Empfängnisverhütung in der Ehe

[Werner001]

Jemand, der gezwungen wird, zölibatär zu leben, neidet denen, die Sex haben dürfen, mit großer Wahrscheinlichkeit den Sex.

Das dürfte ein Hauptaspekt bei der Sache sein.

 

Das schließe ich heute nicht aus - das würde aber in früherer Zeit bedeuten, dass es bei den Evangelischen nicht ganz so schlimm gewesen sein müsste, wenn Du recht hättest. Soweit ich das beurteilen kann, war aber die rigide Sexualmoral in früheren Zeiten nicht wesentlich unterschiedlich zwischen den beiden Konfessionen. Ich würde da zumindest ursprünglich andere Motive (in erster Linie Manipulation der Gläubigen) vermuten.

Da hast natürlich auch wieder recht.

Generell das Thema Weltabgewandtheit im Christentum.

Sex ist schlecht, Lust ist schlecht, Tanzen ist schlecht, die Hälfte des Jahres fasten, wer wirklich heilig sein will, fastet immer, nur keine Freude am Leben haben.

Eigentlich schrecklich.

OK, das gemeine Volk hat das nie in dem Umfang mitgemacht, aber der Hierarchie wäre es schon am liebsten gewesen, sie hätten.

Man muss sich nur die diversen Heiligenviten ansehen.

 

Werner

[Werner001]

Hab ich was verpasst? Verkünden Papst und Kardinäle ihre Meinungen explizit nur noch für Katholiken?

 

Also mal ganz konkret - wenn Du mich das fragen würdest: Selbstverständlich verkündet das kirchliche Lehramt nur für die Angehörigen der eigenen Kirche. Wäre ja auch beispielsweise arg unlogisch, eine christliche Ehemoral jemandem zu verkünden, der überhaupt nicht an Gott glaubt. Oder etwa nicht?

 

Von Dir überrascht mich diese Antwort nicht. Meine Frage ging aber dahin, ob der Papst seine Meinung für alle oder nur für die Katholiken verkündet, also wie er selber das sieht. Ok, das können wir nicht wissen, aber vielleicht gibt es ja Äußerungen der Kirche darüber, ob sie sich mit ihrer Sexuallehre an die Christen oder an alle Menschen wendet?

Der Papst geht selbstverständlich davon aus, dass seine Ansichten für alle Menschen verbindlich sind.

Er glaubt schließlich allen Ernstes, das seien die Ansichten Gottes.

 

Werner

[Beutelschneider]

Hab ich was verpasst? Verkünden Papst und Kardinäle ihre Meinungen explizit nur noch für Katholiken?

 

Also mal ganz konkret - wenn Du mich das fragen würdest: Selbstverständlich verkündet das kirchliche Lehramt nur für die Angehörigen der eigenen Kirche. Wäre ja auch beispielsweise arg unlogisch, eine christliche Ehemoral jemandem zu verkünden, der überhaupt nicht an Gott glaubt. Oder etwa nicht?

 

Von Dir überrascht mich diese Antwort nicht. Meine Frage ging aber dahin, ob der Papst seine Meinung für alle oder nur für die Katholiken verkündet, also wie er selber das sieht. Ok, das können wir nicht wissen, aber vielleicht gibt es ja Äußerungen der Kirche darüber, ob sie sich mit ihrer Sexuallehre an die Christen oder an alle Menschen wendet?

Der Papst geht selbstverständlich davon aus, dass seine Ansichten für alle Menschen verbindlich sind.

Er glaubt schließlich allen Ernstes, das seien die Ansichten Gottes.

 

Werner

 

Dann haben aber auch alle Menschen das Recht, über diese Ansichten zu meckern

[gouvernante]

Es ist mE ein Unterschied, an wen sich eine Enzyklika wendet (das läßt sich aus der Anrede eruieren) und wer gehalten ist, diesen Text bei seiner Gewissensbildung einzubeziehen,

[Flo77]

Weshalb ich ja nicht grundsätzlich traurig bin, wenn sich ein Schreiben Roms nicht an die Laien wendet...

