Empfängnisverhütung in der Ehe

[Klaus Klammer]

 

 

Bist du jetzt das neue Lehramt der katholischen Kirche, oder was? Fakt ist, dass eine einseitige Verzweckung der Sexualität zur Fortpflanzung bei gleichzeitiger Verteufelung des Lustaspektes aus HV eben gerade nicht hervorgeht. Fakt ist, das sich ein großer Teil der 31 Abschnitte mit einer ganzheitlichen Sicht auf Sexualität befassen. Und Fakt ist, das Leute wie du sich (unter Verwendung wilder Vermutungen und Unterstellungen ausschließlich auf einige wenige Sätze der Enzyklika stürzen, was den durchsichtige Zweck hat, die kirchliche Lehre zu diskreditieren.

 

 

Nein, das Lehramt bin ich sicher nicht. Aber ich habe mir eine Meinung zur Position des Lehramtes bzgl. verschiedener Fragen gebildet, unter anderem dem Bereich der Sexualität. Diese Meinung beinhaltet auch die Auffassung, dass es sich beim "großen Teil der 31 Abschnitte mit einer ganzheitlichen Sicht auf Sexualität" innerhalb von HV um ein Täuschungsmanöver handelt. Zwischen verschwurbelt und bewußt verlogen. Als "wilde Vermutung und Unterstellung" sehe ich meine Aussage nicht. Vielmehr sehe ich massenhaft Indizien, die sie stützen. Ein paar zur Auswahl:

 

-Der bekannte Schluss aus 31 Kapiteln HV ergebt sich keineswegs logisch aus aus dem Vorhergehenden. Seine Künstlichkeit wird von x Seiten bemängelt. Zudem ist er als einziger von praktischer Relevanz.

 

-Manche Passagen aus päpstlichen Enzyklika oder Ansprachen, die buchstäblich wie die Faust aufs Auge zur "ganzheitlichen Sicht der Sexualität" passen. Ein paar wurden in diesem Thread bereits zitiert, weitere sind mir bekannt. Überhaupt taucht nach wohlwollender und klingender Einstimmung aufs Thema sehr gerne das große ABER auf, das sämtliche Erwartungen zunichte macht und das bereits anscheinend gesagte negiert.

 

-Die Seeligsprechungen bzw. Seeligsprechungsverfahren von Ehepaaren der Neuzeit. Bereits hier zitiert. Eindeutig, wo dort der Schwerpunkt liegt.

 

-Die immer wieder von Seiten des Lehramts gebrachte Argumentation, die Kirche würde einer zweitausendjährigen, ununterbrochenen Tradition folgen. Gerade auf dem Gebiet der Sexualmoral. Dabei führt kein Weg aus einer radikal sexualfeindlichen Moral ohne einen ebenso radikalen Bruch mit der Tradition zu vollziehen. Das geht noch nicht mal mit Neuinterpretation und Totschweigen. Stattdessen wird die Kontinuität betont.

 

-Die harte Haltung zu HS. Längst zum Markenzeichen Roms geworden und in Verbrüderung mit anderen fundamentalistischen Konfessionen gerne als Speerspitze im Kulturkampf verwendet. Aussage: Sex ohne Möglichkeit der Fortpflanzung ist schwere Sünde und menschenunwürdig. Anzeichen der totalen Verlotterung.

 

-Die harte Haltung zum Zölibat. Trotz massiver innerkirchlicher Diskussion wird dem Zölibat eine quasi mythische Höhe angedichtet. Nur er ist die angemessene Lebensform für Priester und alle solche, die in religiösen Dingen was zu sagen haben. Überhöhung des Zölibates ist zwangsläufig mit Verachtung nichtzölibatären Lebens verknüpft. Letzendlich bestätigen das auch die verbalen Versuche, diese Tatsache zu leugnen.

 

-Die immer noch gültige Eheunfähigkeit desjenigen, der impotent ist. An Absurdität kaum zu überbieten.

 

-Der immer weiter um sich greifende Marienkult. Von Paulchen bereits in absurde Höhen gehoben. Zu erheblichen Teilen ein Keuschheitskult und ein perfektes Vorbild für die ideale Familie.

 

-Der Versuch alle möglichen Unbilden der modernen Gesellschaft auf die Pille zurück zu führen. Empfängnisverhütung als die Box des Teufels. Quelle der Kultur des Todes. Gerne soweit gehend, dass sich originäre "Anti-Sex"-Organisationen jetzt "Pro-Life" nennen. Bei allen berechtigten Zweifeln, die man an der Verknüpfung von Empfängnisverhütung und Abtreibung haben darf.

