Empfängnisverhütung in der Ehe

[Werner001]

Jesus äußert sich übrigens sehr deutlich zur Sexualität. Im gleichen Atemzug, in dem er die rituellen Reinheitsgesetz praktisch abschafft ("nicht was durch den Mund in den Menschen hineingeht, macht ihn unrein"), ordnet er die Sexualität nicht dem Bereich ritueller Reinheit zu, sondern nennt sie in einer Reihe mit den anderen wichtigsten ethischen Fragen: "was aus dem Herzen des Menschen kommt, macht ihn unrein: Mord, Neid, Habgier, Lüge, Unzucht, Hass, Ehebruch" (aus dem Gedächtnis zitiert).

 

Es gehört zu den Aufgaben des kirchlichen Lehramtes, auf diese Grundaussage auch zu reagieren und sie zu vertreten.

Ja, ich weiss, nicht die Ehe (das Versprechen!!!) brechen und keine "Unzucht" treiben.

Und was hat das Lehramt daraus gemacht: "Sex ist per se schlecht, böse und sündhaft, er darf nur als notwendiges Übel zur Fortpflanzung ausnahmsweise getrieben werden. Tausend Mal besser ist es, man lässt die Finger davon. Wer wahrhaft heilig und gottgefällig leben will, lässt von so etwas schmutzigem wie Sexualität jedenfalls die Finger."

Erst in jüngster Zeit beginnt das Lehramt sehr, sehr, sehr langsam, diese Position etwas aufzuweichen, aber die Grundtendenz bleibt bestehen.

 

Werner

[gouvernante]

Wenn jemand, der noch nie Sex mit einem Menschen hatte, Abhandlungen über "keusche Vereinigung der Gatten" schreibt, ist das ähnlich albern, wie wenn ein Blinder, der Europa nie verlassen hat, eine Abhandlung über die Schönheit der Pflanzen des Regenwaldes auf Borneo schreibt.

 

Werner

 

Das wichtige Wort habe ich fett markkiert.

Selbstverständlich kann auch jemand, der nie Sex hatte, über die Techniken, Gefahren, Erfolgs- oder Verhütungschancen oder über die körperlichen und seelischen Auswirkungen von Sex schreiben.

Aber darüber, was aus einem Stöpselvorgang ein faszinierendes Erlebnis macht, wird er kaum eine Aussage treffen können.

Deswegen hatte ich mein Beispiel so gewählt.

Sexualität ist eben nicht nur eine Technik, die zu praktizieren uns irgendein Instinkt drängt, den man mit ein wenig Selbstbeherrschung im Griff halten kann.

Sexualität ist unendlich viel mehr.

Wer von "Akten, die den Eheleuten vorbehalten sind" schreibt, zeigt damit, dass er von diesem "unendlich viel mehr" so wenig Ahnung hat, wie der Blinde von der faszinierenden Schönheit der Regenwaldpflanzen.

 

Werner

 

 

Was möchtest Du denn Werner? Dass zölibatär lebende Priester auf einmal anfangen, von der erotischen Liebe in leuchtend-poetischen Worten zu reden? Also mir ist es lieber, sie halten sich in der Wortwahl etwas zurück und bleiben bei einer nüchternen Sprache.

 

Ich habe übrigens eben noch mal in die Enzyklika "Deus Caritas Est" von Benedikt geschaut. Da geht es natürlich vorrangig um die caritative Liebe und nicht um Sexualität. Einführend grenzt er aber die Begriffe "Eros" und "Agape" voneinander ab. Dabei spricht er von der Kraft und Schönheit des Eros, aber auch davon, dass der Eros in die gesamte Person integriert werden muss. Das ist der zentrale Ansatzpunkt für eine christliche Sexualethik: wie kann der Eros in die Person und in ihre Beziehungen integriert werden, ohne destruktiv zu wirken?

 

Es steht ja außer Frage, dass die Herstellung eine Warencharakters und auch das alleinige Anstreben egoistischer Ekstasegefühle ohne Rücksicht auf den Partner in der gesamten Menschheitsgeschichte und auch heute weit verbreitet sind. Man sollte doch nicht so tun, als ob das, was ich oben als wichtige Punkte in HV ausgeführt habe, selbstverständlich und überall und in allen Kulturen normale Praxis sei.

