Empfängnisverhütung in der Ehe

[Werner001]

natürlich liegt den verfassern von HV nix ferner als die würde der frauen oder – schauder – ihre selbstbestimmung. ich sehe einfach die chance mit HV die stellung der frauen in der 3.welt zu verbessern, entgegen den absichten der verfasser der HV. die evolution funzt mal so, dh. grundsätzlich opportunistisch.

 

Ob man die Lage der Frauen in der 3. Welt (eigentlich ein obsoleter Begriff) bessert, in dem man ihnen die Möglichkeit einer sinnvollen Familienplanung bestreitet, bezweifle ich - damit werden sie nämlich wiederum zu reinen Gebärmaschinen abgestempelt. Ihre Chancen auf Selbstbestimmung bessert das kein bisschen, dazu sind ganz andere Maßnahmen nötig, Maßnahmen, die auch nicht im Sinne der Kirche sind.

 

Würdest du sagen, daß Frauen vor der Zeit, als die Pille verfügbar wurde, "reine Gebärmaschinen" waren? Das hieße, daß die Menschwerdung der Frau eigentlich von der Pharmaindustrie bewirkt wurde. Hl. Schering steh uns bei!

Hm, also über lange Jahrhunderte wurden Frauen wohl hauptsächlich als Gebärmaschinen angesehen, ja.

 

Würde ich schon so sehen.

 

Werner

 

Das müßte dann auf deine Mutter und Großmütter auch zutreffen?

nein, da hatte schon ein Umdenken stattgefunden.

Jedenfalls in der Gegend in Mitteleuropa, in der ich aufgewachsen bin.

 

Werner

[kam]

nein, da hatte schon ein Umdenken stattgefunden.

Jedenfalls in der Gegend in Mitteleuropa, in der ich aufgewachsen bin.

 

Werner

 

Die These ist, daß die Pille die Abkehr vom Bild der "Gebärmaschine" brachte. Du widersprichst damit dieser These. Soweit hast du recht.

[Wiebke]

Ich denke mal, das führt hier auf Abwege. Empfängnisverhütung gibt es seit ewigen Zeiten; selbst wenn man keinen Akazienblätter-Tampon zur Hand hatte, konnte man - und das 100%ig sicher - dadurch verhüten, dass man beim Sex auf den Kontakt zwischen Penis und Scheide verzichtete. Es gibt genug anderen Kram, der Spaß macht. Auch Frauen Spaß macht. Denn das ist ja ein anderes Problem mit HV: Der Gedankengang, dass bei der Knaus-Ogino-Methode der Mann sich eben mehr zurückhalten müsse, die Frau deswegen quasi zumindest zeitweise Ruhe habe, beruht auf der Vorstellung, dass Sex bloß Spaß für Männer ist. Aber sobald man sich klar macht, dass hier Männern und Frauen gleichermaßen etwas verboten wird, geht die Rechnung notwendigerweise zulasten der Frauen aus: Im Hinblick auf die Einschränkungen beim Sex stehen Frauen nicht besser da als Männer, das Risiko ungewollter Schwangerschaften trifft aber ganz direkt die Frauen.

 

Es gab natürlich auch vor der Pille Zeiten und Orte, wo Frauen nicht in erster Linie als Gebärmaschinen angesehen wurden. Ich befürchte, dass diese Zeiten und Orte nicht sehr zahlreich gewesen sind. Aber wie dem auch sei, sie werden niemals mit einer Sexual"moral" wie der von HV und KKK korreliert haben. Bei der sind nämlich immer die Frauen die Verliererinnen.

[Volker]

Würdest du sagen, daß Frauen vor der Zeit, als die Pille verfügbar wurde, "reine Gebärmaschinen" waren? Das hieße, daß die Menschwerdung der Frau eigentlich von der Pharmaindustrie bewirkt wurde. Hl. Schering steh uns bei!

 

Es geht nicht um "Pille" versus HV, weil die Pille nur eine von den als "unnatürlich" bezeichneten Verhütungsmitteln ist. Was "natürliche" von "unnatürlichen" Verhütungsmitteln unterscheidet, ist weder in theologischer noch in biologischer Hinsicht klar. eigentlich, wenn man es sich ganz genau ansieht, geht es um eine Unterscheidung ganz anderer Art: Es geht um Verhütung, die nur zu ganz bestimmten Zeiten funktioniert gegen Verhütung, die immer funktioniert.

 

Oder: Knaus-Ogino und die anderen, empfohlenen Methoden, beschränken den Zeitraum, in dem man Sex haben kann, wenn man keine Kinder haben möchte. Die Pille und Kondome hingegen ermöglichen es, zu jedem Zeitpunkt Sex zu haben, bei sehr stark vermindertem Risiko einer ungewünschten Schwangerschaft. Ich meine, das ist der Kernpunkt der ganzen Geschichte. Abgesehen davon ist das Risiko bei der Anwendung der "natürlichen" Verhütungsmethoden in aller Regel etwas größer. Man kann es auch anders ausdrücken: Wer Pille und Kondom benutzt, kann zu jedem Zeitpunkt Sex haben und wird im Durchschnitt vermutlich weniger Kinder haben als ein Paar, welches sich rein auf die Temperaturmethode o. ä. beschränkt. Das sind die beiden Effekte der unterschiedlichen Methodengruppen. Die "natürlichen" Methoden bedeuten weniger Sex und mehr Kinder. Die Pille - aber eben auch das Kondom - erlauben mehr Sex bei weniger Kindern. Man muss schon ein wenig betriebsblind sein, um hier keine Zusammenhänge zu sehen. "Natürlich" und "künstlich" sind nur vorgeschobene Begriffe. Es ist doch klar: Irgendwie ist die Kirche der Ansicht, dass die Möglichkeit, jederzeit Sex zu haben, unnatürlich ist.