 

-Das Gerede vom moralischen Relativismus. Dabei wird gerade in der liberalen Gesellschaft durchaus sehr über die moralischen Komponenten von Sex gesprochen. Vielleicht sogar fundierter als je zuvor. Was stört ist der fehlende Rigorismus. Kennzeichen der wahren Moral Roms.

 

-Die extreme Hartnäckigkeit dabei, jeder kleinsten Auflösungserscheinung auf dem Gebiet der Sexualmoral mit der fettesten Keule zu begegnen. Als würde es sich um den Kern des Christentums handeln. Dazu gehört die hier genannte Reaktion auf Schwester Farleys Buch. Ich bin mir sicher, ihr Buch liest sich nicht wesentlich anders als grosse Teile von HV und Co mit ihrer "ganzheitlichen Sicht". Und es dürfte dem allermeisten Katholiken aus der Seele gesprochen sein. Aber es fehlen halt die obligatorischen Verbote. Die MÜSSEN drin sein, selbst wenn sie sich nicht herleiten lassen. Fehlen sie, ist das Buch antichristlich.

 

Und warum und für wen lässt sich der Vatikan so engagiert über Farley aus? Sicher nicht, um Werbung für das Buch zu machen. Genauso wenig, um keinen damit zu erreichen. Es wird verlautbart, weil es Überzeugung ist, weil Rom von der enormen Wichtigkeit dieser Überzeugung überzeugt ist und weil Rom es für elementar hält, die Schäfchen darüber nicht im geringsten Zweifel zu lassen. Diejenigen Schäfchen irgendwo zwischen Ratzi, Opus und Pius, die Rom für die wesentlichen hält und von denen es offenbar immer noch genug gibt. Es gibt sie wirklich. Eine kurze Suche in amerikanischen katholischen Foren wird bestätigen, dass es dort leichter ist, Stimmen zu finden, die Sr. Farley die Exkommunikation an den Hals oder (mehr oder weniger deutlich) den Scheiterhaufen unter die Füsse wünschen als solche, die sie verteidigen. Für diese Sorte von wahrhaften, kadavergehorsamen Gläubigen, die jeden Furz des Papstes als reinste Wahrheit aufnehmen spricht der Vatikan. Und in ihrem Sinne. Zu diesem Thema jedenfalls fast immer.

 

Daran ändern die 90% vergleichsweise liberalen Katholiken nichts. Auch nicht die liberalen Bischöfe und die Ergebnisse ihrer Konferenzen. Lehre wird vom Lehramt gemacht.

bearbeitet 8. Juni 2012 von Klaus Klammer

[Marcellinus]

nein, da hatte schon ein Umdenken stattgefunden.

Jedenfalls in der Gegend in Mitteleuropa, in der ich aufgewachsen bin.

 

Werner

 

Die These ist, daß die Pille die Abkehr vom Bild der "Gebärmaschine" brachte. Du widersprichst damit dieser These. Soweit hast du recht.

Der Trend war schon vorher da, ist aber erheblich verstärkt worden. Wer die Zeit miterlebt hat, weiß was ich meine. Ihr solltet nicht so sehr in schwarz-weiß denken.

[Wiebke]

-Der bekannte Schluss aus 31 Kapiteln HV ergebt sich keineswegs logisch aus aus dem Vorhergehenden. Seine Künstlichkeit wird von x Seiten bemängelt. Zudem ist er als einziger von praktischer Relevanz.

Vielen Dank, dass du's auch nochmal versucht hast. Und mit soviel mehr Geduld. Aber ich befürchte, das wird auch nichts nutzen...

[Katharer]

Ich denke mal, das führt hier auf Abwege. Empfängnisverhütung gibt es seit ewigen Zeiten; selbst wenn man keinen Akazienblätter-Tampon zur Hand hatte, konnte man - und das 100%ig sicher - dadurch verhüten, dass man beim Sex auf den Kontakt zwischen Penis und Scheide verzichtete. Es gibt genug anderen Kram, der Spaß macht. Auch Frauen Spaß macht. Denn das ist ja ein anderes Problem mit HV: Der Gedankengang, dass bei der Knaus-Ogino-Methode der Mann sich eben mehr zurückhalten müsse, die Frau deswegen quasi zumindest zeitweise Ruhe habe, beruht auf der Vorstellung, dass Sex bloß Spaß für Männer ist. Aber sobald man sich klar macht, dass hier Männern und Frauen gleichermaßen etwas verboten wird, geht die Rechnung notwendigerweise zulasten der Frauen aus: Im Hinblick auf die Einschränkungen beim Sex stehen Frauen nicht besser da als Männer, das Risiko ungewollter Schwangerschaften trifft aber ganz direkt die Frauen.