 

Jesus äußert sich übrigens sehr deutlich zur Sexualität. Im gleichen Atemzug, in dem er die rituellen Reinheitsgesetz praktisch abschafft ("nicht was durch den Mund in den Menschen hineingeht, macht ihn unrein"), ordnet er die Sexualität nicht dem Bereich ritueller Reinheit zu, sondern nennt sie in einer Reihe mit den anderen wichtigsten ethischen Fragen: "was aus dem Herzen des Menschen kommt, macht ihn unrein: Mord, Neid, Habgier, Lüge, Unzucht, Hass, Ehebruch" (aus dem Gedächtnis zitiert).

 

Es gehört zu den Aufgaben des kirchlichen Lehramtes, auf diese Grundaussage auch zu reagieren und sie zu vertreten.

Ich möchte, dass zölibatär lebende Priester überhaupt nichts dazu sagen, weil sie nichts dazu sagen können, außer allgemeinen Selbstverständlichkeiten, dass man die Würde des anderen wahren sollte usw.

 

Zölibatäre Priester machen mit ihrem Geschreibsel aus dem Gottesgeschenk der Sexualität einen mechanischen Vorgang, der nur durch TÜV-zertifizierte Mechaniker, die einen entsprechenden Schein erworben haben, zu technischen Zwecken ausgeführt werden darf.

 

Das verstehe ich auch ein ganzes Stück weit, denn in den Augen eines zölibatären Priesters, der seinen Zölibat ernst nimmt, muss Sexual entweder etwas "schwer sündhaftes" sein, oder etwas, das er sich nicht vorstellen kann.

 

Was soll er unter diesen Umständen da kompetent und einfühlsam darüber schreiben?

 

Werner

Hm. Das ist mE inkonsistent.

Entweder, Sexualität ist wesentlich mehr als der Geschlechtsakt (was ich herzlich gern unterschreibe), dann haben allerdings auch zölibatär lebende Menschen etwas dazu zu sagen.

Oder Sexualität beschränkt sich auf den "mechanischen Vorgang", dann sollten zölibatär lebende Menschen im besten Fall dazu nichts zu sagen wissen.

[Werner001]

Hm. Das ist mE inkonsistent.

Entweder, Sexualität ist wesentlich mehr als der Geschlechtsakt (was ich herzlich gern unterschreibe), dann haben allerdings auch zölibatär lebende Menschen etwas dazu zu sagen.

Oder Sexualität beschränkt sich auf den "mechanischen Vorgang", dann sollten zölibatär lebende Menschen im besten Fall dazu nichts zu sagen wissen.

Ich spreche nicht von Sexualität im weitesten Sinne, sondern von Sex.

 

Der "Geschlechtsakt" ist mehr als ein mechanischer Vorgang.

Und was das alles ist, das ist es, was Leute, die noch nie einen hatten, nicht verstehen können.

 

Diese meine Meinung wird durch sämtliche lehramtliche Äußerungen bestätigt, bei denen es um irgendwelche "den Eheleuten vorbehaltenen Akte", um die "Offenheit jedes einzelnen Aktes für die Zeugung neuen Lebens" und ähnlichen Schmuh geht.

 

So etwas kann nur schreiben, der das ganze nur theoretisch kennt, oder als "schwere Sünde" mit entsprechenden Gewissensbissen.

 

Werner

[Der Geist]

Hm. Das ist mE inkonsistent.

Entweder, Sexualität ist wesentlich mehr als der Geschlechtsakt (was ich herzlich gern unterschreibe), dann haben allerdings auch zölibatär lebende Menschen etwas dazu zu sagen.

Oder Sexualität beschränkt sich auf den "mechanischen Vorgang", dann sollten zölibatär lebende Menschen im besten Fall dazu nichts zu sagen wissen.

Ich hätte geren gewusst wie jemand der keinen Wein trinken darf, einen Spitzenwein beschreiben soll.