 

Was unterscheidet menschlichen Sex vom Sex von Nichtprimaten? Bei den Primaten hat der Sex weitere Funktionen bekommen, er dient u. a. der Paarbindung und dem damit verbundenen Lustgewinn. Bei anderen Tierarten ist Sex an die Empfängnisfähigkeit der Weibchen gekoppelt und dient fast ausschließlich der Fortpflanzung. Wenn man es polemisch formuliert könnte man meinen, dass die Kirche den Menschen gerne Sex nach Art der Tiere empfehlen möchte und alles andere lange Zeit als unerlaubt galt. HV ist insofern revolutionär, weil hier deutlich davon die Rede ist, dass Sex durchaus auch noch andere Zwecke erfüllen kann als nur der Arterhaltung untergeordnet zu sein.

 

Wenn man den Sex funktional nur der Fortpflanzung unterordnet, dann macht man damit die Frauen zu reinen Gebärmaschinen: Frauen dürfen nur dann Sex haben, wenn es der Erzeugung von Nachkommen dient. Bei Männern ist das nie so beschränkt worden, Männer können Sex zu jedem Zeitpunkt haben, ohne ein Risiko einzugehen - das gilt auch für die "natürlichen" Methoden, dann aber eben nicht auf eine einzelne Frau beschränkt. Frauen können "risikolosen" Sex nur zu ganz bestimmten Zeitpunkten haben, je weniger Risiko man eingehen will, umso kleiner wird der Zeitraum. Sofern man sich auf "katholisch erlaubten Sex" beschränkt, versteht sich. Die Pille und das Kondom und weitere der "unnatürlichen" Methoden erlauben es Frauen, Sex dann zu haben, wann sie ihn haben wollen, ohne sich jedes mal auf eine mögliche Schwangerschaft einzulassen. Vom Risiko einer unerwünschten Schwangerschaft befreiten Sex können nur Männer haben und Frauen, die katholisch unerlaubte Verhütungsmethoden einsetzen. Die unerlaubten Methoden schaffen einen Gleichstand beim Sex für Frauen und Männer. Der Kirche geht es offensichtlich darum, einen solchen Gleichstand zu verhindern, also darum, den Sex einzuschränken. Eine Frau sollte nur dann Sex haben dürfen, wenn sie über Schwangerschaft nachdenkt. Das gilt natürlich nur für "brave Ehefrauen", nicht etwa für Huren, und ist insofern auch zugleich eine Einübung in Unterdrückung. Frauen müssen lernen, ihren Sexualtrieb zu unterdrücken, von Männern wird so etwas auch verlangt, wenn auch nicht in gleichem Umfang.

 

Die Pille hat zwar nicht gleich die sexuelle Befreiung der Frau bewirkt - in einer noch eher patriarchalischen Gesellschaft wäre das auch nicht gleich zu erwarten gewesen - aber auf Dauer hatte es schon diese Wirkung. Wenn man Frauen gerne eigenen, männlichen Zwecken unterwerfen möchte, dann ist die Pille ein Hindernis dabei - keines, dass dies völlig verhindert, aber eines, das auf Dauer einen Weg in die richtige Richtung ermöglicht. Die Pille zu nehmen befreit eine Frau nicht quasi automatisch, aber sie ist für die Frauen ein möglicher Weg zu einer sexuellen Selbstbestimmung, der in Kombination mit anderen Faktoren tatsächlich zu weiterer Selbstbestimmung führen kann - wenn auch nicht muss, wie wir wissen.

 

Es geht also letztlich um die Propagierung von Methoden, die zumindest eine sexuelle Selbstbestimmung und Autonomie der Frauen ermöglichen versus Methoden, die das nicht ermöglichen, sondern die Frauen einschränken. Denn wenn etwas möglich wird, besteht ja die "Gefahr", dass sich das auch durchsetzt. Das zeigt die Geschichte. Dass die Anfänge der "sexuellen Revolution" zunächst vor allem die Männer begünstigt haben ist da kein Gegenargument, weil sich nicht alle notwendigen Strukturen gleichzeitig ändern.

 

Ja - deswegen wurde die Pille zu einem Symbol der sexuellen Autonomie der Frauen, und die Gegnerschaft dazu zu einem Symbol der Rückständigkeit. Oder, wie Spötter das ausdrücken: Papst bleibt Papst, da hilft auch keine Pille.

 

Es ist aber nur ein Symbol, weil man schon in der Antike Mittel kannte, die ähnliches bewirken konnten. Diese wurden aber im Katholizismus unterdrückt und mussten quasi neu erfunden werden. Eigentlich ging es immer um die Unterdrückung der Frauen auf allen Gebieten, eben auch auf dem Gebiet der Sexualität. Weil eines sollte auch der Dümmste wissen: Sex macht Frauen ebenso viel Spaß wie Männern. Katholisch erlaubte Methoden sind daher als Spaßbremse zu charakterisieren, die Alternativen als lustfördernd - das trifft es eher als natürlich versus unnantürlich. Ich würde diesen falschen Gegensatz daher streichen und als Ersatz "spaßbremsend versus lustfördernd" benutzen. Eine Verhütungsmethode ist dann katholisch erlaubt, wenn sie verhindert, dass eine Frau dann Sex haben kann, wann sie ihn haben möchte, ohne in das Risiko zu laufen, schwanger zu werden. Die Begriffe "natürlich" versus "künstlich" verschleiern das bloß.

 

Das reine und ausschließliche und übermäßige Lust auch kein erstrebenswertes Ziel ist sollte dabei so selbstverständlich sein wie das Wissen darum, dass ein zum rechten Zeitpunkt in Maßen genossener Wein positiv ist, in Unmaßen getrunkener Wein dagegen verheerend sein kann, und dass es kein Argument gegen Wein ist, wenn man auf letzteres hinweist.

[mn1217]

@Volker: Die Pille kann durchaus lusthemmend sein, es gibt da einige Fälle. Steht auch in der Packungsbeilage. Mit NFP kann man uch immer Sex haben, wenn man will- Blutungen gibt es ja auch bei der Pille. Und die Pille ist nicht umsonst die Erfindung eines Mannes...

