Vierfaltigkeit

[Alfons]

Vierfaltigkeit

 

In seinem Roman „Andreas Hartknopf“ (1786) berichten Karl Philipp Moritz vom Helden dieses Romans, einem Prediger, er habe „an die Viereinigkeit und an die Schöpfung der Welt aus alkalischem Salze“ geglaubt.

 

Unter dem Begriff der Viereinigkeit, der Vierfaltigkeit oder auch Quaternität hat man sich zu verschiedenen Zeiten aber wohl Unterschiedliches vorgestellt. Welche „Viereinigkeit“ hatte Karl Philipp Moritz im Sinn, als er seinen Romanhelden mit diesem Glauben ausstattete? Es muss eine Vorstellung sein, die dem gebildeten Romanleser des späten 18. Jahrhunderts bekannt und eindeutig war.

 

In Frage kommen mehrere Modelle.

 

So findet sich in der Symbolik der Freimaurer die Vorstellung von der Vierfaltigkeit der Urgottheit, basierend auf dem pythagoreischen Eid des Agrippa von Nettersheim: „Heilige Vierfaltigkeit, du, die der ewig strömenden Schöpfung Wurzel enthält und Quell!“ Da in dem Roman auch andere Freimaurersymbole auftauchen, wäre es eine Möglichkeit.

 

Die Vierfaltigkeit aus Vater, Sohn, Heiligem Geist und Maria, wie sie auf dem 4. Laterankonzil 1215 vorgeschlagen, aber abgelehnt worden ist. Sie soll aber immer wieder einmal diskutiert worden sein, ebenso wie die Möglichkeit, als vierten göttlichen Pol die „reine Schöpfung“, symbolisiert durch eine weibliche Person, einzuführen. Das „weibliche Geistprinzip“ hat auch C. G. Jung unter dem Namen „Sophia“ als Teil einer Vierfaltigkeit herangezogen, aber das kommt für meine Frage natürlich nicht in Betracht.

 

Die Vierfaltigkeit aus Vater, Sohn, Heiligem Geist und einem gemeinsamen Wesen, das aus diesen dreien gebildet ist. Diese Ansicht, die sich auf Johannes 17 Vers 22 f. stützt, wurde allerdings ebenfalls auf dem 4. Lateranischen Konzil als Irrlehre bezeichnet.

 

Die Vierfaltigkeit aus Vater, dem geistigen Christus, dem irdischen Christus und dem heiligen Geist, die wohl öfter diskutiert wurde. Papst Johannes II. lehnte diese Quaternität allerdings schon im Jahr 534 ab.

 

Außerdem sollen die Templer versucht haben, einen „Deus Desintegrator“ als Antagonisten zum „Creator“ als vierten im Bunde einzusetzen. Näheres dazu weiß ich nicht. Auch über Satan als vierter Person in einer göttlichen Quaternität habe ich Andeutungen gefunden.

 

Meine Frage: Welche Vorstellung von Viereinigkeit war um 1780 so allgemein bekannt, dass sie für die Hauptperson dieses allegorischen Romans angenommen werden kann?

 

Alfons

[Magdalene]

Vierfaltigkeit

 

In seinem Roman „Andreas Hartknopf“ (1786) berichten Karl Philipp Moritz vom Helden dieses Romans, einem Prediger, er habe „an die Viereinigkeit und an die Schöpfung der Welt aus alkalischem Salze“ geglaubt.

Vielleicht sind ja auch die "Vier Elemente" Feuer, Wasser, Luft und Erde gemeint.

[Katharer]

Die Frage: "Wer oder was ist der oder die Vierte?" wurde hier bis heute nicht beantwortet. Auch ich werde sie nicht beantworten können. Für viele kath. Christen die die Gottes Mutter Maria verehren besteht die "Vierfaltigkeit" doch insgeheim schon lange. Aber wie steht eigentlich die römisch katholische Amtskirche zu dieser Frage?

[Edith1]

Vierfaltigkeit

 

Meine Frage: Welche Vorstellung von Viereinigkeit war um 1780 so allgemein bekannt, dass sie für die Hauptperson dieses allegorischen Romans angenommen werden kann?

 

Alfons

 

Hilft das?

[Alfons]

Vierfaltigkeit

 

Meine Frage: Welche Vorstellung von Viereinigkeit war um 1780 so allgemein bekannt, dass sie für die Hauptperson dieses allegorischen Romans angenommen werden kann?

 

Alfons

 

Hilft das?

 

Eine Antwort!

Nach neun Jahren!

Ich konnte mich gerade gar nicht mehr an meine Frage erinnern. Ich bin gerührt. Danke.

