

 

 

 

Hey Sina, als ich das hörte hab ich SOFORT an DICH gedacht und den Brief damals

[Sina]

:-)) naja Dio schaun wir mal, da ich ja meinen Mann verlassen habe und mein jetziger Mann seine Frau, sind wir wohl aus dem Rennen, es sei denn man ist, wie ich auch, der Überzeugung das zum Scheitern einer Ehe meistens zwei gehören. (Natürlich gibt es Fälle, wenn einer gewaltätig wird etc.)

 

Dio, hast Du deinen Namen gekürzt ;-)?

 

LG Sina, ich freu mich erst mal auf morgen - auch wenn ich nicht in Rom bin, am Fernsehen sehe ich mehr und wenn ihr ein ewig langes Plakat aus Pentling seht, das sind wir :-)))..., könnt ihr euch vorstellen dass jetzt viele vor J.Ratzingers Haus stehen und sich fotografieren lassen?

[soames]

Im rechtlichen Sinn ist Schuld weniger eine moralische Kategorie, sondern meint Zurechenbarkeit, Verantwortung. Wem das Scheitern einer Ehe zurechenbar ist, der trägt dafür die Verantwortung, der ist am Scheitern (mit-)schuld. Diese Verantwortung ist es dann wohl auch, die die Pflicht schafft die Beziehung wieder in Ordnung zu bringen. Und eine neue Partnerschaft einzugehen ist sicher nicht die geeignete Strategie diese Verantwortung zu tragen.

 

Wer allerdings schuldlos geschieden wird (zB weil ihr der Partner einfach davonläuft) der/dem erwächst keine Pflicht die Beziehung wieder in Ordnung zu bringen - oft wird ihm / ihr das auch nicht möglich sein, weil der/die Andere einfach nicht will (allerdings ist Verzeihen Können wohl immer eine angeratene Tugend). Wer unter solchen Umständen eine neue Partnerschaft beginnt dem / der sollte dann vielleicht auch die Teilnahme an den Sakramenten offen stehen. Auch als Stärkung vielleicht.

 

Das scheinen mir die dahinterliegenden Überlegungen zu sein (ohne sie wirklich zu kennen)

Na sag ich doch (ich weiß nur nicht mehr wo).

[Dio]

Ja, hab ich gekürzt, meinen vollen Namen konnte man zu gut ergoogeln....

[wolfgang E.]

:-)) naja Dio schaun wir mal, da ich ja meinen Mann verlassen habe und mein jetziger Mann seine Frau, sind wir wohl aus dem Rennen, es sei denn man ist, wie ich auch, der Überzeugung das zum Scheitern einer Ehe meistens zwei gehören. (Natürlich gibt es Fälle, wenn einer gewaltätig wird etc.)

 

Dio, hast Du deinen Namen gekürzt ;-)?

 

LG Sina, ich freu mich erst mal auf morgen - auch wenn ich nicht in Rom bin, am Fernsehen sehe ich mehr und wenn ihr ein ewig langes Plakat aus Pentling seht, das sind wir :-)))..., könnt ihr euch vorstellen dass jetzt viele vor J.Ratzingers Haus stehen und sich fotografieren lassen?

Ich meine, dass die Frage nach Schuld beim Scheitern einer Ehe, (wie immer man Schuld definieren mag) in den meisten Fällen einfach nicht der Lebenswirklichkeit entspricht.

 

Das Zusammenleben zweier Menschen, die sich an einem bestimmten Lebenspunkt miteinender verbinden und sich dann aber weiterentwickeln (hoffentlich zueinender oder wenigstens parallel, aber eben auch sehr oft auseinender) ist so komplex, dass es mit "Schwarz und Weiss Kategorien" nicht zu fassen ist. Hier gilt wirklich dass man nur Unrecht erzeugt, wenn man Recht sprechen will.

 

Zudem eine langjährige Ehe (meine dauert schon 37 Jahre) braucht sehr viel Glück oder richtiger Gnade.

[ingegehle]

Da die Schuldfrage ja bei der weltlichen Scheidung(in Deutschland)keine Rolle mehr spielt,

sicher auch weil sie lächerlich ist,denn meist sind beide irgendwie am Scheitern der Ehe "schuldig",wird auch eine Regelung in der katholischen Kirche, die den Zugang zu den Sakramenten von der Schuldfrage abhängig macht,nicht der Situation gerecht.Es wäre vielmehr besser,die Aufrichtigkeit und den guten Willen des Neuen Paares als Ausgangspunkt für eine Beurteilung zu nehmen und der Barmherzigkeit Gottes zu empfehlen.Denn wer ohne Sünde ist,...Aber Deutschland und die EU sind auch nicht der Nabel der Welt und auch nicht der der Katholischen Kirche.Ich bin nicht zuletzt auch aus eigener Betroffenheit gespannt, wie hier eine Änderung aussieht. Inge