Und es gab ja wohl Annäherungen an die Pille von Paul VI, wenn ich richtig informiert bin.

Aber ganz generell würde ich sagen, das es bei Verhütung soll jedes Paar entscheiden,w as passt. Diese Verherrlichung der Pille finde ich seltsam.

[Klaus Klammer]

@Volker: Die Pille kann durchaus lusthemmend sein, es gibt da einige Fälle. Steht auch in der Packungsbeilage. Mit NFP kann man uch immer Sex haben, wenn man will- Blutungen gibt es ja auch bei der Pille. Und die Pille ist nicht umsonst die Erfindung eines Mannes...

Und es gab ja wohl Annäherungen an die Pille von Paul VI, wenn ich richtig informiert bin.

Aber ganz generell würde ich sagen, das es bei Verhütung soll jedes Paar entscheiden,w as passt. Diese Verherrlichung der Pille finde ich seltsam.

 

Stimmt, die Pille hat ihre Probleme. Neben dem genannten teils ernsthafte gesundheitliche Nebenwirkungen und die Verlagerung der gesamten Verantwortung auf die Frau. Man kann das durchaus kritisch sehen. Anderseits mag NFP in Verbindung mit anderen Methoden eine sinnvolle Verhütungsstrategie für manche Paare sein. Nur sind das nicht die Kategorien in denen die Kirche denkt - obwohl sie sie manchmal mit der übtertrieben dargestellten Gefährlichkeit der Pille die angebliche Bestätigung ihres Konzeptes erschwurbelt. Welche Kategorien tatsächlich das kirchliche Denken bestimmen, hat Volker m.E. gut zum Ausdruck gebracht.

 

Es fängt ja bereits vor der artifiziellen und unhaltbaren Aufteilung in "künstlich" oder "natürlich" an. Nämlich bei der Definition, wie Sex überhaupt auszusehen habe. Der Minimalform aller sexuellen Handlungen, die zur Befruchtung hinreichen. Abgeschaut bei unseren vierfüssigen Freunden (mit ein bissi gutem Willen und ggf. rechtzeitigem Wegsehen). Also Maximierung des Fortpflanzungszweckes und Minimierung der begleitenden Lust.

 

Von daher ist HV mit NFP nicht wirklich konsequent. Konsequent wäre die umgedrehte Verwendung von NFP as Vorschrift. Ob damit allerdings eine tatsächliche Öffnung des kirchlichen Denkens verbunden ist? M.E. nicht. M.E. war die Kirche in einer schweren Zwickmühle und hat das maximale an Verbotsmöglichkeiten herausgeholt, was damals heraus zu holen war. Unter Preisgabe jeder inneren Logik. Mich würde es auch nicht wundern, wenn der Vatikan demnächst verschärfende Normen zur Anwendung von NFP verlautbarte.

[Volker]

@Volker: Die Pille kann durchaus lusthemmend sein, es gibt da einige Fälle. Steht auch in der Packungsbeilage. Mit NFP kann man uch immer Sex haben, wenn man will- Blutungen gibt es ja auch bei der Pille. Und die Pille ist nicht umsonst die Erfindung eines Mannes...

 

Sicherlich ist die Pille problematisch - wenn auch nur in wenigen Fällen. Man sollte sich aber nicht so sehr an der Pille "festbeißen", denn für Kondome gilt dasselbe. Die Pille wurde nicht als "unnatürlich" und "unerlaubt" klassifiziert, weil sie in einigen Fällen Probleme bereitet, oder weil die Verantwortung auf die Frau abgewälzt wird. Denn die geschilderten Probleme gibt es bei Kondomen nicht, weder gibt es Blutungen bei Frauen, noch wird die Verantwortung auf die Frau alleine abgewälzt. Trotzdem ist für Afrika die Haltung der Kirche zu Kondomen negativ, obwohl damit ein noch viel gravierenderes Problem, nämlich HIV, zumindest eingegrenzt werden könnte - wenn man nicht die Illusion teilt, man könne Menschen irgendwie zur Enthaltsamkeit bringen.

 

Man kann in meinem Posting das Wort "Pille" an allen Stellen durch "Kondom" ersetzen, ohne dass dies am Inhalt etwas ändert.

 

Und es gab ja wohl Annäherungen an die Pille von Paul VI, wenn ich richtig informiert bin.

 

Nicht, das ich wüsste - aber ich weiß auch nicht alles.

 

Aber ganz generell würde ich sagen, das es bei Verhütung soll jedes Paar entscheiden,w as passt.

 

Das denke ich auch. Das ist aber nicht die Haltung der Amtskirche, sehr wohl aber zu größeren Teilen die Haltung des Kirchenvolkes. Da haben viele die Nase voll davon, dass ihnen die Amtskirche Vorschriften macht, die einfach nicht einsichtig sind. Dabei wird doch sonst immer so getan, als habe man die begründete Moral schlechthin. Sieht man auf die Details, dann ist es mit den Begründungen aber nicht so weit her. Einige davon sind so ausgesprochen schlecht, dass man sich einfach mal fragen muss, ob es nicht Begründungen gibt, die "hinter den Kulissen" wirken. D. h.: Die Kirche sagt nicht ehrlich, was sie will, sondern schiebt zweifelhafte Gründe vor, was natürlich ausgesprochen unmoralisch und unehrlich ist, wenn man auf Moralbegründungen abzielt bzw. diese für wichtig hält.

 

Wenn man schon behauptet, eine gut begründete Moral zu haben - warum dann auf diesem Gebiet so grottenschlechte Begründungen, dass nicht einmal die Mehrheit der Mitglieder in der Lage sind, denen zu folgen?

 

Diese Verherrlichung der Pille finde ich seltsam.

 

Wie gesagt: Man könnte auch Kondom nehmen oder andere Mittel. Ich verherrliche nichts, ich sage nur: Sex hat bei Menschen auch eine andere Funktion als die Fortpflanzung, was in HV ja zumindest anerkannt wird, was eine Abwendung von der alten und totalen Lustfeindlichkeit der Kirche ist.