 

Es gab natürlich auch vor der Pille Zeiten und Orte, wo Frauen nicht in erster Linie als Gebärmaschinen angesehen wurden. Ich befürchte, dass diese Zeiten und Orte nicht sehr zahlreich gewesen sind. Aber wie dem auch sei, sie werden niemals mit einer Sexual"moral" wie der von HV und KKK korreliert haben. Bei der sind nämlich immer die Frauen die Verliererinnen.

 

Interessant scheint mir die Ausstellung "Pulver, Spritzen und Pressare" in Wiesbaden zu sein:

http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/647942/pulver-spritzen-pressare.html

bietet sie doch eine "Zeitreise" der Empfängnisverhütung. Da konnte ich dann auch den Grund für meine Existenz sehen, nämlich den Scheidenausspülapparat "Frauenfreude" und "Frauenlob" das Scheidenspülpulver. Beides war bei meiner Mutter so effektiv, das ich heute das Produkt dieser Empfängnisverhütungsmethode bin.

bearbeitet 8. Juni 2012 von Katharer

[Der Geist]

Interessant scheint mir die Ausstellung "Pulver, Spritzen und Pressare" in Wiesbaden zu sein:

?????

[Julius]

Beides war bei meiner Mutter so effektiv, das ich heute das Produkt dieser Empfängnisverhütungsmethode bin.

 

Aha, sogar das PRODUKT also ...

[JohannaP]

OT

@Katharer: Kleine Inspiration- wie wärs wenn Du Dein Zitat:

 

Da konnte ich dann auch den Grund für meine Existenz sehen,

nämlich den Scheidenausspülapparat "Frauenfreude"

und "Frauenlob" das Scheidenspülpulver.

Beides war bei meiner Mutter so effektiv,

das ich heute das Produkt dieser Empfängnisverhütungsmethode bin.

 

als Signatur nehmen würdest? Ziemlich individuell und auch originell. Sowas hat nicht jeder.

 

Solcherlei kleine Kostbarkeiten bekommt man wirklich nur hier zu lesen. Ein Hoch auf Frauenlob!

[Katharer]

Interessant scheint mir die Ausstellung "Pulver, Spritzen und Pressare" in Wiesbaden zu sein:

?????

 

"Pressare" stammt nicht von mir, es steht tatsächlich so im link!

[Katharer]

OT

@Katharer: Kleine Inspiration- wie wärs wenn Du Dein Zitat:

 

Da konnte ich dann auch den Grund für meine Existenz sehen,

nämlich den Scheidenausspülapparat "Frauenfreude"

und "Frauenlob" das Scheidenspülpulver.

Beides war bei meiner Mutter so effektiv,

das ich heute das Produkt dieser Empfängnisverhütungsmethode bin.

 

als Signatur nehmen würdest? Ziemlich individuell und auch originell. Sowas hat nicht jeder.

 

Solcherlei kleine Kostbarkeiten bekommt man wirklich nur hier zu lesen. Ein Hoch auf Frauenlob!

 

Frauenlob

[Franziskaner]

-Der bekannte Schluss aus 31 Kapiteln HV ergebt sich keineswegs logisch aus aus dem Vorhergehenden. Seine Künstlichkeit wird von x Seiten bemängelt. Zudem ist er als einziger von praktischer Relevanz.

 

 

Ach so, alles andere hat keine praktische Relevanz? Schauen wir doch mal nach (Zitate aus Humanae Vitae in blau, Kommentare von mir in schwarz):

 

Im Hinblick schließlich auf die gesundheitliche, wirtschaftliche, seelische und soziale Situation bedeutet verantwortungsbewußte Elternschaft, daß man entweder, nach klug abwägender Überlegung, sich hochherzig zu einem größeren Kinderreichtum entschließt, oder bei ernsten Gründen und unter Beobachtung des Sittengesetzes zur Entscheidung kommt, zeitweise oder dauernd auf weitere Kinder zu verzichten.

