Kirchliches Gerichtsverfahren - wider den Rechtsstaat?

[soames]

aus unabhängiger Sicht, die die subj. Rechtfertigung außer Acht lässt, gravierende Verstöße gegen den Gleichheitsgrundsatz (Frauen, Nichtzulassung anderer Religionen zu den wichtigsten Ämtern), Staatskirche....

Ich bemühe mich ja ernsthaft, aber hier bekomme ich das Stirnrunzeln nicht wieder weg. Die Frauen ist man ja inzwischen gewöhnt (wo da ein nichtrechtsstaatliches Vorgehen sein soll, kann ich aber nicht nachvollziehen), aber die Nichtzulassung von Anhängern anderer Religionen zu Ämtern (und nicht nur zu den wichtigsten) - wozu soll diese "Bereicherung" der Diskussion denn beitragen, Steffen?

[TomTom]

aus unabhängiger Sicht, die die subj. Rechtfertigung außer Acht lässt, gravierende Verstöße gegen den Gleichheitsgrundsatz (Frauen, Nichtzulassung anderer Religionen zu den wichtigsten Ämtern), Staatskirche....

Ich bemühe mich ja ernsthaft, aber hier bekomme ich das Stirnrunzeln nicht wieder weg. Die Frauen ist man ja inzwischen gewöhnt (wo da ein nichtrechtsstaatliches Vorgehen sein soll, kann ich aber nicht nachvollziehen), aber die Nichtzulassung von Anhängern anderer Religionen zu Ämtern (und nicht nur zu den wichtigsten) - wozu soll diese "Bereicherung" der Diskussion denn beitragen, Steffen?

Hast du Steffens Beitrag bis zuende gelesen? Er stellt doch mit dem Verweis auf die dienende Funktion ganz klar, warum Regeln gelten, die zu denen einer parlamentarischen Demokratie ganz grundsätzliche Unterschiede aufweisen.

[Clown]

Can. 1404 — Der Papst kann von niemandem vor Gericht gezogen werden.

 

Can. 1442 — Der Papst ist der oberste Richter für den gesamten katholischen Erdkreis. Er spricht Recht entweder persönlich oder durch die ordentlichen Gerichte des Apostolischen Stuhles oder durch von ihm delegierte Richter.

 

Quelle

 

Die Unterschiede zwischen dem BVerfG und dem Papst (als Gerichtsherr) habe ich schon versucht Lucia darzulegen. Vielleicht kannst Du das ja da nachlesen.

Die kirchlichen Gerichte und auch der Papst (wenn er denn mal etwas an sich ziehen würde) sprechen aber auch nach den kirchlichen Regeln und Gesetzen Recht. Das ist etwas anderes, als das was ich meinte (das ergibt sich sogar aus meinem damaligen Posting). Denn es wird nicht einfach nach Gutdünken entschieden, sondern nach Regeln. Ergo: kein Unrechtssystem.

Der Papst kann aber aufgrund seines vollen und und uneingeschränkten Leitungsgewalt (vgl. Can. 331 CIC) in der Lage, die Gesetze, die seiner Entscheidung zugrunde liegen zu ändern. Er muss sich nicht an diese Gesetze halten. Kann ein BVerfG- Richter das? Ergo: Willkür und Unrechtsstaat nach der soames'schen Definition des Unrechtsstaat.

 

@ Lucia

Nein, aber er hat das Recht, an einen solchen zu deligieren; hast du ja selber zitiert: "vel per ordinaria Sedis Apostolicae tribunalia, vel per iudices a se delegatos." .

Kann ein BVerfG-Richter entscheiden, ob er eine Entscheidung alleine oder mit einem 8-köpfigen Senat fällt? Kann das BVerfG die Verfassung, die ihren Entscheidungen zugrunde liegt, ändern?

 

2. Kannst du gegen den Papst ein kirchenrechtliches Verfahren wegen Rechtsbeugung bzw. Amtspflichtverletzung anstrengen?

 

 

a) Keine Ahnung - bin kein Kirchenrechtler.

 

Can. 1404 - Prima Sedes a nemine iudicatur.

Wer lesen kann... (Rest kennste ja).

 

 

Clown

 

P.S.: Vielleicht kann ein Moderator ja splitten. So langsam wird's unübersichtlich. Ist geschehen.

bearbeitet 25. April 2005 von MartinO

[soames]

Der Papst kann aber aufgrund seines vollen und und uneingeschränkten Leitungsgewalt (vgl. Can. 331 CIC) in der Lage, die Gesetze, die seiner Entscheidung zugrunde liegen zu ändern. Er muss sich nicht an diese Gesetze halten. Kann ein BVerfG- Richter das? Ergo: Willkür und Unrechtsstaat nach der soames'schen Definition des Unrechtsstaat.