 

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

[Werner001]

Hm. Das ist mE inkonsistent.

Entweder, Sexualität ist wesentlich mehr als der Geschlechtsakt (was ich herzlich gern unterschreibe), dann haben allerdings auch zölibatär lebende Menschen etwas dazu zu sagen.

Oder Sexualität beschränkt sich auf den "mechanischen Vorgang", dann sollten zölibatär lebende Menschen im besten Fall dazu nichts zu sagen wissen.

Ich hätte geren gewusst wie jemand der keinen Wein trinken darf, einen Spitzenwein beschreiben soll.

 

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Gouvi hat recht, dass auch Zölibatäre durchaus etwas zum Thema Sexualität sagen können und sollen.

Wozu sie aber nichts sagen könenn und sollen, ist der "Geschlechtsakt" (auch so ein Wort).

Aber gerade dazu sagen zölibatäre Männer (!) wohl besonders gerne etwas.

 

Werner

bearbeitet 12. Juni 2012 von Werner001

[Werner001]

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wenn ich Paulus lese, stand wohl die Meinung, Sex sei schlecht, am Anfang des Übels. Der Zölibat war dann die Folge daraus.

Dass es für manch einen im persönlichen Empfinden heute umgekehrt sein mag, bestreite ich nicht.

 

Werner

[Der Geist]

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wenn ich Paulus lese, stand wohl die Meinung, Sex sei schlecht, am Anfang des Übels. Der Zölibat war dann die Folge daraus.

Dass es für manch einen im persönlichen Empfinden heute umgekehrt sein mag, bestreite ich nicht.

 

Werner

Die Beurteilung war durchaus nicht einheiltlich ....es gibt das die berühmte Kontroverse zwischen zwei Bischöfen nämlich Julian von Aeclanun und Augustinus. Dieser Julian war Sohn eines Bischof und mit der Tochter eines Bischof verheiratet...er hatte durchaus vernünftige Gedanken. Leider hat sich Augustinus durchgesetzt. Und dessen krause Ideen sind in seinem Werk "De nuptiis et cocunpscentia" (Über die Ehe und die Begierden) nachzulesen. Von den Gedanken des Augustinus hat sich die Kirche bis heute nichjt zur Gänze gelöst und erholt.

[Werner001]

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wenn ich Paulus lese, stand wohl die Meinung, Sex sei schlecht, am Anfang des Übels. Der Zölibat war dann die Folge daraus.

Dass es für manch einen im persönlichen Empfinden heute umgekehrt sein mag, bestreite ich nicht.

 

Werner

Die Beurteilung war durchaus nicht einheiltlich ....es gibt das die berühmte Kontroverse zwischen zwei Bischöfen nämlich Julian von Aeclanun und Augustinus. Dieser Julian war Sohn eines Bischof und mit der Tochter eines Bischof verheiratet...er hatte durchaus vernünftige Gedanken. Leider hat sich Augustinus durchgesetzt. Und dessen krause Ideen sind in seinem Werk "De nuptiis et cocunpscentia" (Über die Ehe und die Begierden) nachzulesen. Von den Gedanken des Augustinus hat sich die Kirche bis heute nichjt zur Gänze gelöst und erholt.

Die Grundlage hat aber schon Paulus gelegt, das hat Augustinus ja nicht selbst erfunden.

Als Paulus schrieb, er wünschte, alle lebten zölibatär, aber wer seine Triebe partout nicht beherrschen könne, der solle halt heiraten, da hat er den Fels gelegt, auf den Augustinus seine Ideen gebaut hat.

 

Werner

[Elima]

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wenn ich Paulus lese, stand wohl die Meinung, Sex sei schlecht, am Anfang des Übels. Der Zölibat war dann die Folge daraus.

Dass es für manch einen im persönlichen Empfinden heute umgekehrt sein mag, bestreite ich nicht.