Die immer wiederkehrende Behauptung, die katholische Kirche würde von den Menschen verlangen, sich uferlos zu vermehren, wird hiermit in das Reich der infamen Lügen verwiesen. Die Kirche sagt: eine kluge Entscheidung über die Kinderzahl ist notwendig, und sie liegt in der Verantwortung der Eltern.

Das ist auch insofern wichtig, als z.B. in China schwerwiegende Eingriffe in dieses grundlegende Menschenrecht zum staatlichen Selbstverständnis gehören.

Hierzu auch:

Schließlich ist sehr zu bedenken, welch gefährliche Macht man auf diese Weise jenen staatlichen Behörden in die Hand gäbe, die sich über sittliche Grundsätze hinwegsetzen. Wer könnte es Staatsregierungen verwehren, zur Überwindung der Schwierigkeiten ihrer Nationen für sich in Anspruch zu nehmen, was man Ehegatten als erlaubte Lösung ihrer Familienprobleme zugesteht? Wer könnte Regierungen hindern, empfängnisverhütende Methoden zu fördern, die ihnen am wirksamsten zu sein scheinen, ja sogar ihre Anwendung allgemein vorzuschreiben, wo immer es ihnen notwendig erscheint? Auf diese Weise könnte es geschehen, daß man, um Schwierigkeiten persönlicher, familiärer oder sozialer Art, die sich aus der Befolgung des göttlichen Gesetzes ergeben, zu vermeiden, es dem Ermessen staatlicher Behörden zugestände, sich in die ganz persönliche und intime Aufgabe der Eheleute einzumischen.

 

 

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen.

Ich kann hier keine Abwertung des körperlichen Aspektes der Sexualität, ihrer wichtigen Stellung für die Liebe der Ehepartner, und ihre Eigenschaft als Quelle von Freude und Lust erkennen. Das deckt sich übrigens auch mit früheren päpstlichen Äußerungen, wie sie im Katechismus zitiert sind.

Außerordentlich relevant für arabisch, afrikanische und asiatische Kulturen ist die daraus hervorgehende Tatsache, dass auf keinen Fall Ehefrauen wegen Unfruchtbarkeit verstoßen werden können. Und auch für die vielen Paare in westlichen Gesellschaften, die unfreiwillig kinderlos sind, ist das sicherlich eine Unterstützung in ihrer Situation.

 

 

Man weist ja mit Recht darauf hin, daß ein dem Partner aufgenötigter Verkehr, der weder auf sein Befinden noch auf seine berechtigten Wünsche Rücksicht nimmt, kein wahrer Akt der Liebe ist, daß solche Handlungsweise vielmehr dem widerspricht, was mit Recht die sittliche Ordnung für das Verhältnis der beiden Gatten zueinander verlangt.

Dieser Abschnitt ist für die Milliarden Menschen relevant, in deren Kulturen der Mann traditionellerweise ein selbstverständliches Recht auf Sex einfordern kann. Sind diese Menschen alle unwichtig? Es ist außerdem eine klare Positionierung im Dialog mit dem Islam (der Koran schreibt das Recht des Mannes auf Beischlaf ja fest)

 

 

 

Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten - Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben -, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.

Hier wird klar das Recht der Paare auf eine Empfängnisregelung bestätigt. Gleichzeitig liegt hier ein logischer Bruch vor zu der Aussage, dass jeder einzelne Akt auf die Fruchtbarkeit hingeordnet sein muss. Das ist eine Unstimmigkeit, über die noch nachzudenken ist. Es berechtigt die Kritiker aber nicht, diesen Bruch so zu deuten, als ob die leib- und sexualfeindlichste Haltung für alle Katholiken verbindlich sei. Das geht aus dem ganzen Rest von Humanae Vitae überhaupt nicht hervor und verfolgt den durchsichtigen Zweck, die kirchliche Lehre so negativ wie möglich darzustellen.

 

 

Wir möchten nun Unsern Appell an die Männer der Wissenschaft richten, "die dem Wohl von Ehe und Familie und dem Frieden des Gewissens sehr dienen, wenn sie durch ihre gemeinsame wissenschaftliche Arbeit die Voraussetzungen für eine sittlich einwandfreie Geburtenregelung genauer zu klären versuchen28". Vor allem ist zu wünschen - was schon Pius XII. gesagt hat -, daß aufbauend auf dem Wissen um die natürlichen Zyklen die Medizin für eine sittlich geordnete Geburtenregelung sichere Grundlagen zu schaffen vermag.