 

Früher hat die Kirche übrigens genaue Vorschriften erlassen, wann Sex erlaubt ist und wann nicht. Wenn man die "verbotenen Tage" zusammenzählt muss man sich wundern, dass unsere Vorfahren so viele Kinder hatten. Nun hat man mit der NFP eine andere Methode gefunden, die Tage einzuschränken.

 

Ganz besonders dramatisch ist dies u. a. auch deswegen, weil die Gewaltbereitschaft einer Kultur eng mit der sexuellen Permissivität verknüpft ist, und zwar mit der höchsten Korrelation, die je in einer soziologischen Studie gemessen wurde, mit einer Signifikanz und Zuverlässigkeit, die man ansonsten nur von naturwissenschaftlichen Untersuchungen kennt. Den Link dazu habe ich schon oft gebracht, ich glaube, man kann aber nicht oft genug darauf verweisen: Ein Neuropsychologe behauptet, die größte Bedrohung für den Weltfrieden gehe von jenen Nationen aus, die ihre Kinder in der

reizärmsten Umgebung aufziehen und die sexuelle Zuneigung und weibliche Sexualität am stärksten unterdrücken.

[Franziskaner]

@Volker: Die Pille kann durchaus lusthemmend sein, es gibt da einige Fälle. Steht auch in der Packungsbeilage. Mit NFP kann man uch immer Sex haben, wenn man will- Blutungen gibt es ja auch bei der Pille. Und die Pille ist nicht umsonst die Erfindung eines Mannes...

Und es gab ja wohl Annäherungen an die Pille von Paul VI, wenn ich richtig informiert bin.

Aber ganz generell würde ich sagen, das es bei Verhütung soll jedes Paar entscheiden,w as passt. Diese Verherrlichung der Pille finde ich seltsam.

 

Stimmt, die Pille hat ihre Probleme. Neben dem genannten teils ernsthafte gesundheitliche Nebenwirkungen und die Verlagerung der gesamten Verantwortung auf die Frau. Man kann das durchaus kritisch sehen. Anderseits mag NFP in Verbindung mit anderen Methoden eine sinnvolle Verhütungsstrategie für manche Paare sein. Nur sind das nicht die Kategorien in denen die Kirche denkt - obwohl sie sie manchmal mit der übtertrieben dargestellten Gefährlichkeit der Pille die angebliche Bestätigung ihres Konzeptes erschwurbelt. Welche Kategorien tatsächlich das kirchliche Denken bestimmen, hat Volker m.E. gut zum Ausdruck gebracht.

 

Es fängt ja bereits vor der artifiziellen und unhaltbaren Aufteilung in "künstlich" oder "natürlich" an. Nämlich bei der Definition, wie Sex überhaupt auszusehen habe. Der Minimalform aller sexuellen Handlungen, die zur Befruchtung hinreichen. Abgeschaut bei unseren vierfüssigen Freunden (mit ein bissi gutem Willen und ggf. rechtzeitigem Wegsehen). Also Maximierung des Fortpflanzungszweckes und Minimierung der begleitenden Lust.

Von daher ist HV mit NFP nicht wirklich konsequent. Konsequent wäre die umgedrehte Verwendung von NFP as Vorschrift. Ob damit allerdings eine tatsächliche Öffnung des kirchlichen Denkens verbunden ist? M.E. nicht. M.E. war die Kirche in einer schweren Zwickmühle und hat das maximale an Verbotsmöglichkeiten herausgeholt, was damals heraus zu holen war. Unter Preisgabe jeder inneren Logik. Mich würde es auch nicht wundern, wenn der Vatikan demnächst verschärfende Normen zur Anwendung von NFP verlautbarte.

 

Bist du jetzt das neue Lehramt der katholischen Kirche, oder was? Fakt ist, dass eine einseitige Verzweckung der Sexualität zur Fortpflanzung bei gleichzeitiger Verteufelung des Lustaspektes aus HV eben gerade nicht hervorgeht. Fakt ist, das sich ein großer Teil der 31 Abschnitte mit einer ganzheitlichen Sicht auf Sexualität befassen. Und Fakt ist, das Leute wie du sich (unter Verwendung wilder Vermutungen und Unterstellungen ausschließlich auf einige wenige Sätze der Enzyklika stürzen, was den durchsichtige Zweck hat, die kirchliche Lehre zu diskreditieren.

 

Es ist eine biologische Tatsache, dass Fortpflanzung ein integraler Bestandteil von Sexualität ist. Aus diesem Grund ist es wichtig, diesen Aspekt auch in sein Sexualleben zu integrieren. Genauso, wie es wichtig ist, das Essen nicht ausschließlich unter Lustaspekten zu bewerten, sondern auch unter dem Aspekt einer gesunden Nahrungsaufnahme.

Die künstliche Aufspaltung führt im Bereich des Essens zu Übergewicht, Diabetes usw. und im Breich der Sexualität zur Banalisierung und zur zynischen Abwertung. Genau das ist (in beiden Bereichen) in westlichen Gesellschaften auch zu bobachten.

bearbeitet 8. Juni 2012 von Franziskaner

[Der Geist]

Ich verstehe den ganzen Thread nicht....es habe mehr als 40 Bischofskonferenzen den Vorrang des Gewissens der Eheleute vor den Vorschriften von HV erklärt. Also ist HV letzlich nur papierenes Recht.

 

Mich hat HV deshalb in meinem persönlichen Leben nie wirklich berührt. Und die Meinung dieser irrelvanz hat sich noch verfestigt, sobald ich wußte, dass das Minderheitsvotum der Konservativen das der Papst dann zu seiner Lehre gemacht hat nicht das Wohl der Menschen im Auge hatte, sondern dass die Angst einer Beschädigung des Lehramtes bei einer Änderung der bisherigen Lehre im Vordergrung gestanden ist. Aber Gott ist offenbar gerecht: Die unheilbare Schädigung des Lehramtes ist genau durch HV entstanden...es schert sich heute der überwiegende Teil der Katholiken nicht mehr um amtskirchliche Meinungen im Bereich der Sexual- und Ehemoral.