 

Alfons

 

PS: Die von Karl Philipp Moritz in seinen Hartknopf-Romanen angedeutete Vierfaltigkeit besteht also aus Vater, Sohn, Heiligem Geist und dem Wort.

bearbeitet 7. August 2014 von Alfons

[Shubashi]

Das ist schön,

ich bin ebenfalls gerührt über so eine kleine Meta-Thread-Trouvaille.

Auf Alfons interessante Frage und das Elephanten-Gedächtnis von Edith.

[Werner001]

Die Vierfaltigkeit aus Vater, Sohn, Heiligem Geist und Maria, wie sie auf dem 4. Laterankonzil 1215 vorgeschlagen, aber abgelehnt worden ist.

Wurde das ernsthaft auf einem Konzil dikutiert?

 

Werner

[Katharer]

Vierfaltigkeit

 

Meine Frage: Welche Vorstellung von Viereinigkeit war um 1780 so allgemein bekannt, dass sie für die Hauptperson dieses allegorischen Romans angenommen werden kann?

 

Alfons

 

Hilft das?

 

Zunächst Danke für den Link!

Interessant, wie man diese Frage im 18. Jahrhundert gesehen hat, insbesondere Hölderlins „Gotteskonzept“. Wie würden heutige Theologen, Philosophen, Lyriker diese Frage beantworten, wenn sie denn gestellt würde?

[Shubashi]

Die Vierfaltigkeit aus Vater, Sohn, Heiligem Geist und Maria, wie sie auf dem 4. Laterankonzil 1215 vorgeschlagen, aber abgelehnt worden ist.

Wurde das ernsthaft auf einem Konzil dikutiert?

 

Werner

 

Na ja, es gibt ja noch ein Träumen, Denken und Dichten jenseits von Konzilen.

Auf Konzilen war es jedenfalls wohl eine verbotene Fantasie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quaternit%C3%A4t

[Katharer]

Die Vierfaltigkeit aus Vater, Sohn, Heiligem Geist und Maria, wie sie auf dem 4. Laterankonzil 1215 vorgeschlagen, aber abgelehnt worden ist.

Wurde das ernsthaft auf einem Konzil dikutiert?

 

Werner

 

Joachim von Fiore klagte Petrus Lombardus an, er habe neben Vater, Sohn und Heiligem Geist noch die Trinität als vierte kollektive Einheit und damit eine Quaternitas eingeführt. Diese These Joachims wurde auf dem Vierten Laterankonzil von 1215 als Häresie verurteilt, das von Joachim gegründete Kloster jedoch in Schutz genommen. 1254 wurden einige seiner übrigen Lehren überprüft, aber er wurde von der Kirche nie persönlich als Häretiker verurteilt, auch wenn postum gefälschte Bibelkommentare sein Ansehen schädigen sollten.

Quelle: Wikipedia

[Alfons]

Die Vierfaltigkeit aus Vater, Sohn, Heiligem Geist und Maria, wie sie auf dem 4. Laterankonzil 1215 vorgeschlagen, aber abgelehnt worden ist.

Wurde das ernsthaft auf einem Konzil dikutiert?

 

Werner

 

Joachim von Fiore klagte Petrus Lombardus an, er habe neben Vater, Sohn und Heiligem Geist noch die Trinität als vierte kollektive Einheit und damit eine Quaternitas eingeführt. Diese These Joachims wurde auf dem Vierten Laterankonzil von 1215 als Häresie verurteilt, das von Joachim gegründete Kloster jedoch in Schutz genommen. 1254 wurden einige seiner übrigen Lehren überprüft, aber er wurde von der Kirche nie persönlich als Häretiker verurteilt, auch wenn postum gefälschte Bibelkommentare sein Ansehen schädigen sollten.

Quelle: Wikipedia

 

Wenn ich meiner oben zitierten Uralt-Frage trauen darf, wurde auf dem 4. Laterankonzil beides diskutiert: Eine Quaternität aus Vater, Sohn, Geist und Trinität, und eine Quaternität aus Vater, Sohn, Geist und Maria. Allerdings habe ich keine Ahnung, in welchen Büchern (Bücher! nicht Internet!) ich damals recherchiert habe...

 

Alfons

[Edith1]

Das ist schön,

ich bin ebenfalls gerührt über so eine kleine Meta-Thread-Trouvaille.

Auf Alfons interessante Frage und das Elephanten-Gedächtnis von Edith.

Der Dank gebührt Katharer - er war der Exhuminator.

[Shubashi]

Dann sei auch ihm gedankt. Wirklich, als ich "Vierfaltigkeit" über "Dreifaltigkeit" auftauchen sah, dachte ich eher an einen Witz - und habe statt dessen eine kleine interessante mehrschichtige Geschichte entdeckt.