 

Werner

Die Beurteilung war durchaus nicht einheiltlich ....es gibt das die berühmte Kontroverse zwischen zwei Bischöfen nämlich Julian von Aeclanun und Augustinus. Dieser Julian war Sohn eines Bischof und mit der Tochter eines Bischof verheiratet...er hatte durchaus vernünftige Gedanken. Leider hat sich Augustinus durchgesetzt. Und dessen krause Ideen sind in seinem Werk "De nuptiis et cocunpscentia" (Über die Ehe und die Begierden) nachzulesen. Von den Gedanken des Augustinus hat sich die Kirche bis heute nichjt zur Gänze gelöst und erholt.

Die Grundlage hat aber schon Paulus gelegt, das hat Augustinus ja nicht selbst erfunden.

Als Paulus schrieb, er wünschte, alle lebten zölibatär, aber wer seine Triebe partout nicht beherrschen könne, der solle halt heiraten, da hat er den Fels gelegt, auf den Augustinus seine Ideen gebaut hat.

 

Werner

Auch Luther hat letztlich diese Auffassung übernommen und die Ehe als "remedium fornicationis" bezeichnet.

[Der Geist]

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wenn ich Paulus lese, stand wohl die Meinung, Sex sei schlecht, am Anfang des Übels. Der Zölibat war dann die Folge daraus.

Dass es für manch einen im persönlichen Empfinden heute umgekehrt sein mag, bestreite ich nicht.

 

Werner

Die Beurteilung war durchaus nicht einheiltlich ....es gibt das die berühmte Kontroverse zwischen zwei Bischöfen nämlich Julian von Aeclanun und Augustinus. Dieser Julian war Sohn eines Bischof und mit der Tochter eines Bischof verheiratet...er hatte durchaus vernünftige Gedanken. Leider hat sich Augustinus durchgesetzt. Und dessen krause Ideen sind in seinem Werk "De nuptiis et cocunpscentia" (Über die Ehe und die Begierden) nachzulesen. Von den Gedanken des Augustinus hat sich die Kirche bis heute nichjt zur Gänze gelöst und erholt.

Die Grundlage hat aber schon Paulus gelegt, das hat Augustinus ja nicht selbst erfunden.

Als Paulus schrieb, er wünschte, alle lebten zölibatär, aber wer seine Triebe partout nicht beherrschen könne, der solle halt heiraten, da hat er den Fels gelegt, auf den Augustinus seine Ideen gebaut hat.

 

Werner

Es besteht aber doch ein erheblicher Qualitätsunterschied ob man wie Paulus sagt es wäre besser unverheiratet zu sein oder ob man wie Augustinus

a. Den Geschlechstverkehr auch in der Ehe als eine - wenn auch lässliche - Sünde ansieht.

b. Die geschlechtliche Zeugung als die Art ansieht, wie die Erbsünde weitergegeben wird.

[Werner001]

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wenn ich Paulus lese, stand wohl die Meinung, Sex sei schlecht, am Anfang des Übels. Der Zölibat war dann die Folge daraus.

Dass es für manch einen im persönlichen Empfinden heute umgekehrt sein mag, bestreite ich nicht.

 

Werner

Die Beurteilung war durchaus nicht einheiltlich ....es gibt das die berühmte Kontroverse zwischen zwei Bischöfen nämlich Julian von Aeclanun und Augustinus. Dieser Julian war Sohn eines Bischof und mit der Tochter eines Bischof verheiratet...er hatte durchaus vernünftige Gedanken. Leider hat sich Augustinus durchgesetzt. Und dessen krause Ideen sind in seinem Werk "De nuptiis et cocunpscentia" (Über die Ehe und die Begierden) nachzulesen. Von den Gedanken des Augustinus hat sich die Kirche bis heute nichjt zur Gänze gelöst und erholt.

Die Grundlage hat aber schon Paulus gelegt, das hat Augustinus ja nicht selbst erfunden.

Als Paulus schrieb, er wünschte, alle lebten zölibatär, aber wer seine Triebe partout nicht beherrschen könne, der solle halt heiraten, da hat er den Fels gelegt, auf den Augustinus seine Ideen gebaut hat.

 

Werner

Es besteht aber doch ein erheblicher Qualitätsunterschied ob man wie Paulus sagt es wäre besser unverheiratet zu sein oder ob man wie Augustinus

a. Den Geschlechstverkehr auch in der Ehe als eine - wenn auch lässliche - Sünde ansieht.

b. Die geschlechtliche Zeugung als die Art ansieht, wie die Erbsünde weitergegeben wird.