[Werner001]

Es ist eine biologische Tatsache, dass Fortpflanzung ein integraler Bestandteil von Sexualität ist. Aus diesem Grund ist es wichtig, diesen Aspekt auch in sein Sexualleben zu integrieren. Genauso, wie es wichtig ist, das Essen nicht ausschließlich unter Lustaspekten zu bewerten, sondern auch unter dem Aspekt einer gesunden Nahrungsaufnahme.

Die künstliche Aufspaltung führt im Bereich des Essens zu Übergewicht, Diabetes usw. und im Breich der Sexualität zur Banalisierung und zur zynischen Abwertung. Genau das ist (in beiden Bereichen) in westlichen Gesellschaften auch zu bobachten.

Kein Mensch bestreitet das.

Gegen einen Aufruf, sich da vernünftig zu verhalten, würde auch niemand etwas sagen.

 

Es gibt schließlich auch keine Enzyklika, in der steht, es sei der Wille Gottes und nach der Schöpfungsordnung und dem Naturgesetz objektiv wahr, dass nur Nahrung, die gemäß von nach katholischen Rechtsvorschriften ohne Formfehler oder sonstige Hinderungsgründe rechtmäßig approbierten Köchen erstellten Rezepten zubereitet sei, wobei die Nahrungsaufnahme nur dann nicht verwerflich sei, wenn bei jedem Bissen der Zweck der Sättigung nicht außer Acht gelassen werde. Außerdem dürfe die Nahrung nur auf einem Gasherd erhitzt werden, weil das natürlich sei, die künstliche Erhitzung auf dem Elektroherd sei dagegen immer und allen Umständen verwerflich und ein schwerer Verstoß gegen das natürliche Sittengesetz.

 

Werner

[Franziskaner]

Ich verstehe den ganzen Thread nicht....es habe mehr als 40 Bischofskonferenzen den Vorrang des Gewissens der Eheleute vor den Vorschriften von HV erklärt. Also ist HV letzlich nur papierenes Recht.

 

Mich hat HV deshalb in meinem persönlichen Leben nie wirklich berührt. Und die Meinung dieser irrelvanz hat sich noch verfestigt, sobald ich wußte, dass das Minderheitsvotum der Konservativen das der Papst dann zu seiner Lehre gemacht hat nicht das Wohl der Menschen im Auge hatte, sondern dass die Angst einer Beschädigung des Lehramtes bei einer Änderung der bisherigen Lehre im Vordergrung gestanden ist. Aber Gott ist offenbar gerecht: Die unheilbare Schädigung des Lehramtes ist genau durch HV entstanden...es schert sich heute der überwiegende Teil der Katholiken nicht mehr um amtskirchliche Meinungen im Bereich der Sexual- und Ehemoral.

 

Dazu braucht es keine Bischofskonferenzen, das ist allgemeine und schon immer geltende Lehre der Kirche.

 

Es bleibt aber dabei, dass HV unter Berücksichtigung dieser Tatsache einen wichtigen Impuls gesetzt hat. Ich meine: wie blind muss man sein, um die Banalisierung der Sexualität in unserer Gesellschaft zu übersehen? Wer Die Fortpflanzung ausklammert, setzt sich auf eine Rutschbahn, die immer weiter nach unten führt:

 

1. Sex ohne Fortpflanzung. Die Liebe zwischen den Ehepatnern reicht ja auch.

2. Sex ohne Lieben. Warum soll man nicht einfach zu zweit Spaß haben?

3. Sex ohne Lust. In einer Studie über Gründe, Sex zu haben, war der Grund "verbraucht Kalorien" ziemlich weit vorne. Und am häufigsten genannt wurde "es war einfacher, es geschehen zu lassen, als es abzulehnen."

 

 

Herzlichen Glückwunsch, sie haben ihr Ziel erreicht!

[Der Geist]

Ich verstehe den ganzen Thread nicht....es habe mehr als 40 Bischofskonferenzen den Vorrang des Gewissens der Eheleute vor den Vorschriften von HV erklärt. Also ist HV letzlich nur papierenes Recht.

 

Mich hat HV deshalb in meinem persönlichen Leben nie wirklich berührt. Und die Meinung dieser irrelvanz hat sich noch verfestigt, sobald ich wußte, dass das Minderheitsvotum der Konservativen das der Papst dann zu seiner Lehre gemacht hat nicht das Wohl der Menschen im Auge hatte, sondern dass die Angst einer Beschädigung des Lehramtes bei einer Änderung der bisherigen Lehre im Vordergrung gestanden ist. Aber Gott ist offenbar gerecht: Die unheilbare Schädigung des Lehramtes ist genau durch HV entstanden...es schert sich heute der überwiegende Teil der Katholiken nicht mehr um amtskirchliche Meinungen im Bereich der Sexual- und Ehemoral.

 

Dazu braucht es keine Bischofskonferenzen, das ist allgemeine und schon immer geltende Lehre der Kirche.

 

Es bleibt aber dabei, dass HV unter Berücksichtigung dieser Tatsache einen wichtigen Impuls gesetzt hat.

 

Ja den, die Kirche aus der Moraldiskussion als ernstzunehmenden Faktor herauzukatapultieren.

 

P.S. ´Man sollte auch berücksichtigen, dass die Frage, warum wer, mit wem, welche Art von Sex hat niemanden etwas angeht, solange der Sex freiwillig (schließt Mündigkeit mit ein) geschieht und kein Dritter dadurch Schaden erleidet....

bearbeitet 8. Juni 2012 von Der Geist

[Werner001]

1. Sex ohne Fortpflanzung. Die Liebe zwischen den Ehepatnern reicht ja auch.

2. Sex ohne Lieben. Warum soll man nicht einfach zu zweit Spaß haben?

3. Sex ohne Lust. In einer Studie über Gründe, Sex zu haben, war der Grund "verbraucht Kalorien" ziemlich weit vorne. Und am häufigsten genannt wurde "es war einfacher, es geschehen zu lassen, als es abzulehnen."

