Berlin: Unterschriftenaktion wegen LER

[Thofrock]

Ich kenne kaum Leute, die sich Religionsunterricht wünschen.

Doch, Schüler. Bei uns hat man im Religionsunterricht Liebesbriefe geschrieben, Hausaufgaben gemacht, für wichtige Fächer gelernt und Lehrer geärgert. (Ich weiß nicht warum, aber die Religionslehrer waren immer solche Opferlämmer. )

 

Religiös ist davon aber niemand geworden.

Ja, Schüler schon. Aber Benny meinte ja die Eltern. Und ich kenne solche Eltern kaum. Für den Religionsunterricht ist schließlich der Konfirmandenunterricht völlig ausreichend.

[Thofrock]

Wenn Du wissen willst, was ich tue, dann schau im "Who is who"-Thread.

Ich erstarre grad in Erfurt. Das liegt in Thüringen.

[Stefan]

Das Argument wird zum Bumerang.

Das Argument war nie eines.

 

Ja, ich finde es vollkommen ok, wenn christliche Kinder auch christlich erzogen werden.

Legitim ist das, ja. Aber ich bin persönlich der Meinung, dass Religion nichts für Kinder ist.

 

Da steht eindeutig und klar lesbar, dass ich es für legitim halte, wenn christliche Kinder christlich erzogen werden, aber ich bin persönlich der Meinung, dass...

 

Jetzt muss man sich mal Bennys Reaktion genauer anschauen:

Und genau das ist der Grund, warum ich dagegen bin, daß Lehrer mit solchen Ansichten auf Schüler, ohne daß sie sich wehren können, losgelassen werden.

 

Im Klartext: Dass ich persönlich der Meinung bin, dass Religion nichts für Kinder ist, ist für Benny der Grund, warum Lehrer, die der gleichen Ansicht sind, nicht auf Schüler losgelassen werden dürfen. Das ist kein Argument, das ist heisse Luft, katholische Rechthaberei, konservativer Quatsch.

[Lissie]

Das Argument wird zum Bumerang.

Das Argument war nie eines.

 

Ja, ich finde es vollkommen ok, wenn christliche Kinder auch christlich erzogen werden.

Legitim ist das, ja. Aber ich bin persönlich der Meinung, dass Religion nichts für Kinder ist.

 

Da steht eindeutig und klar lesbar, dass ich es für legitim halte, wenn christliche Kinder christlich erzogen werden, aber ich bin persönlich der Meinung, dass...

 

Jetzt muss man sich mal Bennys Reaktion genauer anschauen:

Und genau das ist der Grund, warum ich dagegen bin, daß Lehrer mit solchen Ansichten auf Schüler, ohne daß sie sich wehren können, losgelassen werden.

 

Im Klartext: Dass ich persönlich der Meinung bin, dass Religion nichts für Kinder ist, ist für Benny der Grund, warum Lehrer, die der gleichen Ansicht sind, nicht auf Schüler losgelassen werden dürfen. Das ist kein Argument, das ist heisse Luft, katholische Rechthaberei, konservativer Quatsch.

Das ist vor allem Gesinnungsterror: "Jemand, der eine andere Meinung hat als ich, darf nicht auf Kinder losgelassen werden."

 

 

Ich bin ja auch der Meinung, daß (christliche) Religion nicht gut für Kinder ist und möchte meine (und natürlich auch andere) Kinder gerne davor bewahren. Aber ich käme nie auf die Idee, Lehrer, die das anders sehen, nicht auf Kinder loslassen zu wollen. Lehrer haben fachlichen Service zu leisten. Gegen weltanschauliche Positionen, die ich für schädlich halte, muß ich meine Kinder selber stärken.

[Stefan]

Deshalb stehe ich ja auch zum Neutralitätsgebot des öffentlichen Dienstes und vertrete die Meinung, daß Ethik/ Religion in einem Wahlpflichtbereich von Lehrern unterrichtet werden sollte, die als authentische Zeugen außerhalb des Neutralitätsgebotes stehen. Werte kann man nämlich nicht neutral erteilen.

Das riecht ja geradezu nach Indoktrination. Ein solcher Werteunterricht läuft darauf hinaus, dass man Schüler mit vorgefertigten Wertesystemen füttert, die diese zu schlucken haben. Viel wirksamer ist ein offener Werteunterricht, der Methoden lehrt, wie man ethische Konzepte analysiert und selbstständig bewertet. Die Schüler sollen den Unterricht nicht als dumpfe Wertezombies verlassen, die mit moralischem Füll vollgepropft wurden, deren Hintergründe sie gar nicht verstehen, sondern als mündige Teilnehmer am nie endenden Diskurs über Werte.

[Gast Claudia]

Legitim ist das, ja. Aber ich bin persönlich der Meinung, dass Religion nichts für Kinder ist.