Dass Augustinus eine Steigerung ist, bezweifle ich ja gar nicht.

Ausgangspunkt war ja die Frage, ob Sex von Zölibatären als schlecht angesehen wird, weil sie ihn nicht haben dürfen, oder ob Zölibatäre keinen Sex haben dürfen, weil Sex als schlecht angesehen wird. Und meiner Meinung nach lässt bereits Paulus auf zweiteres schließen (und Augustinus natürlich gleich dreimal)

 

Werner

[Merkur]

... Weil die Fortpflanzungsfähigkeit von Grund auf ein Bestandteil der Sexualität ist (das kann doch wohl schwerlich bestreiten, würde ich sagen), kann sie nur keusch sein, wenn dieser Aspekt nicht grundsätzlich ausgeklammert wird. ...

MMn beides unzutreffend und auch schwer mit anderen Themen des Christentums in Einklang zu bringen. Möglicherweise liegt die Lösung in der Definition der verwendeten Begriffe.

[Katharer]

Die katholische Lehre geht allerdings in der Tat noch weiter: weil die Sexualität (nach den Worten Jesu), ein grundsätzliches Einswerden der Partner bewirkt, bzw. damit in einem untrennbaren Zusammenhang steht, kann sie nur keusch sein, wenn sie im Rahmen dieser Beziehung gelebt wird. Ansonsten ist sie ein Vertrauenbruch, eine Verletzung.

 

Gab es zur Zeit Jesu noch keine Homosexualität, oder gelten die Worte Jesu über das "grundsätzliche Einswerden der Partner" (die Sexualität) auch für Schwule und Lesben?

[rince]

Die katholische Lehre geht allerdings in der Tat noch weiter: weil die Sexualität (nach den Worten Jesu), ein grundsätzliches Einswerden der Partner bewirkt, bzw. damit in einem untrennbaren Zusammenhang steht, kann sie nur keusch sein, wenn sie im Rahmen dieser Beziehung gelebt wird. Ansonsten ist sie ein Vertrauenbruch, eine Verletzung.

 

Gab es zur Zeit Jesu noch keine Homosexualität, oder gelten die Worte Jesu über das "grundsätzliche Einswerden der Partner" (die Sexualität) auch für Schwule und Lesben?

Zur Zeiten Jesu sollten praktizierende Homosexuelle doch nach den speziellen Wünschen Gottes umgebracht werden...

[Franziskaner]

Die katholische Lehre geht allerdings in der Tat noch weiter: weil die Sexualität (nach den Worten Jesu), ein grundsätzliches Einswerden der Partner bewirkt, bzw. damit in einem untrennbaren Zusammenhang steht, kann sie nur keusch sein, wenn sie im Rahmen dieser Beziehung gelebt wird. Ansonsten ist sie ein Vertrauenbruch, eine Verletzung.

 

Gab es zur Zeit Jesu noch keine Homosexualität, oder gelten die Worte Jesu über das "grundsätzliche Einswerden der Partner" (die Sexualität) auch für Schwule und Lesben?

 

 

Ich weiß nicht, inwieweit Jesus das Problem homosexuell Veranlagter Menschen bewusst war.

 

Klar ist, dass seine Äußerung zur Ehescheidung auf einer ganz bestimmten Sicht auf den Menschen (als ein in gewisser Weise grundsätzlich bestimmbares Wesen) gründet, die er aus dem ersten Kapitel der Genesis entnimmt.

 

Diese Sicht auf den Menschen stellt er höher als das Gesetz des Mose. Für Jesus ist der Mensch geschaffen als Mann und Frau und in dieser Dualität aufeinander hingeordnet:

Da kamen Pharisäer zu ihm und fragten: Darf ein Mann seine Frau aus der Ehe entlassen? Damit wollten sie ihm eine Falle stellen.

3Er antwortete ihnen: Was hat euch Mose vorgeschrieben?

4Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.

5Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben.

6Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen.

7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,

8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.

9Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

10Zu Hause befragten ihn die Jünger noch einmal darüber.

11Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.

12Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.

 

Insofern ist für Jesus Sexualität etwas, das aus der Spannung zwischen Mann und Frau hervorgeht. Man muss dem nicht zustimmen. Aber man kann es der Kirche nicht vorwerfen, dass sie sich danach richtet.

Für Jesus war die Frage nach der Sexualität eine grundlegend ethische. Ihm ging es dabei nicht um rituelle Reinheit. Im selben Atemzug, in dem er die rituellen Speisegesetze de facto aufhebt, ordnet er verantwortungsloses sexuelles Handeln in dieselbe Kategorie wie Mord, Habgier, etc.:

Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?

19Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.

20Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.

21Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,

22Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.

23All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

 

 

Natürlich bleiben offene Fragen:

wie geht man mit denen um, die in ihrem Leben Brüche erfahren haben?

Was hat es mit homosexueller Veranlagung auf sich, die von den betreffenden Menschen ja als objektiv schuldloser Bestandteil ihrer Persönlichkeit erlebt wird?

In welchem Verhältnis stehen, Liebe, Lust und Fruchtbarkeit?

 

Man kann über diese Dinge nur mit Vorsicht und in Respekt vor den Lebensentscheidungen anderer sprechen. (Ich bin mir, nebenbei gesagt, auch ziemlich sicher, dass ich in Diskussionen zu diesem Thema nie jemanden persönlich angegriffen habe) Und sicherlich ist die kirchliche Position belastet durch die Jahrhunderte, in denen eine augustinisch-platonische Sicht auf die Leiblichkeit vorherrschte. Aber Jesus hat sich dazu geäußert, und es ist also auch ein Thema christlicher Verkündigung. Wie könnte es auch anders sein? Es handelt sich schließlich um einen der zentralen Aspekte menschlichen Lebens.

[Merkur]

Insofern ist für Jesus Sexualität etwas, das aus der Spannung zwischen Mann und Frau hervorgeht. Man muss dem nicht zustimmen. Aber man kann es der Kirche nicht vorwerfen, dass sie sich danach richtet.

Es wäre dann aber sinnvoll, dass auch klar zu sagen. Unter Sexualität wird üblicherweise etwas anderes verstanden.

[Franciscus non papa]

wieso ist für jesus sexualität etwas, was (einzig) aus der spannung zwischen mann und frau hervorgeht?

 

das kann man aus dem text keinesfalls herauslesen. es geht da ja um eine ganz konkrete frage, die der scheidung. also um treue und verlässlichkeit geht es da.

 

franziskaner mag sich da was aus der schrift zurechtlesen, was seinem weltbild entspricht. in der schrift drin steht es so jedenfalls nicht.

[Wanderin]

Die katholische Lehre geht allerdings in der Tat noch weiter: weil die Sexualität (nach den Worten Jesu), ein grundsätzliches Einswerden der Partner bewirkt, bzw. damit in einem untrennbaren Zusammenhang steht, kann sie nur keusch sein, wenn sie im Rahmen dieser Beziehung gelebt wird. Ansonsten ist sie ein Vertrauenbruch, eine Verletzung.

 

Gab es zur Zeit Jesu noch keine Homosexualität, oder gelten die Worte Jesu über das "grundsätzliche Einswerden der Partner" (die Sexualität) auch für Schwule und Lesben?

 

 

Ich weiß nicht, inwieweit Jesus das Problem homosexuell Veranlagter Menschen bewusst war.

 

Klar ist, dass seine Äußerung zur Ehescheidung auf einer ganz bestimmten Sicht auf den Menschen (als ein in gewisser Weise grundsätzlich bestimmbares Wesen) gründet, die er aus dem ersten Kapitel der Genesis entnimmt.

 

Diese Sicht auf den Menschen stellt er höher als das Gesetz des Mose. Für Jesus ist der Mensch geschaffen als Mann und Frau und in dieser Dualität aufeinander hingeordnet:

Da kamen Pharisäer zu ihm und fragten: Darf ein Mann seine Frau aus der Ehe entlassen? Damit wollten sie ihm eine Falle stellen.