Hier wird nochmal geklärt, dass es bei der natürlichen Familienplanung nicht um "römisches Roulette" geht, sondern um eine sichere Form der Empfängnisregelung, die es den Ehepaaren erlaubt, miteinander zu schlafen, auch wenn sie keine Schwangerschaft anstreben.

Wie gesagt, hier besteht ein logischer Bruch zur früheren Lehre der Kirche und auch zur Äußerung in HV, die die Empfängnisoffenheit jedes einzelnen Aktes verlangt. Aber diesen Bruch kann man nicht auflösen, indem man alles ignoriert, was sonst noch in der Enzyklika steht. (Das Verständnis und Debattenkultur ist, was diesen Punkt angeht, wirklich unterirdisch und z.T. schlicht bösartig)

 

 

Nichtzuletzt:

Was zunächst die biologischen Vorgänge angeht, bedeutet verantwortungsbewußte Elternschaft die Kenntnis und die Beachtung der mit ihnen zusammenhängenden Funktionen. So vermag der Mensch in seinen Fortpflanzungskräften die biologischen Gesetze zu entdecken, die zur menschlichen Person gehören.

Hier wird klar gesagt, dass Sexualität eben nichts ist, was verschämt unter die Bettdecke gehört, sondern etwas, worüber man auch Bescheid wissen muss. Es wird also eine klare Forderung nach öffentlicher und allgemeiner Sexualaufklärung erhoben. Für viele Kulturen ist das eine sehr relevante und provokative Forderung.

bearbeitet 11. Juni 2012 von Franziskaner

[Der Geist]

 

Ach so, alles andere hat keine praktische Relevanz? Schauen wir doch mal nach (Zitate aus Humanae Vitae in blau, Kommentare von mir in schwarz):

 

[Hierzu auch:

Schließlich ist sehr zu bedenken, welch gefährliche Macht man auf diese Weise jenen staatlichen Behörden in die Hand gäbe, die sich über sittliche Grundsätze hinwegsetzen. Wer könnte es Staatsregierungen verwehren, zur Überwindung der Schwierigkeiten ihrer Nationen für sich in Anspruch zu nehmen, was man Ehegatten als erlaubte Lösung ihrer Familienprobleme zugesteht? Wer könnte Regierungen hindern, empfängnisverhütende Methoden zu fördern, die ihnen am wirksamsten zu sein scheinen, ja sogar ihre Anwendung allgemein vorzuschreiben, wo immer es ihnen notwendig erscheint? Auf diese Weise könnte es geschehen, daß man, um Schwierigkeiten persönlicher, familiärer oder sozialer Art, die sich aus der Befolgung des göttlichen Gesetzes ergeben, zu vermeiden, es dem Ermessen staatlicher Behörden zugestände, sich in die ganz persönliche und intime Aufgabe der Eheleute einzumischen.

Hervorhebung von mir.

Klar solche Einmischung in ganz persönliche und intime Angelegenheiten muss unbedingt ein Privileg der Amtskirche bleiben.

 

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

Ich kann hier keine Abwertung des körperlichen Aspektes der Sexualität, ihrer wichtigen Stellung für die Liebe der Ehepartner, und ihre Eigenschaft als Quelle von Freude und Lust erkennen. Das deckt sich übrigens auch mit früheren päpstlichen Äußerungen, wie sie im Katechismus zitiert sind.

 

Ich bin jetzt 43 Jahre verheiratet, aber es hat sich mir nie erschlossen was eine keusche Vereinigung als Forderung an den Geschlechtsakt bedeuten soll...Missionarsstellung im Dunklen? Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass es etwas ist, was es wert ist gewusst zu werden

 

 

Wir möchten nun Unsern Appell an die Männer der Wissenschaft richten, "die dem Wohl von Ehe und Familie und dem Frieden des Gewissens sehr dienen, wenn sie durch ihre gemeinsame wissenschaftliche Arbeit die Voraussetzungen für eine sittlich einwandfreie Geburtenregelung genauer zu klären versuchen.

Dieser Appel wäre unnötig gewesen, wenn man sich nicht sinnentleert auf angeblich "natürliche" und angeblich "künstliche" Methoden eingeschworen hätte ...und zwar nicht aus Sorge um die Gläubigen, sondern aus Sorge un die Unfehlbarkeit des Lehramtes.

 

Nichtzuletzt:

Was zunächst die biologischen Vorgänge angeht, bedeutet verantwortungsbewußte Elternschaft die Kenntnis und die Beachtung der mit ihnen zusammenhängenden Funktionen. So vermag der Mensch in seinen Fortpflanzungskräften die biologischen Gesetze zu entdecken, die zur menschlichen Person gehören.