 

@ Lucia

Nein, aber er hat das Recht, an einen solchen zu deligieren; hast du ja selber zitiert: "vel per ordinaria Sedis Apostolicae tribunalia, vel per iudices a se delegatos." .

Kann ein BVerfG-Richter entscheiden, ob er eine Entscheidung alleine oder mit einem 8-köpfigen Senat fällt? Kann das BVerfG die Verfassung, die ihren Entscheidungen zugrunde liegt, ändern?

Nun ja, es geht subtiler und nennt sich Auslegung.

[Clown]

Auslegung verschiebt vielleicht Bedeutungen von Gesetzen ein wenig - geschenkt.

Aber nochmal: Kann das BVerfG erklären: Nee, auf Artikel 1 haben wir eigentlich keine Lust, den erklären wir für ungültig.

 

Und kann der Papst das?

 

Zur besseren Entscheidungsfindung :

 

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.[Hervorhebung von mir]

 

Can. 1404 — Der Papst kann von niemandem vor Gericht gezogen werden.

 

Can. 1442 — Der Papst ist der oberste Richter für den gesamten katholischen Erdkreis. Er spricht Recht entweder persönlich oder durch die ordentlichen Gerichte des Apostolischen Stuhles oder durch von ihm delegierte Richter.

 

So, und jetzt frage Dich: Kannst Du das kirchl. Verfahren als rechtsstaatlich bezeichnen, wenn der Papst jederzeit ein Verfahren beenden kann, ein Urteil sprechen kann ohne sich um den CIC zu scheren?

 

Mfg,

 

Clown

[Mat]

Ein kirchliches Gerichtsverfahren ist in der Regel eher ein Verwaltungsakt als ein Gerichtsverfahren, wie wir es normalerweise kennen.

Das ist nicht ganz unproblematisch, insbesondere da, wo es eine konkurrierende Rechtsprechung gibt (etwa beim Arbeitsrecht).

Ich bin nicht immer davon überzeugt, dass diese Art und Weise allein der dienenden Funktion der Kirche geschuldet ist.

[Clown]

Genau deshalb ist es ja problematisch, wenn ein Bischof seinen Untergebenen den ordentlichen Rechtsweg verbieten will.

[Lissie]

 

 

Und Müller hat Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit? In welchem Staat denn?

In Deutschland. Er hat Mitarbeitern der Kirche verboten, Klage bei arbeitsrechtlichen Konflikten außerhalb der kirchl. Gerichtsbarkeit zu erheben. Das ist ein Problem mit Rechtsstaatlichkeit.

Mal eine andere Frage: Inwiefern kann dieser Müller das denn überhaupt in einem Rechtsstaat verbieten?

 

Wenn man in einem anderen Tendenzbetrieb arbeiten würde, und dieser bei Rechtsstreitigkeiten ein eigenes "Gericht" anbieten würde, wäre ja auch niemand so bescheuert, das wahrzunehmen. Würde der Tendenzbetrieb ein anständiges Rechtsverfahren vor einem richtigen Gericht "verbieten", glaube ich nicht, daß dies für den Rechtsstaat besonders relevant wäre. Oder?

[Clown]

Natürlich kann Herr Müller niemandem verbieten, ein Gericht anzurufen. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Anrufen eines Gerichts disziplinarrechtliche (kircheninterne) Konsequenzen hat, da man ja seinem Bischof gegenüber ungehorsam ist.

[Justin Cognito]

Was bisher über den Fall geschrieben wurde lässt bei mir noch kein klares Bild darüber zu was wirklich passiert ist.

 

Gerichte können jedenfalls nicht einseitig von einer Vertragspartei für unzuständig erklärt werden. Und selbst wenn in beiderseitigem Einverständniss bestimmte Zuständigkeitsnormen abbedungen werden, kann das keinesfalls für die gesamte arbeitsgerichtliche Zuständigkeit gelten.

 

Die Tatsache dass es sich bei der Kirche um einen Tendenzbetrieb handelt, bewirkt ja nicht die Unanwendbarkeit des gesamten Arbeitsrechts inkl. seiner Zuständigkeitsnormen, sondern bezieht sich lediglich auf die Anwendbarkeit bestimmter Normen, deren Anwendung ja wohl nach wie vor dem gesetzlichen Richter vorbehalten bleibt.