3Er antwortete ihnen: Was hat euch Mose vorgeschrieben?

4Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.

5Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben.

6Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen.

7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,

8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.

9Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

10Zu Hause befragten ihn die Jünger noch einmal darüber.

11Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.

12Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.

 

Insofern ist für Jesus Sexualität etwas, das aus der Spannung zwischen Mann und Frau hervorgeht. Man muss dem nicht zustimmen. Aber man kann es der Kirche nicht vorwerfen, dass sie sich danach richtet.

Für Jesus war die Frage nach der Sexualität eine grundlegend ethische. Ihm ging es dabei nicht um rituelle Reinheit. Im selben Atemzug, in dem er die rituellen Speisegesetze de facto aufhebt, ordnet er verantwortungsloses sexuelles Handeln in dieselbe Kategorie wie Mord, Habgier, etc.:

Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?

19Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.

20Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.

21Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,

22Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.

23All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

 

 

Natürlich bleiben offene Fragen:

wie geht man mit denen um, die in ihrem Leben Brüche erfahren haben?

Was hat es mit homosexueller Veranlagung auf sich, die von den betreffenden Menschen ja als objektiv schuldloser Bestandteil ihrer Persönlichkeit erlebt wird?

In welchem Verhältnis stehen, Liebe, Lust und Fruchtbarkeit?

 

Man kann über diese Dinge nur mit Vorsicht und in Respekt vor den Lebensentscheidungen anderer sprechen. (Ich bin mir, nebenbei gesagt, auch ziemlich sicher, dass ich in Diskussionen zu diesem Thema nie jemanden persönlich angegriffen habe) Und sicherlich ist die kirchliche Position belastet durch die Jahrhunderte, in denen eine augustinisch-platonische Sicht auf die Leiblichkeit vorherrschte. Aber Jesus hat sich dazu geäußert, und es ist also auch ein Thema christlicher Verkündigung. Wie könnte es auch anders sein? Es handelt sich schließlich um einen der zentralen Aspekte menschlichen Lebens.

Bleibt noch die Frage offen : Ist es besser, als griesgrämiger Mensch mit Ehepartner zu sterben, statt in einer neuen Ehe glücklich zu sein? Ist es besser, sich totprügeln zu lassen, als den Ehemann zu verlassen? Ist es besser, die Kinder in einer unglücklichen Ehe zu belassen, wo sie direkt einen "schönen" Einblick von der Ehe bekommen, statt sie allein glücklicher aufziehen zu können?

bearbeitet 23. Juli 2012 von Wanderin

[Chrysologus]

Ist es besser, sich totprügeln zu lassen, als den Ehemann zu verlassen?

 

Es gibt da einen Bescheid ich meine der Ponitentiarie aus der Mitte des letzten Jahrunderts (den Nerv, das zu suchen, habe ich gerade nicht), der diese Frage beantwortete im Blick auf eine Frau, deren Mann auf der Verwendung von Kondomen bestand uns alternativ mit Schlägen drohte. Die Anwort lautet: JA.

 

ZumGlück kann man heute eine andere Antwort erwarten.

[Wiebke]

Ist es besser, sich totprügeln zu lassen, als den Ehemann zu verlassen?

 

Es gibt da einen Bescheid ich meine der Ponitentiarie aus der Mitte des letzten Jahrunderts (den Nerv, das zu suchen, habe ich gerade nicht), der diese Frage beantwortete im Blick auf eine Frau, deren Mann auf der Verwendung von Kondomen bestand uns alternativ mit Schlägen drohte. Die Anwort lautet: JA.

 

ZumGlück kann man heute eine andere Antwort erwarten.

Das muss zur gleichen Zeit wie dieses Glanzstück deutscher Jurisprudenz gewesen sein:

 

Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, daß sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen läßt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen, zu denen die Unwissenheit der Eheleute gehören kann, versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen.

bearbeitet 23. Juli 2012 von Wiebke

[Wanderin]

Ist es besser, sich totprügeln zu lassen, als den Ehemann zu verlassen?