[Klaus Klammer]

 

Der Papst geht selbstverständlich davon aus, dass seine Ansichten für alle Menschen verbindlich sind.

Er glaubt schließlich allen Ernstes, das seien die Ansichten Gottes.

 

Werner

 

Da die schöne Lehre ja auf dem Naturrecht fußt, wird der Papst wohl davon ausgehen, dass sie für alle Menschen Gültigkeit besitzt und allen Menschen verständlich sein sollte. Da braucht es noch nicht mal den Herrn.

[Aristippos]

Es ist mE ein Unterschied, an wen sich eine Enzyklika wendet (das läßt sich aus der Anrede eruieren) und wer gehalten ist, diesen Text bei seiner Gewissensbildung einzubeziehen,

So? Warum adressiert man denn eine Enzyklika an Leute, von denen man meint, sie seien nicht gehalten den Inhalt zu beachten?

[gouvernante]

Es ist mE ein Unterschied, an wen sich eine Enzyklika wendet (das läßt sich aus der Anrede eruieren) und wer gehalten ist, diesen Text bei seiner Gewissensbildung einzubeziehen,

So? Warum adressiert man denn eine Enzyklika an Leute, von denen man meint, sie seien nicht gehalten den Inhalt zu beachten?

Weil man ihnen die eigene Sichtweise bekannt machen will?

Warum publiziert jemand Ratgeberliteratur?

[Werner001]

Es ist mE ein Unterschied, an wen sich eine Enzyklika wendet (das läßt sich aus der Anrede eruieren) und wer gehalten ist, diesen Text bei seiner Gewissensbildung einzubeziehen,

So? Warum adressiert man denn eine Enzyklika an Leute, von denen man meint, sie seien nicht gehalten den Inhalt zu beachten?

Weil man ihnen die eigene Sichtweise bekannt machen will?

Warum publiziert jemand Ratgeberliteratur?

Ratgeberliteratur wendet sich an Menschen, die Rat suchen.

Enzykliken geben keine Ratschläge, sie tun (nach Ansicht des Herausgebers) die einzige, objektive, absolute und göttliche Wahrheit kund, der jeder zu folgen hat, wenn er sich nicht gegen Gott wenden will.

 

Werner

[Franziskaner]

Hab ich was verpasst? Verkünden Papst und Kardinäle ihre Meinungen explizit nur noch für Katholiken?

 

Also mal ganz konkret - wenn Du mich das fragen würdest: Selbstverständlich verkündet das kirchliche Lehramt nur für die Angehörigen der eigenen Kirche. Wäre ja auch beispielsweise arg unlogisch, eine christliche Ehemoral jemandem zu verkünden, der überhaupt nicht an Gott glaubt. Oder etwa nicht?

 

Von Dir überrascht mich diese Antwort nicht. Meine Frage ging aber dahin, ob der Papst seine Meinung für alle oder nur für die Katholiken verkündet, also wie er selber das sieht. Ok, das können wir nicht wissen, aber vielleicht gibt es ja Äußerungen der Kirche darüber, ob sie sich mit ihrer Sexuallehre an die Christen oder an alle Menschen wendet?

 

 

Selbstverständlich hat die Kirche den Anspruch, in ihrer Ethik Grundsätze zu formulieren, die für alle Menschen gültig sind. Es geht ja eben nicht darum, irgendwelche willkürlichen Hürden aufzustellen, mit denen dann ein absurder Gott den Zugang zum Paradies regelt. Es geht darum, das Leben nach Grundsätzen zu gestalten, die es glücklich und fruchtbar (in jedem Sinne) machen.

 

Und ich kann mich nur noch mal wiederholen: für uns war HV ein überraschender und guter Denkanstoß, den wir in zwar unterschiedlicher, aber auf jeden Fall gewinnbringender Weise auf unser Leben anwenden konnten.

Den in einigen Postings Vorwurf, so etwas könnten nur obrigkeitshörige oder verklemmte Menschen ernst nehmen, ist eine übergriffige Unterstellung, die ich mir verbitte.