Hier wird klar gesagt, dass Sexualität eben nichts ist, was verschämt unter die Bettdecke gehört, sondern etwas, worüber man auch Bescheid wissen muss.

 

Wenn allerdings tatsächlich vernünftige Aufklärung stattfindet, die über die Blumen und die Bienen hinausgeht und auch Methoden der "künstlichen" Empfängnisverhütung umfasst ist der Aufschrei der Kirchenoffiziellen groß.

[JohannaP]

@Franziskaner:

Die Kirche sagt:.....

 

Ist mir völlig wurscht was "die Kirche" dazu sagt. Da hörte ich nicht hin, ich höre nicht hin und werde niemals hinhören. Was interessiert mich die Sexualneurose der "Kirche".

[Franciscus non papa]

nicht "die kirche" sagt da was, sondern die das lehramt innehabenden höheren kleriker, meist ältere herren, die von tuten und blasen kaum ahnung haben.

 

man darf nicht alles dem heiligen geist überlassen, sondern sollte selbst nachdenken. und wenn man zu anderen ergebnissen kommt, als das höhere lehramt es tut, dann ist man vor seinem gewissen verpflichtet, den eigenen erkenntnissen zu folgen und nicht auf das lehramt zu hören.

[JohannaP]

 

...man darf nicht alles dem heiligen geist überlassen, .....

 

Nö, der gesunde Menschenverstand (meinetwegen inspiriert vom hG) hilft durchaus weiter.

 

Außerdem meinte ich die älteren Herren, ich dachte das versteht sich von selbst.

[Franziskaner]

@Franziskaner:

Die Kirche sagt:.....

 

Ist mir völlig wurscht was "die Kirche" dazu sagt. Da hörte ich nicht hin, ich höre nicht hin und werde niemals hinhören. Was interessiert mich die Sexualneurose der "Kirche".

 

Das ist doch dein gutes Recht! Und ich werde mich jederzeit dafür einsetzen, dass das für alle Menschen auch so bleibt.

 

Mir ist es aber nicht wurscht. Die weltweite und überzeitliche Gemeinschaft in der katholischen Kirche gibt mir wichtige Impulse, über die nachzudenken ich sehr hilfreich finde.

 

Und ich finde es unsagbar albern, wenn hier kirchliche Dokumente nach der Methode analysiert werden: "alle Äußerungen des Lehrramtes sind so zu interpretieren, dass sie bestehende Vorurteile auf jeden Fall bestätigen".

 

Klar kann man so öffentlich Stimmung machen. Aber einer sachlichen Diskussion dient das in keiner Weise.

[tribald_old]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

[Der Geist]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

Ich schrieb es schon: Missionarsstellung im Dunklen und lustlos.

bearbeitet 11. Juni 2012 von Der Geist

[Werner001]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

Ich schrieb es schon: Missionarsstellung im Dunklen und lustlos.

Wer immer auch diese Formulierung ersonnen hat, eines glaube ich auf's Wort: Er hat immer seine Gelübde gehalten und kennt Sexualität nur vom Hörensagen von Leuten, die Sex ebenfalls nur vom Hörensagen kennen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

für lustlos bin ich nicht zuständig - man sollte das, was man tut, mit lust und freude tun - oder es eben sein lassen.

[Franziskaner]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

 

 

Das kann ich gerne tun: wenn Du mit Deiner Partnerin verheiratet bist, und ihr (entweder um ein Kind zu zeugen oder unter Ausnutzung der empfängnisfreien Zeiten) miteinander schlaft, dann könnt ihr alles tun, was euch beiden gut tut und mit dem ihr beide euch auch hinterher nicht schlecht fühlt.

 

Phantasie, sinnliche Freude, Erregung, Ekstase: nichts davon ist schlecht oder unkeusch, wenn es im richtigen Rahmen stattfindet.

[Franziskaner]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

Ich schrieb es schon: Missionarsstellung im Dunklen und lustlos.

 

 

Du musst an einer merkwürdigen Form von Verklemmtheit leiden. Das tut mir sehr leid für Dich.

[Werner001]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

 

 

Das kann ich gerne tun: wenn Du mit Deiner Partnerin verheiratet bist, und ihr (entweder um ein Kind zu zeugen oder unter Ausnutzung der empfängnisfreien Zeiten) miteinander schlaft, dann könnt ihr alles tun, was euch beiden gut tut und mit dem ihr beide euch auch hinterher nicht schlecht fühlt.