 

 

Herzlichen Glückwunsch, sie haben ihr Ziel erreicht!

Na also, wenn es gar nicht um Wollust geht, sondern um Sport, dann ist doch der ganzen religiösen Argumentation gegen Sex der Boden entzogen.

Ich wüsste nicht, dass sportliche Betätigung irgendwo in der Schrift verurteilt wird.

 

Mal im Ernst, du solltest keine Studien aus obskuren Quellen lesen (ich kann mir schon vorstellen aus welcher Richtung das kam) sondern dir mal überlegen, wieviele Leute du kennst, die Sex machen, um Kalorien zu verbrauchen. Wenn das einer der häufigsten Gründe ist, solte es dir leicht fallen, einige zu finden.

 

Werner

[Franziskaner]

1. Sex ohne Fortpflanzung. Die Liebe zwischen den Ehepatnern reicht ja auch.

2. Sex ohne Lieben. Warum soll man nicht einfach zu zweit Spaß haben?

3. Sex ohne Lust. In einer Studie über Gründe, Sex zu haben, war der Grund "verbraucht Kalorien" ziemlich weit vorne. Und am häufigsten genannt wurde "es war einfacher, es geschehen zu lassen, als es abzulehnen."

 

 

Herzlichen Glückwunsch, sie haben ihr Ziel erreicht!

Na also, wenn es gar nicht um Wollust geht, sondern um Sport, dann ist doch der ganzen religiösen Argumentation gegen Sex der Boden entzogen.

Ich wüsste nicht, dass sportliche Betätigung irgendwo in der Schrift verurteilt wird.

 

Mal im Ernst, du solltest keine Studien aus obskuren Quellen lesen (ich kann mir schon vorstellen aus welcher Richtung das kam) sondern dir mal überlegen, wieviele Leute du kennst, die Sex machen, um Kalorien zu verbrauchen. Wenn das einer der häufigsten Gründe ist, solte es dir leicht fallen, einige zu finden.

 

Werner

 

Die Nachricht stand vor zwei oder drei Jahren im Kölner Stadtanzeiger. Ist also unbelegbar, insofern kann tatsächlich jeder mit der Information umgehen wie er denkt.

[Franziskaner]

Ich verstehe den ganzen Thread nicht....es habe mehr als 40 Bischofskonferenzen den Vorrang des Gewissens der Eheleute vor den Vorschriften von HV erklärt. Also ist HV letzlich nur papierenes Recht.

 

Mich hat HV deshalb in meinem persönlichen Leben nie wirklich berührt. Und die Meinung dieser irrelvanz hat sich noch verfestigt, sobald ich wußte, dass das Minderheitsvotum der Konservativen das der Papst dann zu seiner Lehre gemacht hat nicht das Wohl der Menschen im Auge hatte, sondern dass die Angst einer Beschädigung des Lehramtes bei einer Änderung der bisherigen Lehre im Vordergrung gestanden ist. Aber Gott ist offenbar gerecht: Die unheilbare Schädigung des Lehramtes ist genau durch HV entstanden...es schert sich heute der überwiegende Teil der Katholiken nicht mehr um amtskirchliche Meinungen im Bereich der Sexual- und Ehemoral.

 

Dazu braucht es keine Bischofskonferenzen, das ist allgemeine und schon immer geltende Lehre der Kirche.

 

Es bleibt aber dabei, dass HV unter Berücksichtigung dieser Tatsache einen wichtigen Impuls gesetzt hat.

 

Ja den, die Kirche aus der Moraldiskussion als ernstzunehmenden Faktor herauzukatapultieren.

P.S. ´Man sollte auch berücksichtigen, dass die Frage, warum wer, mit wem, welche Art von Sex hat niemanden etwas angeht, solange der Sex freiwillig (schließt Mündigkeit mit ein) geschieht und kein Dritter dadurch Schaden erleidet....

 

 

Strafrechtlich gesehen hast du völlig recht. Bei einer Weltanschauungsgemeinschaft, der es um ein gutes und gelungenes Leben geht, sieht das aber anders aus.

 

Zur kulturellen Hintergrunginformation: meine Haltung zur natürlichen Familienplanung kommt nicht von der Beschäftigung mit irgendwelchen rechtskonservativen katholischen Ideen her, sondern von den Diskussionen, die in der Ökologie- und Frauenbewegung der 80er Jahre stattfanden. Viele Frauen aus meinem damaligen Freundes- und Bekanntenkreis haben das praktiziert und vertreten.

 

Dass man die NFP heute so umstandslos für bescheuert erklärt, passt in den Zug der Zeit. Es stillen ja auch weniger Mütter, es gibt mehr Kaiserschnitte, usw. usw.

Eben bis hin zu der Tatsache, dass Eltern, die ihre einjährigen Kinder nicht in Betreuung von völlig fremden Zufallspersonen (denn dabei handelt es sich bei Erzieherinnen zunächst einmal) geben wollen, als "Heimchen am Herd" beschimpft werden.

 

Na ja, unsere Kinder sind glücklicherweise anders groß geworden und schätzen das auch sehr.

bearbeitet 8. Juni 2012 von Franziskaner

[Volker]

Ich verstehe den ganzen Thread nicht....es habe mehr als 40 Bischofskonferenzen den Vorrang des Gewissens der Eheleute vor den Vorschriften von HV erklärt. Also ist HV letzlich nur papierenes Recht.