[Franziskaner]

Es ist mE ein Unterschied, an wen sich eine Enzyklika wendet (das läßt sich aus der Anrede eruieren) und wer gehalten ist, diesen Text bei seiner Gewissensbildung einzubeziehen,

So? Warum adressiert man denn eine Enzyklika an Leute, von denen man meint, sie seien nicht gehalten den Inhalt zu beachten?

Weil man ihnen die eigene Sichtweise bekannt machen will?

Warum publiziert jemand Ratgeberliteratur?

Ratgeberliteratur wendet sich an Menschen, die Rat suchen.

Enzykliken geben keine Ratschläge, sie tun (nach Ansicht des Herausgebers) die einzige, objektive, absolute und göttliche Wahrheit kund, der jeder zu folgen hat, wenn er sich nicht gegen Gott wenden will.

 

Werner

 

Werner, dein Problem ist, dass du ein totalitäres Religionsverständnis hast:

denmach muss eine Religion vollkommen widerspruchsfrei und absolut unveränderlich sein, sonst gehört sie in die Tonne.

demnach muss eine ethische Regel lückenlos und situationsunabhängig angewandt werden, sonst kommt derjenige, der dagegen verstoßen hat in die Hölle.

 

Beides geht weder aus dem Evangelium noch aus der Gesamtheit der kirchlichen Lehrverkündigung hervor. Deine ständige Bezugnahme auf Personen, Denkweisen und Kulturen, in denen Dinge gelebt und verkündet wurden, die dem Licht des Evangeliums nicht standhalten, besagt gar nichts. Du stellst damit nur klar, dass dein Denkansatz der gleiche ist wie der der Piusbrüder (nur mit entgegengesetztem Ergebnis)

[Werner001]

Werner, dein Problem ist, dass du ein totalitäres Religionsverständnis hast:

denmach muss eine Religion vollkommen widerspruchsfrei und absolut unveränderlich sein, sonst gehört sie in die Tonne.

 

Das ist nicht mein Religionsverständnis, sondern das römische.

Eine Religion, die nicht zugeben kann, dass sie sich irren kann und die behauptet, sie kenne Gottes Willen, lehne ich ab.

Ich bin eben gerade der Meinung, dass eine Religion nur dann etwas taugt, wen sie auch Irrtümer zugeben und sich ändern kann.

 

Werner

[Franziskaner]

Werner, dein Problem ist, dass du ein totalitäres Religionsverständnis hast:

denmach muss eine Religion vollkommen widerspruchsfrei und absolut unveränderlich sein, sonst gehört sie in die Tonne.

 

Das ist nicht mein Religionsverständnis, sondern das römische.

Eine Religion, die nicht zugeben kann, dass sie sich irren kann und die behauptet, sie kenne Gottes Willen, lehne ich ab.

Ich bin eben gerade der Meinung, dass eine Religion nur dann etwas taugt, wen sie auch Irrtümer zugeben und sich ändern kann.

 

Werner

 

 

Jeder, der ein bisschen Ahnung von Kirchengeschichte hat, weiß, dass die katholische Kirche sich dauernd verändert hat. Das bestreiten nur Leute am äußersten rechten Rand der Kirche.

 

Ein andere Frage ist, ob die (relativ wenigen) dogmatischen Festlegungen so sind, dass sie für alle Zeiten Gültigkeit haben. Aber auch da ist ja klar, dass die jeweiligen Formulierungen vor dem Hintergrund der Kultur gesehen werden müssen, in der sie entstanden sind. Anders sind sprachliche Äußerungen ja gar nicht verständlich.

 

Aber darum geht es ja hier gar nicht: die augustinische Sexualmoral ist nie Bestandteil der kirchlichen Dogmatik gewesen.