 

Es bleibt also die Frage: Was ist wirklich geschehen?

 

 

Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Diözesangericht willens ist darüber zu entscheiden ob zB kirchlich angestellt Kindergartenhelfer ein Anrecht auf eine Hepathitisimpfung haben oder nicht oder ob die Hausmeisterin eines Pfarrhofes jetzt 3 Arbeitshosen pro Jahr oder eine entsprechende Summe Geld bekommen soll ....

bearbeitet 25. April 2005 von Christoph Lauermann

[Clown]

Kraft meiner bischöflichen Vollmacht untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen.

Quelle

[Clown]

Und was das Bistum Regensburg dazu sagt:

 

Bericht des Bischöflichen Ordinariat

[Justin Cognito]

Danke für die Links. Jetzt seh ich schon klarer - es geht also nicht in erster Linie um kirchliche Gerichtsverfahren, sondern um die Frage wie weit innerkirchliche Konflikte vor staatlichen Gerichten ausgetragen werden sollen.

 

Mich hat in einem deiner Eingangspostings der Satz:

 

Er hat Mitarbeitern der Kirche verboten, Klage bei arbeitsrechtlichen Konflikten außerhalb der kirchl. Gerichtsbarkeit zu erheben.

 

irritiert. Denn innerkirchliche Arbeitsgerichte konnte ich mir nicht so recht vorstellen .... von der Legitimation ihrer diesbezüglichen Zuständigkeit im Rechtstaat einmal ganz zu schweigen.

bearbeitet 25. April 2005 von Christoph Lauermann

[Mat]

Kraft meiner bischöflichen Vollmacht untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen.

Quelle

Das hat aber schon einen etwas anderen Geschmack.

Ich fände das auch nicht so prima, wenn sich zwei meiner Mitarbeiter streiten, dass sie dies vor Gericht austragen. Da hätte ich schon lieber eine interne Lösung. In dem genannten Fall geht es ja auch nicht darum, dass jetzt ein innerkirchliches Gericht die Sache schlichten, oder gar der Papst das Verfahren an sich zieht. Hier wäre es ja so, dass man sich gemeinsam mit Generalvikar und Bischof um eine Beilegung des Streites bemüht. Vom Arbeitsrecht ist hier ja nun gar nicht die Rede.

Die Frage ist allerdings, ob ich das als Biaschof in einen solchen Erlass gieße oder ob ich nicht erst einmal darum bitte und da, wo zwei sich trotzdem vor Gericht treffen, mich nicht um eine Beilegung bemühen würde. Ein solcher Erlass des Bischofs ist nicht nur missverständlich, sondern zeugt auch nicht gerade Fingerspitzengefühl. Ich muss nicht immer die Amtsautoritätskeule herausholen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[soames]

Manchmal muß man es in dieser Kirche aber doch, denn umsonst haben wir auch keine Amtsautoritäten, selbst wenn zurückhaltend damit umgegangen wird.

[Clown]

Das mag sein. Das eigentlich unverschämte ist, dass Herr Müller glaubt, jemandem den Zugang zu Gericht verbieten zu können. Das ist eine Behandlung, die eines freien Bürgers unwürdig ist. Wenn jemand sagt: "Hey, wenn ihr ein Problem habt, dann lasst uns das doch erstmal intern lösen, in der Bibel steht ja schließlich ...." dann würde keiner etwas sagen. Aber dass er sich anmaßt einem freien Bürger etwas verbieten zu können, ist ein Rückfall in - in Deutschland - längst vergessen geglaubte kirchl. Traditionen.

[Clown]

Manchmal muß man es in dieser Kirche aber doch, denn umsonst haben wir auch keine Amtsautoritäten, selbst wenn zurückhaltend damit umgegangen wird.

Mich interessiert noch Deine Antwort zu den Fragen, die ich weiter oben formuliert habe.

[soames]

Manchmal muß man es in dieser Kirche aber doch, denn umsonst haben wir auch keine Amtsautoritäten, selbst wenn zurückhaltend damit umgegangen wird.

Mich interessiert noch Deine Antwort zu den Fragen, die ich weiter oben formuliert habe.

Lieber Clown, leider bin ich auf Deine Provokation von wegen Rechtsstaatlichkeit hereingefallen ( auf mich selber).