 

Mich hat HV deshalb in meinem persönlichen Leben nie wirklich berührt. Und die Meinung dieser irrelvanz hat sich noch verfestigt, sobald ich wußte, dass das Minderheitsvotum der Konservativen das der Papst dann zu seiner Lehre gemacht hat nicht das Wohl der Menschen im Auge hatte, sondern dass die Angst einer Beschädigung des Lehramtes bei einer Änderung der bisherigen Lehre im Vordergrung gestanden ist. Aber Gott ist offenbar gerecht: Die unheilbare Schädigung des Lehramtes ist genau durch HV entstanden...es schert sich heute der überwiegende Teil der Katholiken nicht mehr um amtskirchliche Meinungen im Bereich der Sexual- und Ehemoral.

 

Dazu braucht es keine Bischofskonferenzen, das ist allgemeine und schon immer geltende Lehre der Kirche.

 

Nur, wenn man ignoriert, das die Ansichten darüber, was das "Gewissen" eigentlich ist, zwischen Katholiken und dem Lehramt auseinanderklafft. Aber die Diskussion hatten wir schon einmal, es gibt keine Notwendigkeit, sie hier zu wiederholen.

 

Es bleibt aber dabei, dass HV unter Berücksichtigung dieser Tatsache einen wichtigen Impuls gesetzt hat. Ich meine: wie blind muss man sein, um die Banalisierung der Sexualität in unserer Gesellschaft zu übersehen? Wer Die Fortpflanzung ausklammert, setzt sich auf eine Rutschbahn, die immer weiter nach unten führt:

 

Ich halte die Reduktion auf die Fortpflanzung, oder wenn man dorthin den Schwerpunkt verlegt, auch für eine Banalisierung. Fortpflanzung ist sozusagen der banalste Aspekt, während die gruppendynamischen Prozesse von einer schwindelerregenden Komplexität sind. Aber Du meinst damit etwas anderes:

 

1. Sex ohne Fortpflanzung. Die Liebe zwischen den Ehepatnern reicht ja auch.

 

Das sollte sie. Ich sehe da keine Banalisierung und keine Rutschbahn nach unten.

 

2. Sex ohne Lieben. Warum soll man nicht einfach zu zweit Spaß haben?

 

Ja, ernsthaft, warum eigentlich nicht? Was ist daran auszusetzen? Wo führt das abwärts?

 

Was unterscheidet uns von den Taliban? Ganz einfach, wir wollen auch in diesem Leben schon ein bisschen Spaß haben und nicht nur im Nächsten. Und was unterscheidet uns von den Katholiban? Dasselbe.

 

3. Sex ohne Lust. In einer Studie über Gründe, Sex zu haben, war der Grund "verbraucht Kalorien" ziemlich weit vorne. Und am häufigsten genannt wurde "es war einfacher, es geschehen zu lassen, als es abzulehnen."

 

Das halte ich für eine Scherzstudie, oder die Teilnehmer fanden die Studie so abstrus, dass sie Scherzantworten gegeben haben.

 

Wir brauchen niemanden dazu, der Sexualität verkompliziert und problematisiert und mit tausend neuen Bedeutungen behängt, weil das Leben auch so schon kompliziert genug ist.

[JohannaP]

@Volker:

Wir brauchen niemanden dazu, der Sexualität verkompliziert und problematisiert und mit tausend neuen Bedeutungen behängt, weil das Leben auch so schon kompliziert genug ist.

 

Allerdings.

[Marcellinus]

Zur kulturellen Hintergrunginformation: meine Haltung zur natürlichen Familienplanung kommt nicht von der Beschäftigung mit irgendwelchen rechtskonservativen katholischen Ideen her, sondern von den Diskussionen, die in der Ökologie- und Frauenbewegung der 80er Jahre stattfanden. Viele Frauen aus meinem damaligen Freundes- und Bekanntenkreis haben das praktiziert und vertreten.

 

Dass man die NFP heute so umstandslos für bescheuert erklärt, passt in den Zug der Zeit.

Ein kath. Ehepaar in unserem erweiterten Bekanntenkreis praktiziert das. Bis jetzt haben sie (ungewollt) vier Kindern, und sie sind noch ziemlich jung. Fleißig aber unaufmerksam hieß das früher bei uns.

[Der Geist]

Ich verstehe den ganzen Thread nicht....es habe mehr als 40 Bischofskonferenzen den Vorrang des Gewissens der Eheleute vor den Vorschriften von HV erklärt. Also ist HV letzlich nur papierenes Recht.

 

Mich hat HV deshalb in meinem persönlichen Leben nie wirklich berührt. Und die Meinung dieser irrelvanz hat sich noch verfestigt, sobald ich wußte, dass das Minderheitsvotum der Konservativen das der Papst dann zu seiner Lehre gemacht hat nicht das Wohl der Menschen im Auge hatte, sondern dass die Angst einer Beschädigung des Lehramtes bei einer Änderung der bisherigen Lehre im Vordergrung gestanden ist. Aber Gott ist offenbar gerecht: Die unheilbare Schädigung des Lehramtes ist genau durch HV entstanden...es schert sich heute der überwiegende Teil der Katholiken nicht mehr um amtskirchliche Meinungen im Bereich der Sexual- und Ehemoral.

 

Dazu braucht es keine Bischofskonferenzen, das ist allgemeine und schon immer geltende Lehre der Kirche.

 

Es bleibt aber dabei, dass HV unter Berücksichtigung dieser Tatsache einen wichtigen Impuls gesetzt hat.

 

Ja den, die Kirche aus der Moraldiskussion als ernstzunehmenden Faktor herauzukatapultieren.

P.S. ´Man sollte auch berücksichtigen, dass die Frage, warum wer, mit wem, welche Art von Sex hat niemanden etwas angeht, solange der Sex freiwillig (schließt Mündigkeit mit ein) geschieht und kein Dritter dadurch Schaden erleidet....

 

 

Strafrechtlich gesehen hast du völlig recht. Bei einer Weltanschauungsgemeinschaft, der es um ein gutes und gelungenes Leben geht, sieht das aber anders aus.