 

Geschichtlich ist es sogar so, dass die katholische Kirche eine dezidierte Leibfeindlichkeit, wie sie von Seiten des Neuplatonismus, der Gnosis und der mittelalterlichen Ketzerbewegungen vertreten wurde, in letzter Konsequenz immer abgelehnt hat. (Unser Forums-Katharer könnte sich mal darüber informieren, was die echten Katharer von der Geschlechtlichkeit gehalten haben!) Aber natürlich wurde sie von diesem leibfeindlichen Zeitgeist beeinflusst. Aber eben nicht so, dass es die Ebene der Dogmen erreicht hätte.

 

Es gibt also überhaupt keinen Grund, die Kirche auf diese vergangenen Zeiten festzunageln. Und es gibt ebenfalls keinen Grund HV ausschließlich auf der Basis der früheren leibfeindlichen Tendenzen zu interpretieren.

[Werner001]

Jeder, der ein bisschen Ahnung von Kirchengeschichte hat, weiß, dass die katholische Kirche sich dauernd verändert hat. Das bestreiten nur Leute am äußersten rechten Rand der Kirche.

Ich kann dir gerne ein paar Beispiele für römische Ehrschreiben bringen, wo von der "stets gleichbleibenden Lehre der Kirche" die Rede ist.

Wer mit dem Anspruch antritt, den "objektiven Willen Gottes" zu verkünden, der muss das ja auch behaupten.

Ich finde gut dass du das nicht glaubst, aber der Papst scheint es zu glauben (er behauptet es zumindest)

 

Werner

[Lothar1962]

Jeder, der ein bisschen Ahnung von Kirchengeschichte hat, weiß, dass die katholische Kirche sich dauernd verändert hat.

 

Da hast Du wohl recht. Dennoch: Eine Kirche, deren Lehramt es ablehnt, beispielsweise eine Konzilsentscheidung, bei der endgültig und ein für allemal die liturgische Sprache auf Latein festgelegt wurde, als falsch zu bezeichnen, lehnt es strukturell ab, Fehler machen zu können. Wobei das nur ein Beispiel ist - wenn man Konzilsentscheidungen - darunter auch die (von meiner Kirche anerkannten) ersten sieben Konzilien anschaut, wird man sicherlich einige Punkte finden können, denen heute widersprochen wird.

 

Dazu kommt die immer wieder gebrachte Aussage, die Kirche könne nicht irren, lediglich ihre Vertreter. Dass das nicht nur ganz trivial gemeint ist - nämlich dass jede Organisation letztlich nur die Fehler ihrer Mitglieder "macht" bzw. transportiert, sondern wesentlich umfangreicher (wie man es auch am Rande am Unfehlbarkeitsdogma erkennen kann) verstanden wird, scheint mir unstrittig.

 

Aussagen wie "wir versuchen, die zeitgemäß richtige Entscheidung zu treffen, wissen aber zum einen nicht, ob das sich später als wirklich richtig herausstellt und zu anderen auch nicht, ob das zukünftig so gelten kann" wären seitens des offiziellen Lehramtes unmöglich, werden aber durchaus im Theologiestudium so vermittelt. Warum dann "dauerhaft unumstößliche Wahrheiten", wie sie jetzt, allerdings nicht ex cathedra - beispielsweise bezüglich der Frauenordination vertreten werden? Warum nicht "aus Gründen der Einheit der Kirche und aufgrund unserer momentanen theologischen Sicht lehnen wir die Frauenordination ab"? Das würde völlig reichen.

 

Warum kommt da die Dauerhaftigkeit und das Immerwährende einer solchen Entscheidung hinzu?

 

Das Problem ist, dass hier Denkweisen vorhanden sind, die durchaus noch totalitären Anspruch (ich benutze Deinen Begriff, wohlwissend, dass der da nicht ganz stimmt) vermitteln. Natürlich weiß jeder, der Theologie studiert, und auch jeder engagierter Katholik, dass diese Ansprüche nicht durchgesetzt werden können - und (immer noch) sind genügend Bischöfe und Priester da, die, ganz in der Tradition seit ca. 1950 die Sache wesentlich weniger streng sehen. Vielleicht ist sogar Benedikt einer davon, ich weiß es nicht.