[Lucie]

Es gehört zu den unsterblichen Verdiensten der Kirche um die menschliche Gesellschaft, die Unauflöslichkeit der Ehe in allen Jahrhunderten, auch gegen die Mächte der Erde, verteidigt zu haben. Die Kirche hat lieber eine ganze Welt von Haß und Hohn über sich stürmen lassen, als daß sie in diesem Punkte jemals feige nachgegeben hätte. Es hätte vor 400 Jahren nur eines Wortes, eines einzigen Wortes bedurft, um, nachdem halb Deutschland verloren, nicht auch England zu verlieren. Die Kirche hat dieses Wort, die Erlaubtheit der Ehescheidung gegenüber Heinrich VIII. nicht gesprochen. Sie hat dadurch England verloren, aber sie hat die Ehe gerettet.

Und dabei wird heute nirgends die Jungfäulichkeit bis zur Ehe so hochgehalten und die Scheidung so abgelehnt wie im protestantischen England. Wenn man sich nur die unglückliche Geschichte des armen Charles anschaut. Und dagegen hält, wie problemlos des spanische Kronprinz eine geschiedene Frau zum Traualtar führt. Und Caroline von Monaco ihre erste Ehe annulliert bekommt.

[Accreda]

Ich kann nur nochmals betonen: Bei der Trauung gebe ich vor Gott ein Versprechen ab "Ich will Dich lieben, achten und ehren, Dir die Treue halten in guten wie in schlechten Tagen, bis daß der Tod uns scheidet."

Ich habe hier ein uneingeschränktes Versprechen abgegeben! Hier fehlt die schon angesprochene Hintertür ("außer mein Mann wird mir untreu", oder "außer wir haben uns nichts mehr zu sagen", etc.), denn durch den Einbau so einer Hintertür da gibt es kein Gut, das nicht durch diese Hintertüre verloren geht, kein Übel, das nicht durch sie Einzug halten kann. Unser Herrgott hat sich schon was dabei gedacht, wenn Er an die Eheleute so einen hohen Anspruch erhebt und ich finde das vollkommen einleuchtend.

Dieses Versprechen, diesen Vorsatz habe ich tief und fest in meinem Willen verankert und der Herr möge uns auf unserem gemeinsamen Weg beistehen und wenn es so sein soll, daß mir die Ehe mal zur Hölle werden sollte (Zitat Flo), dann eben alleine. Ich habe mich mit diesem Versprechen gebunden!

[Gabriele]

Bei der Trauung gebe ich vor Gott ein Versprechen ab "Ich will Dich lieben, achten und ehren, Dir die Treue halten in guten wie in schlechten Tagen, bis daß der Tod uns scheidet."

Ich habe hier ein uneingeschränktes Versprechen abgegeben! Hier fehlt die schon angesprochene Hintertür ("außer mein Mann wird mir untreu", oder "außer wir haben uns nichts mehr zu sagen", etc.), ....

Ja. So habe ich das auch gemacht.

"Ich will Dich lieben, achten und ehren ..."

Ich wollte und will all meine Kraft, meine Energie einsetzen, um diese meine Ehe gut zu führen, und Gott sei Dank ist mir/uns dies bislang auch gelungen.

 

Aber ich sehe, dass es in meiner Umgebung Ehen gibt, da reicht der feste Wille nicht aus, da reicht alle Kraft und Energie nicht, den gemeinsam begonnenen Weg gemeinsam weiter zu gehen. Das hat nichts, gar nichts mit Hintertüren zu tun, an die man schon bei der Trauung gedacht hat, denn die gab es ebenso wenig wie bei mir selber.

 

und wenn es so sein soll, daß mir die Ehe mal zur Hölle werden sollte (Zitat Flo), dann eben alleine.

Da wünsche ich Dir viel Glück dazu, sollte es tatsächlich so kommen.

 

Eine Freundin war in einer solchen Situation: Ehemann hat sie Knall auf Fall verlassen, mit drei kleinen Söhnen sitzen lassen, eine neue Familie gegründet, bei der Scheidung (die sie nicht wollte) finanziell über den Tisch gezogen.

Als sie danach einen Partner gefunden hat, der ihr eine große Stütze war (auch im Bezug zu der Erziehung der Söhne), war sie zu schwach, trotzdem alleine zu bleiben.

 

Hättest Du sie an dieser Stelle an ihr einmal gegebenes Versprechen erinnert?

Ihr gesagt, dass gedankliche Hintertüren zu solch misslichen Lagen führen?

 

Ich kann sie nicht dafür verurteilen.