 

Zur kulturellen Hintergrunginformation: meine Haltung zur natürlichen Familienplanung kommt nicht von der Beschäftigung mit irgendwelchen rechtskonservativen katholischen Ideen her, sondern von den Diskussionen, die in der Ökologie- und Frauenbewegung der 80er Jahre stattfanden. Viele Frauen aus meinem damaligen Freundes- und Bekanntenkreis haben das praktiziert und vertreten.

 

Dass man die NFP heute so umstandslos für bescheuert erklärt, passt in den Zug der Zeit. Es stillen ja auch weniger Mütter, es gibt mehr Kaiserschnitte, usw. usw.

Eben bis hin zu der Tatsache, dass Eltern, die ihre einjährigen Kinder nicht in Betreuung von völlig fremden Zufallspersonen (denn dabei handelt es sich bei Erzieherinnen zunächst einmal) geben wollen, als "Heimchen am Herd" beschimpft werden.

 

Na ja, unsere Kinder sind glücklicherweise anders groß geworden und schätzen das auch sehr.

 

Ja ja die Welt ist schlecht und wird imm er schlechter...

 

Bei einer Weltanschauungsgemeinschaft, der es um ein gutes und gelungenes Leben geht, sieht das aber anders aus.

 

Glaubst Du tatsächlich dass es zum guten Leben der Einmischung zölibatär lebender zumeist alter Männer bedarf, die den Menschen erklären wollen was sexuell für sie gut ist? Ich glaube es nicht.

 

P.S. Ich hatte von Anfang einen sehr reiseintensiven Beruf, der ein unregelmäßiges Leben mit sich brachte...wenn wir uns an den kirchlichen Vorschriften orientiert hätten wären wir vermutlich nahe der Josefsehe gewesen. Zudem nimmt die Zeitwahl der Liebe jede Spontänität.

bearbeitet 8. Juni 2012 von Der Geist

[JohannaP]

Zur kulturellen Hintergrunginformation: meine Haltung zur natürlichen Familienplanung kommt nicht von der Beschäftigung mit irgendwelchen rechtskonservativen katholischen Ideen her, sondern von den Diskussionen, die in der Ökologie- und Frauenbewegung der 80er Jahre stattfanden. Viele Frauen aus meinem damaligen Freundes- und Bekanntenkreis haben das praktiziert und vertreten.

 

Dass man die NFP heute so umstandslos für bescheuert erklärt, passt in den Zug der Zeit.

Ein kath. Ehepaar in unserem erweiterten Bekanntenkreis praktiziert das. Bis jetzt haben sie (ungewollt) vier Kindern, und sie sind noch ziemlich jung. Fleißig aber unaufmerksam hieß das früher bei uns.

 

Nein. Ich weiß nicht was die praktizieren, aber nicht NFP.

"A fool with a tool is always a fool". "Freestyle Knaus-Ogino" und ähnlicher Quark ist nicht NFP.

 

Die Methode ist nicht für jeden geeignet, aber das ist z.B. die Pille auch nicht denn es gibt auch Menschen die kriegen es noch nicht mal geregelt täglich eine Tablette einzuwerfen.

 

NFPler mit vielen Kindern haben die Methode meist bewußt benutzt um erfolgreich schwanger zu werden. Die die ernsthaft und kompetent und stringent (nach den Regeln ohne Ausnahmen) damit arbeiten um zu verhüten werden nicht schwanger.

Und die, die damit ungewollt schwanger geworden sind geben hinterher zu dass sie geschlampt haben. Und dafür kann die Methode nichts.

[Volker]

Und die, die damit ungewollt schwanger geworden sind geben hinterher zu dass sie geschlampt haben. Und dafür kann die Methode nichts.

 

Das Problem mit der NFP ist: Bei sehr jungen Frauen funktioniert so noch nicht sehr zuverlässig. Dann ist es so, dass es Tage gibt, an denen eine Frau definitiv nicht empfangen kann, Tage, an denen eine Frau definitiv empfänglich ist - und eine Grauzone dazwischen. Die "Breite" dieses "grauen Intervalls" wiederum hängt von zahlreichen, oft unbekannten Einflussfaktoren ab: Hormonelle Schwankungen, also auch Stimmungsschwankungen, können das durchaus beeinflussen.

[Chrysologus]

Die Methode ist nicht für jeden geeignet, aber das ist z.B. die Pille auch nicht denn es gibt auch Menschen die kriegen es noch nicht mal geregelt täglich eine Tablette einzuwerfen.

 

Und dann auch noch den richtigen Einnahmeweg wählen können müssen.

[Marcellinus]

Und die, die damit ungewollt schwanger geworden sind geben hinterher zu dass sie geschlampt haben. Und dafür kann die Methode nichts.

 

Das Problem mit der NFP ist: Bei sehr jungen Frauen funktioniert so noch nicht sehr zuverlässig. Dann ist es so, dass es Tage gibt, an denen eine Frau definitiv nicht empfangen kann, Tage, an denen eine Frau definitiv empfänglich ist - und eine Grauzone dazwischen. Die "Breite" dieses "grauen Intervalls" wiederum hängt von zahlreichen, oft unbekannten Einflussfaktoren ab: Hormonelle Schwankungen, also auch Stimmungsschwankungen, können das durchaus beeinflussen.

Das Problem mit jeder "Methode": Sie ist ein Lustkiller!

[Katharer]

Die künstliche Aufspaltung führt im Bereich des Essens zu Übergewicht, Diabetes usw.

 

Die Nichtaufspaltung im Bereich der Sexualität führt zu ungewollten Schwangerschaften mit oftmals dramatischen Folgen, wie sozialer Verelendung durch Kinderreichtum und auf der anderen Seite zu Abtreibungen. Welches ist wohl die größere Sünde, eine Schwangerschaft zu verhindern ode eine Schwangerschaft abzubrechen?

[JohannaP]

@Marcellinus:

Das Problem mit jeder "Methode": Sie ist ein Lustkiller!

 

Das kann man gelten lassen.