 

Es gibt da einen Bescheid ich meine der Ponitentiarie aus der Mitte des letzten Jahrunderts (den Nerv, das zu suchen, habe ich gerade nicht), der diese Frage beantwortete im Blick auf eine Frau, deren Mann auf der Verwendung von Kondomen bestand uns alternativ mit Schlägen drohte. Die Anwort lautet: JA.

 

ZumGlück kann man heute eine andere Antwort erwarten.

Das muss zur gleichen Zeit wie dieses Glanzstück deutscher Jurisprudenz gewesen sein:

 

Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, daß sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen läßt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen, zu denen die Unwissenheit der Eheleute gehören kann, versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen.

Ja, das stammt aus der Zeit, als Ehen noch nach dem Schuldprinzip geschieden wurden, was, Gott sei Dank, ja vorbei ist.

[mn1217]

Und das Wissen, dass ihm/ihr Sex verboten ist, ist wahrscheinlich für das Gros der davon Betroffenen unterschwellig mit den Gedanken verbunden dass Sex etwas Schlechtes sein muss.... warum sollte er sonst verboten sein? Solcherart wird das Verbot einfach erträglicher...

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wenn ich Paulus lese, stand wohl die Meinung, Sex sei schlecht, am Anfang des Übels. Der Zölibat war dann die Folge daraus.

Dass es für manch einen im persönlichen Empfinden heute umgekehrt sein mag, bestreite ich nicht.

 

Werner

Die Beurteilung war durchaus nicht einheiltlich ....es gibt das die berühmte Kontroverse zwischen zwei Bischöfen nämlich Julian von Aeclanun und Augustinus. Dieser Julian war Sohn eines Bischof und mit der Tochter eines Bischof verheiratet...er hatte durchaus vernünftige Gedanken. Leider hat sich Augustinus durchgesetzt. Und dessen krause Ideen sind in seinem Werk "De nuptiis et cocunpscentia" (Über die Ehe und die Begierden) nachzulesen. Von den Gedanken des Augustinus hat sich die Kirche bis heute nichjt zur Gänze gelöst und erholt.

Die Grundlage hat aber schon Paulus gelegt, das hat Augustinus ja nicht selbst erfunden.

Als Paulus schrieb, er wünschte, alle lebten zölibatär, aber wer seine Triebe partout nicht beherrschen könne, der solle halt heiraten, da hat er den Fels gelegt, auf den Augustinus seine Ideen gebaut hat.

 

Werner

Es besteht aber doch ein erheblicher Qualitätsunterschied ob man wie Paulus sagt es wäre besser unverheiratet zu sein oder ob man wie Augustinus

a. Den Geschlechstverkehr auch in der Ehe als eine - wenn auch lässliche - Sünde ansieht.

b. Die geschlechtliche Zeugung als die Art ansieht, wie die Erbsünde weitergegeben wird.

 

 

wobei zu b zu sagen ist: Bis vor ca 30 Jahren war nun mal Geschlechtsverkehr notwendig , um etwas zu vererben- ob es nun grüne Agen oder die Sünde ist. Insofern hatte Paulus damit nicht unrecht.

 

Ich kann mich über Augustinus übe rganz andere Dinge aufregen, über sein verhältnis zu Körperlichkeit eher weniger und auch Paulus stehe ich da unaufgeregt gegenüber.

Jesus hat das nicht so thematisiert, da ging es eher um Betrugg und Ehebruch (und mit dem Verbot hat er ja recht).

[mn1217]

Die katholische Lehre geht allerdings in der Tat noch weiter: weil die Sexualität (nach den Worten Jesu), ein grundsätzliches Einswerden der Partner bewirkt, bzw. damit in einem untrennbaren Zusammenhang steht, kann sie nur keusch sein, wenn sie im Rahmen dieser Beziehung gelebt wird. Ansonsten ist sie ein Vertrauenbruch, eine Verletzung.

 

Gab es zur Zeit Jesu noch keine Homosexualität, oder gelten die Worte Jesu über das "grundsätzliche Einswerden der Partner" (die Sexualität) auch für Schwule und Lesben?

Gab es- und ich würde sagen: ja, der Satz gilt für alle.