Und genau das ist der Grund, warum ich dagegen bin, daß Lehrer mit solchen Ansichten auf Schüler, ohne daß sie sich wehren können, losgelassen werden.

Das finde ich nachvollziehbar.

 

@Stefan: Lehrer mit Deiner Haltung sollten imho keinen Werteunterricht geben.

[Gast Claudia]

Vor welchen Werten hat man also konkret Angst?

Ich habe Furcht (keine Angst) vor dem ideologischen Hintergrund dieses Faches, wobei ich die Fraktionsvorsitzende Dr. Carola Freundl (SED) zitieren darf: "Die Kinder sollen lernen, das Verhältnis zu ihrer Herkunftsreligion zu relativieren." Hier zeigt sich, daß es in Wahrheit darum geht, junge Menschen zu entwurzeln und ihnen einen staatlich verordneten Atheismus aufzuzwängen. Die SED hat an dieser Stelle viel Erfahrung.

Das versteh ich, aber was ist denn die Alternative? Doch nur *die einzig wahre Lehre*... und damit hat die SED in der Tat auch Erfahrung... aber eben auch die Kirche.

 

Ist das so sehr viel besser? Wenn ja, warum?

[Gast Claudia]

Also, falls ich vergessen habe, dies zu sagen: Ich finde es ja prinzipiell völlig legitim, daß Eltern ein Abwehrrecht gegen in ihren Augen falsche Erziehung haben müssen. Insofern sollte wohl jede Art von "Werteunterricht" freiwillig und wählbar sein,

...kann man das auch auf Biologie, Geschichte und Sport ausweiten?

 

Lisse, das mit dem Abwählen von Fächern mit nicht-erziehungskonformen Inhalten ist ein heißes Eisen... ich finde, hier MUSS der Staat ein gewisses Grundniveau sicherstellen.

[Gast Claudia]

Es ist eine Schande, was heutzutage für Professoren auf die Studenten losgelassen werden.

Es ist auch eine Schande, was für Lehrer trotz Kenntnis ihrer großen Probleme noch unterrichten dürfen.

 

Andererseits sind auch immer mehr Schüler eine extreme Zumutung für die Lehrer.

[Benny]

Vor welchen Werten hat man also konkret Angst?

Ich habe Furcht (keine Angst) vor dem ideologischen Hintergrund dieses Faches, wobei ich die Fraktionsvorsitzende Dr. Carola Freundl (SED) zitieren darf: "Die Kinder sollen lernen, das Verhältnis zu ihrer Herkunftsreligion zu relativieren." Hier zeigt sich, daß es in Wahrheit darum geht, junge Menschen zu entwurzeln und ihnen einen staatlich verordneten Atheismus aufzuzwängen. Die SED hat an dieser Stelle viel Erfahrung.

Das versteh ich, aber was ist denn die Alternative? Doch nur *die einzig wahre Lehre*... und damit hat die SED in der Tat auch Erfahrung... aber eben auch die Kirche.

 

Ist das so sehr viel besser? Wenn ja, warum?

Aber im heutigen Religionsunterricht wird doch viel umfassender und offener gearbeitet als das noch vor 20 Jahren der Fall war. Der heutige Religionsunterricht schlägt doch gerade die Brücke zwischen religiöser Erziehung, kritischer Reflektion und dem Kennenlernen alternativer Gesellschaftsentwürfe. Und diesen Brückenschlag vermisse ich bei der Konstruktion des Berliner Senats.

[Lissie]

Legitim ist das, ja. Aber ich bin persönlich der Meinung, dass Religion nichts für Kinder ist.

Und genau das ist der Grund, warum ich dagegen bin, daß Lehrer mit solchen Ansichten auf Schüler, ohne daß sie sich wehren können, losgelassen werden.

Das finde ich nachvollziehbar.

 

@Stefan: Lehrer mit Deiner Haltung sollten imho keinen Werteunterricht geben.

Ich wiederhole es nocheinmal: Das wäre Gesinnungsterror. Natürlich hat jeder Lehrer (auch wenn er Werteunterricht gibt) das Recht auf persönliche Werte. Persönlich sehe ich es z.B. genauso wie Stefan (weswegen ich natürlich für meine Kinder Leute wie Stefan als Lehrer erfreulich fände), aber ich muß im Gegenzug auch damit leben, daß ein Lehrer Werteunterricht gibt, der persönlich der Meinung ist, daß Religion für Kinder wichtig und gut ist.