 

Phantasie, sinnliche Freude, Erregung, Ekstase: nichts davon ist schlecht oder unkeusch, wenn es im richtigen Rahmen stattfindet.

Deine Meinung in allen Ehren, aber gibts irgendeine lehramtliche Aussage, die das bestätigt?

 

Werner

[Franziskaner]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

 

 

Das kann ich gerne tun: wenn Du mit Deiner Partnerin verheiratet bist, und ihr (entweder um ein Kind zu zeugen oder unter Ausnutzung der empfängnisfreien Zeiten) miteinander schlaft, dann könnt ihr alles tun, was euch beiden gut tut und mit dem ihr beide euch auch hinterher nicht schlecht fühlt.

 

Phantasie, sinnliche Freude, Erregung, Ekstase: nichts davon ist schlecht oder unkeusch, wenn es im richtigen Rahmen stattfindet.

Deine Meinung in allen Ehren, aber gibts irgendeine lehramtliche Aussage, die das bestätigt?

 

Werner

 

 

Es gibt meines Wissens keine lehramtlichen Äußerungen, die irgendwelche Formen oder Empfindungen für den Geschlechtsakt vorschreiben.

Es mag Äußerungen von einzelnen Priestern oder Bischöfen geben, aber das sind reine unverbindliche Meinungsäußerungen. Weder im Katechismus, noch in den Konzilsdokumenten noch in Humanae Vitae steht etwas dazu.

 

Ich kann es nur noch mal betonen: alle, die in vermeintlichem vorauseilendem Gehorsam die leib- und sexualfeindlichste Haltung für verbindlich erklären wollen, können sich nicht auf aktuelle lehramtliche Texte berufen. Aus mehr oder weniger schrägen Gründen wollen die das so interpretieren. Bei den Kirchengegnern kann ich das ja noch verstehen, auch wenn es eine üble Methode ist. Aber warum jemand wie Wolfgang unbedingt darauf besteht, sich diesen Schuh anzuziehen, ist mir rätselhaft.

 

In den Diskussionsbeiträgen hier im Forum (besonders deutlich: Klaus Klammer) wird ja auch immer nur herumspekuliert und herumgedeutelt. Es ist ganz klar warum: es gibt keine lehramtlichen Texte, die die Freude an der Sexualität verbieten.

 

Und ich darf noch mal Papst Pius XII. zitieren, der ja nun kein Hort des Fortschritts war:

"Der Schöpfer selbst ... hat es so eingerichtet, daß die Gatten bei dieser [Zeugungs]funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat. Doch sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen" (Pius XII., Ansprache vom 29. Oktober 1951).

 

Jetzt kann man sich natürlich wieder an der "angebrachten Mäßigung" aufhängen. Was das bedeutet, muss aber logischerweise jedes Paar für sich selber entscheiden. Man soll eben nichts tun, bei dem man dann am nächsten Tag sozusagen mit einem Kater wieder aufwacht; oder ein Partner hinterher das dumpfe Gefühl hat, zu etwas gedrängt worden zu sein, was er/sie eigentlich gar nicht wollte.

bearbeitet 11. Juni 2012 von Franziskaner

[Werner001]

 

Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen

 

 

 

Wie um alles in der Welt muss ich mir denn eine " keuche " Vereinigung vorstellen?????

 

das gerne mal genauer erklärt haben möchtend...........tribald

 

 

Das kann ich gerne tun: wenn Du mit Deiner Partnerin verheiratet bist, und ihr (entweder um ein Kind zu zeugen oder unter Ausnutzung der empfängnisfreien Zeiten) miteinander schlaft, dann könnt ihr alles tun, was euch beiden gut tut und mit dem ihr beide euch auch hinterher nicht schlecht fühlt.

 

Phantasie, sinnliche Freude, Erregung, Ekstase: nichts davon ist schlecht oder unkeusch, wenn es im richtigen Rahmen stattfindet.

Deine Meinung in allen Ehren, aber gibts irgendeine lehramtliche Aussage, die das bestätigt?

 

Werner

 

 

Es gibt meines Wissens keine lehramtlichen Äußerungen, die irgendwelche Formen oder Empfindungen für den Geschlechtsakt vorschreiben.

Irgendwelche Äußerungen von einzelnen Priestern oder Bischöfen mag es geben, aber das sind reine unverbindliche Meinungsäußerungen. Weder im Katechismus, noch in den Konzilsdokumenten noch in Humanae Vitae steht etwas dazu.