 

Würde das römische Lehramt wirklich Empfehlungen aussprechen wollen - warum bezeichnen sie es dann nicht als solche? Warum überlässt der Vatikan es den Liberalen, die Enzykliken als "Empfehlungen" zu deklarieren und akzeptiert es gleichzeitig widerspruchslos, wenn Ultrafundis aus Südamerika daraus misanthrope Anordnungen machen?

 

Nein, Franziskaner, so einfach kann man es sich bei der RKK und ihren Enzykliken nicht machen. Ich gebe Dir zwar recht, dass es sehr sinnvoll und positiv ist, diese Schreiben als Empfehlungen zu sehen, die es vielleicht wert sind, gelesen und durchdacht zu werden. Aber der Text drückt anderes aus. Und es stört mich, wenn die Kirche in der heutigen Zeit ebenfalls so spricht, dass man es erstmal auslegen muss. Mir reichen schon die dem Christentum fundamentalen Schriften der Bibel. Hier sehe ich ein, dass man etwas, was in einer anderen Zeit, in einer anderen Kultur entstanden ist, erst einmal historisch-kritisch interpretieren muss und nicht verbal einfach übernehmen kann. Bei der Kirche, deren Vertreter heute leben und heute schreiben, verstehe ich es allerdings nicht.

[Franziskaner]

Jeder, der ein bisschen Ahnung von Kirchengeschichte hat, weiß, dass die katholische Kirche sich dauernd verändert hat. Das bestreiten nur Leute am äußersten rechten Rand der Kirche.

Ich kann dir gerne ein paar Beispiele für römische Ehrschreiben bringen, wo von der "stets gleichbleibenden Lehre der Kirche" die Rede ist.

Wer mit dem Anspruch antritt, den "objektiven Willen Gottes" zu verkünden, der muss das ja auch behaupten.

Ich finde gut dass du das nicht glaubst, aber der Papst scheint es zu glauben (er behauptet es zumindest)

 

Werner

 

Na ja, man muss bei solchen Schreiben immer auch den Batzen Kirchenlyrik abziehen, der da noch obendrauf gesetzt wird. Die katholische Kirche ist die Gesamtheit ihrer Lebensvollzüge und nicht die Gesamtheit ihrer Lehrschreiben.

 

Der Meinung, dass es in der Darstellung der Lehre und in der Grundhaltung bei der ethischen Verkündigung erheblichen Renovierungsbedarf gibt, bin ich auch. Es stände einer Gemeinschaft, die sich auf Jesus Christus bezieht, gut an, beides mit mehr Bescheidenheit und menschlicher Zuwendung zu handhaben.

 

Hier geht es aber um den Inhalt von HV. Und den finde ich gut. Erstens in der Hervorhebung der Wichtigkeit der menschlichen Sexualität, nicht nur für die Fortpflanzung, sondern auch für die Liebensbeziehung der Ehepaare. Ich finde nämlich nicht, dass Sexualität nur ein Aspekt des täglichen Lebens unter anderen ist. Ich denke, dass es hier um einen der zentralen Aspekte dessen geht, was einen Menschen überhaupt zum Menschen macht.

 

Und deshalb ist es , zweitens, auch gut richtig, sich Gedanken darüber zu machen, wie man damit am besten umgeht, so dass wirklich etwas Schönes und Gutes daraus entsteht, und nicht nur (wie realistischerweise oft anzutreffen) Verbitterung und Zynismus.

 

Und da finde ich, drittens, dass die Empfehlung der natürlichen Familienplanung zwar nicht der Dreh- und Angelpunkt sein sollte, aber ein wichtiger Hinweis, von dem ich nicht möchte, dass er unterschlagen wird.

[Flo77]

Und da finde ich, drittens, dass die Empfehlung der natürlichen Familienplanung zwar nicht der Dreh- und Angelpunkt sein sollte, aber ein wichtiger Hinweis, von dem ich nicht möchte, dass er unterschlagen wird.

Auf eine Methode hinweisen ist ja völlig in Ordnung, nur ist HV in dieser Hinsicht ja keine einfache "Empfehlung".