 

 

Solange er keinen Mißbrauch seines Unterrichts damit betreibt, um für seine Position übermäßig zu werben, solange er Schüler mit gegenteiligen Ansichten nicht schlechter benotet, ist es durchaus legitim, nict nur neutrale Posititionen zu haben. (Ich hatte mal bei einem als erzkonservativ und katholisch berüchtigten Lehrer ein Referat über Schwangerschaftsabbrüche zu halten, aus dem ganz klar hervorging, daß ich eine ihm völlig konträre Haltung zu dem Thema hatte. Er gab mir dennoch eine 1.)

[Benny]

Auch an dem Institut, an dem ich unterrichte herrscht eine sehr hohe Wertschätzung der Religionsunterrichtes.

Du kannst uns ja viel erzählen.

(Hoffentlich unterrichtest du kein Deutsch. Du hast Probleme mit dem Genitiv)

Er hat auch Probleme mit der Formulierung konsistenter Argumente. Es ist eine Schande, was heutzutage für Professoren auf die Studenten losgelassen werden.

Ich habe kein Problem mit der Formulierung philosophisch angemessener, konsistenter Argumente, sondern Du hast ein Problem mit der Akzeptanz konservativer Argumente.

[Lissie]

Also, falls ich vergessen habe, dies zu sagen: Ich finde es ja prinzipiell völlig legitim, daß Eltern ein Abwehrrecht gegen in ihren Augen falsche Erziehung haben müssen. Insofern sollte wohl jede Art von  "Werteunterricht" freiwillig und wählbar sein,

...kann man das auch auf Biologie, Geschichte und Sport ausweiten?

 

Lisse, das mit dem Abwählen von Fächern mit nicht-erziehungskonformen Inhalten ist ein heißes Eisen... ich finde, hier MUSS der Staat ein gewisses Grundniveau sicherstellen.

Das sind aber alles Fächer, die inhaltlich ziemlich konsensfähig sind, es geht um die Vermittlung des jeweils aktuellen Wissensstandes.

 

In weltanschaulichen Fragen hat sich unsere Verfassung dert Neutralität verpflichtet. Im Kruzifixurteil wurde Religiuonsfreiheit so ausgelegt, daß Eltern auch das Recht haben müssen, ihre Kinder religiösen Einflüssen, denen sie sich nicht entziehen können (also allen in staatlichen KLassenzimmern) zu entziehen. Dieses Recht müssen nuneinmal auch religiöse Eltern haben, jedenfalls solange bis ihre Kinder 12 sind und selber weltanschauliche Freiheiten haben. (Ab 12 kann man z.B. in die Kirche ein- oder austreten).

 

Unsere eigenen Freiheten und Rechte sind immer nur solange in Sicherheit, solange wir dieselben auch den Andersdenkenden zugestehen. Ich möchte jdenfalls nicht, daß religiöse Eltern ihre Kinder einem Unterricht nicht entziehen können, den ich unter umgekehrtem Vorzeichen auch meinem Kind nur über meine Leiche zumuten wollte.

[Thofrock]

Es ist auch eine Schande, was für Lehrer trotz Kenntnis ihrer großen Probleme noch unterrichten dürfen.

Au ja, schicken wir eine Komission in die Klassenzimmer. Und alle lehrer, die nicht in Bennys Sinne CDU-konformen Unterricht geben, dürfen nicht mehr unterrichten. Die kommen dann in den Steinbruch.

[Gast Claudia]

Lisse, das mit dem Abwählen von Fächern mit nicht-erziehungskonformen Inhalten ist ein heißes Eisen... ich finde, hier MUSS der Staat ein gewisses Grundniveau sicherstellen.

Das sind aber alles Fächer, die inhaltlich ziemlich konsensfähig sind, es geht um die Vermittlung des jeweils aktuellen Wissensstandes.

Das sind sie HEUTE.

 

Ich erinnere an den Kampf Evolutionstheorie gegen Kreationsismus, der heute leider wieder in den USA tobt und in einigen Teilen Italiens.

 

Wenn man denen erlaubt, Fächer mit unliebsamen Inhalten abzuwählen... hm...

[Gast Claudia]

@Stefan: Lehrer mit Deiner Haltung sollten imho keinen Werteunterricht geben.

Ich wiederhole es nocheinmal: Das wäre Gesinnungsterror. Natürlich hat jeder Lehrer (auch wenn er Werteunterricht gibt) das Recht auf persönliche Werte.

Er hat persönlich natürlich ein Recht auf seine Privatmeinung.

 

Allerdings hat er einen Eid abzulegen auf demokratische Grundwerte. Und da er Kinder unterrichtet, und es verfassungsmäßig den Eltern garantiert ist, ihre Kinder nach eigenen Vorstellungen zu erziehen, seh ich da Probleme mit einer extremen Haltung x (die genauso auf den RU-Lehrer mit einer Wut auf die bösen Gottlosen übertragbar ist).