 

Ich kann es nur noch mal betonen: alle, die in vermeintlichem vorauseilendem Gehorsam die leib- und sexualfeindlichste Haltung für verbindlich erklären wollen, können sich nicht auf aktuelle lehramtliche Texte berufen. Aus mehr oder weniger schrägen Gründen wollen die das so interpretieren. Bei den Kirchengegnern kann ich das ja noch verstehen, auch wenn es eine üble Methode ist. Aber warum jemand wie Wolfgang unbedingt darauf besteht, sich diesen Schuh anzuziehen, ist mir rätselhaft.

 

In den Diskussionsbeiträgen hier im Forum (besonders deutlich: Klaus Klammer) wird ja auch immer nur herumspekuliert und herumgedeutelt. Es ist ganz klar warum: es gibt keine lehramtlichen Texte, die Freude an der Sexualität verbieten.

 

Und ich darf noch mal Papst Pius XII. zitieren, der ja nun kein Hort des Fortschritts war:

"Der Schöpfer selbst ... hat es so eingerichtet, daß die Gatten bei dieser [Zeugungs]funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben. Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie genießen. Sie nehmen das an, was der Schöpfer ihnen zugedacht hat. Doch sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen" (Pius XII., Ansprache vom 29. Oktober 1951).

 

Jetzt kann man sich natürlich wieder an der "angebrachten Mäßigung" aufhängen. Was das bedeutet, muss aber logischerweise jedes Paar für sich selber entscheiden. Man soll eben nichts tun, bei dem man dann am nächsten Tag sozusagen mit einem Kater wieder aufwacht; oder ein Partner hinterher das dumpfe Gefühl hat, zu etwas gedrängt worden zu sein, was er/sie eigentlich gar nicht wollte.

Mit anderen Worten "keusche Vereinigung der Eheleute" ist nur eine hohle Phrase, unter der sich jeder vorstellen kann, was immer er möchte (wenn ich mir vorstelle, was sich der vorgestellt hat, der diese Phrase geprägt hat, muss ich grinsen)

 

Werner

[Franziskaner]

Mit anderen Worten "keusche Vereinigung der Eheleute" ist nur eine hohle Phrase, unter der sich jeder vorstellen kann, was immer er möchte (wenn ich mir vorstelle, was sich der vorgestellt hat, der diese Phrase geprägt hat, muss ich grinsen)

 

Werner

 

Nein, Werner, es ist keine hohle Phrase. "Unkeusch" ist alles, was Menschen erniedrigt und ausbeutet.

Unkeusch ist auch alles, wodurch der Mensch in der Sexualität nicht als ganze Person wahrgenommen wird, sondern als Objekt zum Erlangen der eigenen Lust.

Unkeusch ist Sexualität dann, wenn sie mit einem Vertrauensbruch und der Verletzung anderer Menschen zusammenhängt.

 

Das sind alles keine hohlen Phrasen; und ich denke dem können auch die meisten Menschen zustimmen.

 

Die katholische Lehre geht allerdings in der Tat noch weiter: weil die Sexualität (nach den Worten Jesu), ein grundsätzliches Einswerden der Partner bewirkt, bzw. damit in einem untrennbaren Zusammenhang steht, kann sie nur keusch sein, wenn sie im Rahmen dieser Beziehung gelebt wird. Ansonsten ist sie ein Vertrauenbruch, eine Verletzung.

 

Weil die Fortpflanzungsfähigkeit von Grund auf ein Bestandteil der Sexualität ist (das kann doch wohl schwerlich bestreiten, würde ich sagen), kann sie nur keusch sein, wenn dieser Aspekt nicht grundsätzlich ausgeklammert wird.

Allerdings ist hier Vorsicht geboten: das Lehramt sagt klar, dass die sexuelle Begegnung auch bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit des Aktes ihre volle Würde (und damit Keuschheit) behält. Das ist ein klares Statement, und auch eine Messlatte für den Begriff der Keuschheit. Auf den logischen Bruch in HV habe ich ja bereits mehrfach hingewiesen. Dieser Bruch erfordert ein vertieftes Nachdenken, und ebenfalls ein genaues Zuhören. Er kann aber nicht geheilt werden, indem man den Papst zum Clown erklärt und die ganze Lehre, mit ihren guten und fragwürdigen Seiten kurzerhand in die Tonne kloppt.

bearbeitet 11. Juni 2012 von Franziskaner