 

Der Wert der Elternschaft an sich und die Weckung des Kinderwunschs bzw. der Zeugungsbereitschaft - Punkte die ich für weitaus zentraler halte, als die Methodik der Beischlafterminbestimmung - wären meiner Meinung sehr viel intensiver zu diskutieren und auszudeuten.

 

Sich überhaupt für (bzw. gegen) Kinder zu entscheiden sollte Kern aller Hilfestellung sein.

[Franziskaner]

Und da finde ich, drittens, dass die Empfehlung der natürlichen Familienplanung zwar nicht der Dreh- und Angelpunkt sein sollte, aber ein wichtiger Hinweis, von dem ich nicht möchte, dass er unterschlagen wird.

Auf eine Methode hinweisen ist ja völlig in Ordnung, nur ist HV in dieser Hinsicht ja keine einfache "Empfehlung".

 

Der Wert der Elternschaft an sich und die Weckung des Kinderwunschs bzw. der Zeugungsbereitschaft - Punkte die ich für weitaus zentraler halte, als die Methodik der Beischlafterminbestimmung - wären meiner Meinung sehr viel intensiver zu diskutieren und auszudeuten.

 

Sich überhaupt für (bzw. gegen) Kinder zu entscheiden sollte Kern aller Hilfestellung sein.

 

Ich meine, das nimmt in HV auch größeren Raum ein, als die Frage der Verhütungsmethode. Auf jeden Fall geht es in der Enzyklika nicht nur um das Pillenverbot.

 

Ein eindeutig bahnbrechender Fortschritt ist die Enzyklika aber in der positiven Bewertung von Sexualität als Ausdruck der gegenseitigen Liebe der Paare. Das augustinische Modell, das ja in der Konsequenz die "Josefsehe" fordert, ist damit vom Tisch. Das ist ein echter Bruch in der kirchlichen Tradition, der meiner Ansicht nach viel zu selten gewürdigt wird.

 

Und ich finde es auch nicht zielführend, die Enzyklika dauernd mit älteren nichtdogmatischen Äußerungen aus oft nicht so besonders wichtigen Texten zu verbinden und dadurch fehlzuinterpretieren.

 

 

Ich glaube, hier geht es auch um die grundsätzliche Frage, wie man mit der Entstehung und der Bedeutung kirchlicher Texte umgeht.

Aus meiner Sicht könnte man die Kirche mit einem großen Gebäude vergleichen.

Das Fundament hat Gott gelegt, das ist meinem Glauben nach unzerstörbar.

Die vielen Räume darin sind von ganz unterschiedlichen Menschen zu ganz unterschiedlichen Zeiten, mal mit mehr mal mit weniger Hilfe des Hl. Geistes gebaut worden.

Werner geht sozusagen gerne in die dunkelsten und muffigsten Räume, und sagt dann: ich habs euch doch gleich gesagt, hier kann man es nicht aushalten.

Ich halte mich lieber in den hellen und großzügigen Räumen auf, und bestehe auch darauf, dass es diese hellen unnd großzügigen Räume gibt (das entspricht nämlich meiner Erfahrung). Ich lade auch gerne Menschen ein, mit mir zusammen in diesen Räumen zu wohnen.

 

Ich bin auch eher zögerlich damit, die alten, engen und muffigen Räume abzureißen (solange niemand gezwungen wird, darin zu bleiben). Und zwar aus Respekt vor den früheren Generationen. Die haben oft auch viel Mühe und Engagement darauf verwandt; sie waren oft froh, diese Räume zu haben, weil es eben keine besseren Alternativen gab. Ich bin der Meinung, dass auch ein mittelalterliches Christentum gegenüber dem Heidentum ein Fortschritt war. German Heretics idyllisches Bild, dass er von den kernigen germanischen Naturburschen zeichnet, entspricht meines Wissens nämlich nicht der geschichtlichen Wirklichkeit.

bearbeitet 5. Juni 2012 von Franziskaner

[Werner001]

Ich bin auch eher zögerlich damit, die alten, engen und muffigen Räume abzureißen (solange niemand gezwungen wird, darin zu bleiben).