[Gast Claudia]

Aber im heutigen Religionsunterricht wird doch viel umfassender und offener gearbeitet als das noch vor 20 Jahren der Fall war. Der heutige Religionsunterricht schlägt doch gerade die Brücke zwischen religiöser Erziehung, kritischer Reflektion und dem Kennenlernen alternativer Gesellschaftsentwürfe. Und diesen Brückenschlag vermisse ich bei der Konstruktion des Berliner Senats.

Das ist richtig.

 

Je nach Lehrer, verwendetem Lehrbuch und schulischem Credo.

 

Leider sind Diskriminierungen anderer Denkrichtungen trotzdem nicht die Ausnahme...

[Thofrock]

Und da er Kinder unterrichtet, und es verfassungsmäßig den Eltern garantiert ist, ihre Kinder nach eigenen Vorstellungen zu erziehen, seh ich da Probleme mit einer extremen Haltung x (die genauso auf den RU-Lehrer mit einer Wut auf die bösen Gottlosen übertragbar ist).

Extreme Haltung ? Was denn für eine extreme Haltung ?

[Lissie]

Und da er Kinder unterrichtet, und es verfassungsmäßig den Eltern garantiert ist, ihre Kinder nach eigenen Vorstellungen zu erziehen, seh ich da Probleme mit einer extremen Haltung x (die genauso auf den RU-Lehrer mit einer Wut auf die bösen Gottlosen übertragbar ist).

Extreme Haltung ? Was denn für eine extreme Haltung ?

Nirgends. Eine extreme Haltung wäre es nur, wenn man religiöse oder unreligiöse Erziehung verbieten wollte. Sie persönlich für ungeeignet oder schädlich zu halten, hat überhaupt nichts mit Extremismus zu tun.

 

 

Jeder normale Religionslehrer wird überigens logischerweise die Meinung vertreten, daß Religion besser für Kinder ist als Religionsfreiheit - deswegen ist er noch lange nicht "extremistisch".

[Benny]

Es ist auch eine Schande, was für Lehrer trotz Kenntnis ihrer großen Probleme noch unterrichten dürfen.

Au ja, schicken wir eine Komission in die Klassenzimmer. Und alle lehrer, die nicht in Bennys Sinne CDU-konformen Unterricht geben, dürfen nicht mehr unterrichten. Die kommen dann in den Steinbruch.

Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, daß ich voll zum Neutralistätsgebot des öffentlichen Dienstes stehe. Ich vertrete ja hier auch keine spezielle CDU- oder Kirchenmeinung, sondern eine Meinung, die von allen im Bundestag vertretenen Parteien geteilt wird und in großer über Einstimmung mit den Juden und den Protestanten steht.

[Benny]

Jeder normale Religionslehrer wird überigens logischerweise die Meinung vertreten, daß Religion besser für Kinder ist als Religionsfreiheit - deswegen ist er noch lange nicht "extremistisch".

Da Religionsfreiheit nicht das Gegenteil von Religion ist, hoffe ich doch stark, daß der durchschnittliche Religionslehrer beides als gut für Kinder empfindet.

[Lissie]

Ich meinte "Religionsfreiheit" hier im Sinne von "frei von Religion", also religionsloses Aufwachsen.

[Thofrock]

Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, daß ich voll zum Neutralistätsgebot des öffentlichen Dienstes stehe.

Sag es, so oft du willst. Wenn du im nächsten Satz Lehrer absetzen möchtest, die dir nicht passen, paßt das Puzzle nur leider nicht.

 

Es ist sowieso ein Trugschluß, zu glauben, das Lehrer völlig unbeeinflußt von eigenen Meinungen und Erfahrungen unterrichten. Ebensowenig wie Journalisten. Und das gilt in alle Richtungen.

[Benny]

Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, daß ich voll zum Neutralistätsgebot des öffentlichen Dienstes stehe.

Sag es, so oft du willst. Wenn du im nächsten Satz Lehrer absetzen möchtest, die dir nicht passen, paßt das Puzzle nur leider nicht.

Ich habe nirgentwo gesagt, daß ich Lehrer absetzen mag, die mir nicht passen. Ich habe lediglich gesagt, daß ich nicht der Meinung bin, daß Lehrer mit derartigen Ansichten bei allen Kindern, ohne daß sie oder ihre Eltern sich wehren können, Werte unterrichten. Du mußt genauer lesen.

[Lissie]

Ich habe lediglich gesagt, daß ich nicht der Meinung bin, daß Lehrer mit derartigen Ansichten bei allen Kindern, ohne daß sie oder ihre Eltern sich wehren können, Werte unterrichten.

So etwas ist keine Frage der Meinung, sondern der Statistik. Ob Lehrer mit solchen Ansichten Werteunterricht geben, weiß ich zwar nicht, aber es wäre höchst unwahrscheinlich, daß es grundsätzlich keine gibt mit dieser Einstellung, die Werte unterrichten.