 

Innerkirchliche Angelegenheiten haben den Staat nichts zu interessieren, egal wer wogegen klagen will. Sobald so ein Zeug wie Art. 2 GG u. ä. in solche Angelegenheiten hereinschwappen würde, wären wir seeeehr schlimm protestantisch. Da es den Staat nichts angeht (alles andere wäre ein totalitärer Staat) und es legitim ist, dafür nur die kirchlichen Autoritäten bzw. Gerichte zuzulassen, ist es auch kein Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit.

Das müssen die Beteiligten schon wegen ihrer eigenen Berufswahl durchstehen, denn in genau so einer Kirche wollten sie dienen - völlig ungezwungen.

bearbeitet 25. April 2005 von soames

[Clown]

Lieber soames,

so ganz verstehe ich Dich nicht. Du hast auf den letzten zwei Seiten versucht darzulegen, warum das Kirchenrecht ein rechtsstaatliches Verfahren ermöglicht. Rückst Du von dieser Behauptung ab, wenn ja warum? Und was war an meiner Bemerkung zur Rechtsstaatlichkeit provokant?

 

Innerkirchliche Angelegenheiten haben den Staat nichts zu interessieren, egal wer wogegen klagen will. Sobald so ein Zeug wie Art. 2 GG u. ä. in solche Angelegenheiten hereinschwappen würde, wären wir seeeehr schlimm protestantisch. Da es den Staat nichts angeht (alles andere wäre ein totalitärer Staat) und es legitim ist, dafür nur die kirchlichen Autoritäten bzw. Gerichte zuzulassen, ist es auch kein Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit.

Das müssen die Beteiligten schon wegen ihrer eigenen Berufswahl durchstehen, denn in genau so einer Kirche wollten sie dienen - völlig ungezwungen.

 

Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass es unzulässig ist, oder dass es den Staat etwas angeht, wenn Herr Müller versucht, seinen Untergebenen den ordentlichen Rechtsweg zu verbieten. Ich habe lediglich gesagt, dass es von einem mangelnden Verständnis unseres Rechtsstaat zeugt. Dabei bleibe ich. Das hat mit Artikel 2 GG nur sehr bedingt etwas zu tun.

[soames]

Lieber soames,

so ganz verstehe ich Dich nicht. Du hast auf den letzten zwei Seiten versucht darzulegen, warum das Kirchenrecht ein rechtsstaatliches Verfahren ermöglicht. Rückst Du von dieser Behauptung ab, wenn ja warum? Und was war an meiner Bemerkung zur Rechtsstaatlichkeit provokant?

 

Innerkirchliche Angelegenheiten haben den Staat nichts zu interessieren, egal wer wogegen klagen will. Sobald so ein Zeug wie Art. 2 GG u. ä. in solche Angelegenheiten hereinschwappen würde, wären wir seeeehr schlimm protestantisch. Da es den Staat nichts angeht (alles andere wäre ein totalitärer Staat) und es legitim ist, dafür nur die kirchlichen Autoritäten bzw. Gerichte zuzulassen, ist es auch kein Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit.

Das müssen die Beteiligten schon wegen ihrer eigenen Berufswahl durchstehen, denn in genau so einer Kirche wollten sie dienen - völlig ungezwungen.

 

Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass es unzulässig ist, oder dass es den Staat etwas angeht, wenn Herr Müller versucht, seinen Untergebenen den ordentlichen Rechtsweg zu verbieten. Ich habe lediglich gesagt, dass es von einem mangelnden Verständnis unseres Rechtsstaat zeugt. Dabei bleibe ich. Das hat mit Artikel 2 GG nur sehr bedingt etwas zu tun.

Nein, lieber clown, ich rücke nicht davon ab. Provokant war die Tatsache, daß es, wenn man die Links durchliest, um die von Dir ins Spiel gebrachten Arbeitsrechtsstreitigkeiten gar nicht ging. Aber es war sehr geschickt. Ich finde auch weiterhin nicht, daß das Vorgehen des Bischofs ein mangelndes Verständnis des Rechtsstaates zeigt. Es ging offenbar um geistliche Dinge, und die gehen den Staat nur selten (wenn überhaupt) etwas an. Genauso wie Du der Ansicht bist, daß sich der Staat nicht in die (meisten) Schlafzimmerangelegenheiten der Bürger einmischen soll, genauso bin ich der Ansicht, daß den Staat innerkirchliche geistliche Belange nur höchst selten etwas angehen. Ein Merkmal des Rechtsstaates ist die Selbstbegrenzung (das Einhalten der eigenen gesetzten Regeln), ein zusätzliches Merkmal des liberalen Rechtsstaates ist die Selbstbeschränkung im Hinblick auf die von ihm zu regelnden Materien.