Das ist der Punkt

Ich geh nicht gern in solche Räume, aber die Führung der Kirche steckt mich unerbittlich in einen solchen Raum hinein.

Und daher weise ich gerne Leute wie dich, die sich nur in den hellen und luftigen Räumen aufhalten und sich dort sehr wohl fühlen, immer wieder darauf hin, dass das nicht für alle gilt.

 

Werner

[Franziskaner]

Und da finde ich, drittens, dass die Empfehlung der natürlichen Familienplanung zwar nicht der Dreh- und Angelpunkt sein sollte, aber ein wichtiger Hinweis, von dem ich nicht möchte, dass er unterschlagen wird.

Auf eine Methode hinweisen ist ja völlig in Ordnung, nur ist HV in dieser Hinsicht ja keine einfache "Empfehlung".

 

Das ist ein allgemeines Problem in der Darstellung der kirchlichen Ethik. Ich lese Gerade das Jesus-Buch von Küng. Er stellt Jesus gegen eine Normen- und Ideenorientierung und sagt: Normen tendieren zur Minimierung, Jesus zur Maximierung. Mit anderen Worten: Normen muss man so abfassen, dass sie von möglichst jedem Menschen realistischerweise eingehalten werden können; Jesus repräsentiert das unerreichbare Maximum, ohne es aber auf unmenschliche Weise einzufordern.

 

Das Problem der Kirche ist nun: in den Fragen Besitz und Gewaltanwendung hat man die Normen der bürgerlichen Wohlanständigkeit angepasst, und das jesuanische Maximum als "evangelische Räte" in den Bereich der Freiwilligkeit gestellt. Im Bereich Sexualität hat man aber das Maximum genommen und als Norm ausformuliert.

So geht das leider nicht, und da muss sich auch etwas ändern.

bearbeitet 5. Juni 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich bin auch eher zögerlich damit, die alten, engen und muffigen Räume abzureißen (solange niemand gezwungen wird, darin zu bleiben).

Das ist der Punkt

Ich geh nicht gern in solche Räume, aber die Führung der Kirche steckt mich unerbittlich in einen solchen Raum hinein.

Und daher weise ich gerne Leute wie dich, die sich nur in den hellen und luftigen Räumen aufhalten und sich dort sehr wohl fühlen, immer wieder darauf hin, dass das nicht für alle gilt.

 

Werner

 

Liegt es nicht an dir, ob Du Dir den Schuh anziehst? Ein Christ muss nach seinem Gewissen handeln, er ist dann frei, ein Gesetz auch mal außer Acht zu lassen, weil es auf seine Lebenssituation nicht zutrifft.

 

Falls es jemals wieder Versuche geben sollte, den Verkauf von Verhütungsmitteln zu verhindern oder gelebte Homosexualität bei Erwachsenen unter Strafe zu stellen, würde ich mich ganz energisch dagegen einsetzen.

bearbeitet 5. Juni 2012 von Franziskaner

[Klaus Klammer]

 

Geschichtlich ist es sogar so, dass die katholische Kirche eine dezidierte Leibfeindlichkeit, wie sie von Seiten des Neuplatonismus, der Gnosis und der mittelalterlichen Ketzerbewegungen vertreten wurde, in letzter Konsequenz immer abgelehnt hat. (Unser Forums-Katharer könnte sich mal darüber informieren, was die echten Katharer von der Geschlechtlichkeit gehalten haben!)

 

Na ja. Da kann ein bissi Differenzierung m.E. nicht schaden. Wenn es um das "Eigentliche" geht, nehmem sich die RKK und die Katharer wenig. Die Katharer waren nur überdies und vorallem der Überzeugung, es wäre kontraproduktiv schlechthin, dem Demiurgen weitere Seelen zu opfern. Die Katharer wollten in Reinheit oder notfalls widerlicher Empfängnisverhütung aussterben.