[Petrus]

also,

 

wir Katholiken glauben immer nur an die Dreifaltigkeit:

 

Jesus, Maria, Josef.

[Inge]

Für sowas liebe ich dieses Forum (wenn auch nicht nur deswegen…)!

[Norbert Franek]

Oh Mann - was für ein Dilemma. Wenn die Priester die Kinder und Gläubigen im Namen des "Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" taufen sollen, dann sollte man doch davon ausgehen, dass es sich dabei um die uns allen zu Höchst übergeordneten Namen und Geistwesen handeln, welche der Menschheit und auch dem Himmel übergeordnet sind. Laut Evangelien ist Gott der Vater Jahwe, sein Sohn Jesus Christus und der Heilige Geist mit dieser Dreieinigkeit gemeint. Durch sie hat sich die Schöpfung vollzogen bzw. Gott der Vater sie entstehen lassen. Gott, der Vater sei ja größer als Jesus Christus und ist damit das "Aller Höchste Geistwesen"! Alle Spekulationen um eine Vierfaltigkeit sind philosophische Intelektualisierungen, welche nicht in diesem Sinne den Evangelien entsprechen! Von diesen drei höchsten Geistwesen aus gibt es wohlmöglich Macht-Manifestationen, welche durchaus auch Persönlichkeiten zugeordnet werden können - und so könnte man das Spiel mit der Einigkeit natürlich auch erweitern - das bliebe dann aber sicherlich nicht bei einer Vierfaltigkeit stehen! Gottes Machtentfaltungen machen sich auch bei allen Engeln im Himmel bemerkbar - die haben sicherlich mit der auch ihnen übergeordneten Dreieinigkeit eine Menge Einigkeit gemeinsam!

Herzliche Grüße

Norbert Franek

bearbeitet 7. November 2014 von Norbert Franek

[helmut]

aus :

 

http://www.abendblatt.de/kultur-live/article856725/Otto-Waalkes-Lodz.html

 

"Meine Damen und Herren! Wir haben alle unsere Sorgen und Nöte und lassen uns nicht mit billigem Trost über die Last des Alltags hinwegtäuschen. Als ich neulich in meiner ,Musikbox' blätterte, da stieß ich auf folgende kleine Zeile: 'Theo wir fahr'n nach Lodz'.

Nun, was wollen uns diese Worte sagen? Da ist von einem Menschen die Rede. Von einem ganz bestimmten Menschen. Nicht Herbert, nicht Franz, nicht Willi - nein, Theo ist gemeint. Aber um welchen Theo handelt es sich? Ist es nicht auch jener Theo in uns allen? Jener Theo, der in so wunderbaren Worten vorkommt wie Theologie, Theodorant, The oder Kaffee.

Und an diesen geheimnisvollen Theo ist eine Botschaft gerichtet: ,Theo wir fahr'n nach Lodz'. Vier fahr'n. Da sind also vier Menschen unterwegs. Und wer sind diese vier? Sind es die vier Jahreszeiten? Die vier Musketiere? Oder sind es vier alle? Wer weiß. - Schönen guten Abend."

[Norbert Franek]

Yo Helmut, unsere kollektive geistige Umnachtung ist noch nicht beendet! Dieser Herr "Umnachtung" scheint mir ein kollektiver Archetyp zu sein!

 

herzliche Grüße

Norbert Franek

[Evangelist Lukas]

Meine Frage: Welche Vorstellung von Viereinigkeit war um 1780 so allgemein bekannt, dass sie für die Hauptperson dieses allegorischen Romans angenommen werden kann?

Ursprung liegt vielleicht viel tiefe in der christlichen Geschichte, als man denkt:

 

Denn es versteht sich, dass es weder mehr noch weniger als diese Evangelien geben kann. Da es nämlich in der Welt, in der wir uns befinden, vier Gegenden und vier Hauptwindrichtungen gibt und die Kirche über die ganze Erde ausgesät ist, das Evangelium aber die Säule und Grundfeste der Kirche und ihr Lebenshauch ist, so muss sie naturgemäß auch vier Säulen haben.

()

Wie also die Heilsordnung des Sohnes Gottes, so auch die Gestalt der Tiere, und wie die Gestalt der Tiere, so auch der Charakter des Evangeliums. Viergestaltig die Tiere, viergestaltig das Evangelium, viergestaltig die Heilsordnung des Herrn.

Etwa so als ob, wenn ein Hund vier Beine hat, muss es auch vier Evangelien geben! Ein Mensch aber hat nur zwei Beine was nun? Vielleicht die Heilsordnung des Herrn gilt doch für Menschen, nicht für Hunde? Es ist doch die höchste Zeit zur Vernunft zu kommen und solche märchenhafte Theologien über die Hundebeine oder auch Windrichtungen neu zu betrachten.