 

Das konnte der RKK kaum passen. Sterben die Schäfchen weg, stirbt die Macht weg. So darf es nicht gehen. Und Mittel und Wege, den im Schnitt vermutlich ähnlich reinen und ähnlich versauten Katharern die schlimmsten Fleischeslästerungen anzudichten, hat sie schließlich gefunden. Für einen hehren Zweck.

[Klaus Klammer]

 

Ich meine, das nimmt in HV auch größeren Raum ein, als die Frage der Verhütungsmethode. Auf jeden Fall geht es in der Enzyklika nicht nur um das Pillenverbot.

 

Um was geht es dann? Die einzige reale Aussage ist doch die, dass allen Gläubigen jede Möglichkeit einer effektiven Empfängnisverhütung verwehrt wird.

 

Ein eindeutig bahnbrechender Fortschritt ist die Enzyklika aber in der positiven Bewertung von Sexualität als Ausdruck der gegenseitigen Liebe der Paare. Das augustinische Modell, das ja in der Konsequenz die "Josefsehe" fordert, ist damit vom Tisch. Das ist ein echter Bruch in der kirchlichen Tradition, der meiner Ansicht nach viel zu selten gewürdigt wird.

 

Zum einen, Augustinus forderte nicht die Josephsehe. Sie war ihm zwar Ideal aber er konnte für den Zweck auch zwei Augen zudrücken.

 

Zum anderen. Ich weiß leider nicht mehr, ob ich es in dieser oder einer späteren Enzyklika zum Thema eheliche "Liebe" gelesen habe. Aber ich weiß noch, was ich gelesen habe. Allerhand Geschwurbel, das um alles oder nichts gehen konnte. Die einzige konkrete Ausage, die ich im im Querlesen finden konnte, war diejenige, dass Ehefrauen schwer sündigen, wenn sich für ihren mann sexy kleiden. "Sexy" wurde selbstverständlich als Unwort nicht verwendet. Das Querlesen habe ich darauf hin aufgegeben. Es war ohnehin alles klar.

[Werner001]

Ich bin auch eher zögerlich damit, die alten, engen und muffigen Räume abzureißen (solange niemand gezwungen wird, darin zu bleiben).

Das ist der Punkt

Ich geh nicht gern in solche Räume, aber die Führung der Kirche steckt mich unerbittlich in einen solchen Raum hinein.

Und daher weise ich gerne Leute wie dich, die sich nur in den hellen und luftigen Räumen aufhalten und sich dort sehr wohl fühlen, immer wieder darauf hin, dass das nicht für alle gilt.

 

Werner

 

Liegt es nicht an dir, ob Du Dir den Schuh anziehst? Ein Christ muss nach seinem Gewissen handeln, er ist dann frei, ein Gesetz auch mal außer Acht zu lassen, weil es auf seine Lebenssituation nicht zutrifft.

 

Falls es jemals wieder Versuche geben sollte, den Verkauf von Verhütungsmitteln zu verhindern oder gelebte Homosexualität bei Erwachsenen unter Strafe zu stellen, würde ich mich ganz energisch dagegen einsetzen.

Ich zieh mir den Schuh ja nicht an.

Solange aber Papst und Bischöfe bei jeder Gelegenheit predigen und fordern, ich müsse ihn mir anziehen, solange weise ich darauf hin, dass es nicht nur die luftigen Räume gibt, die du gern siehst.

Es bin also eigentlich nicht ich, sondern die kirchliche Hierarchie, die dich immer wieder mit der Nase auf die Verliese aufmerksam machen.

 

Werner

[Melancholy]

Hier lesen wir die neuesten Äußerungen des Vatikan zu Liebe und Sex

Ordensschwester schreibt über Liebe und Sex

 

Das Werk beinhaltet "viele Irrtümer und Zweideutigkeiten", Aussagen seien mit "echt katholischer Theologie" unvereinbar und stünden im Widerspruch zum Katechismus. Die Autorin offenbare ein falsches Verständnis der Natur und der natürlichen Moralgesetze. Fazit: Das Buch stelle eine "große Gefahr für die Gläubigen" dar.