Berlin: Unterschriftenaktion wegen LER

[Benny]

Ich habe lediglich gesagt, daß ich nicht der Meinung bin, daß Lehrer mit derartigen Ansichten bei allen Kindern, ohne daß sie oder ihre Eltern sich wehren können, Werte unterrichten

So etwas ist keine Frage der Meinung, sondern der Statistik. Ob Lehrer mit solchen Ansichten Werteunterricht geben, weiß ich zwar nicht, aber es wäre höchst unwahrscheinlich, daß es grundsätzlich keine gibt mit dieser Einstellung, die Werte unterrichten.

Ich hätte es konjuktivisch schreiben sollen: "unterrichten sollten". Aber wenn man um diese Tatsache weiß, warum entscheidet man sich dann in Berlin nicht für einen Wahlpflichtbereich, in dem Eltern von ihrem verassungrechtlich garantiertem Recht, die Werteerziehung ihrer Kinder bis zum 14. Lebensjahr zu bestimmen, Gebrauch machen können? Manchmal hat man direkt den Eindruck, daß Herr Wowereit Angst vor dem Religionsunterricht hat.

[Thofrock]

Werte kann man nämlich nicht neutral erteilen.

Aber wenn schon nicht neutral, dann bitte von mehreren Parteien.

[Gast Claudia]

Ja, ich finde es vollkommen ok, wenn christliche Kinder auch christlich erzogen werden.

Das ist auch absolut legitim, aber sie sollten auch lernen, daß es andere Religionen und Weltanschauungen gitb. Daher bin ich gegen diese Ausschließlichkeit, was die Bildung angeht.

2. Na klar erfährt man auch, daß es Atheisten gibt, aber was soll man da groß zu unterrichten, denn schließlich gibt es da keine gemeinsame Auffassung.

Wie wäre es mit einer Geschichte des Unglaubens, die Aufklärung und deren Hintergründe, die großen Philosophen und die Vermittlung (von mir aus auch in der chrsitlichen Widerlegung) der Religionskiritk und deren Inhalte?

4. Wie will der LER dann wertneutral sein, wenn Du wertend auf andere Lebensanschauungen eingehen willst?

Will ich das? Nö.

s. Lucia und wann hast Du denn erfahren, daß es auch Leute gibt, die an Gott glauben? Wohl kaum in der Grundschule...

Ja, und da fragt man sich, was das soll... man sitzt mit solchen Leuten in der Klasse und denkt immer nur an die *falsche* Art zu glauben...

[Benny]

Werte kann man nämlich nicht neutral erteilen.

Aber wenn schon nicht neutral, dann bitte von mehreren Parteien.

Grundsätzlich geht es mir bei Werten nicht um Parteien (wie ich bereits mehrfach andeutete). Wenn ich an Ole van Beust denke, sehe ich, daß es auch in der CDU Menschen gibt, die auf positive Werte, verzichten. Genauso gibt es auch bei anderen Parteien Menschen mit Werten. Aber das ist m.E. nicht das Entscheidende. Sondern mich ist entscheidend, welche Werte mit welcher Begründung Eltern und Kinder möchten.

[Gast Claudia]

Extreme Haltung ? Was denn für eine extreme Haltung ?

*Religion ist nichts für Kinder!*

[Gast Claudia]

Ich habe lediglich gesagt, daß ich nicht der Meinung bin, daß Lehrer mit derartigen Ansichten bei allen Kindern, ohne daß sie oder ihre Eltern sich wehren können, Werte unterrichten. Du mußt genauer lesen.

Eben.

 

Ein Lehrer, der offen vertreten darf, daß Religion nichts für Kinder sei, ist ebenso heftig wie einer, der meint, man müsse an Gott glauben (wie bei einer Tochter meiner Freundin) oder die in Gegenwart von Atheistenkindern *unseren* Gottesdienst vorbereitet und Üunseren* Gott lobt und im Musikunterricht ein religiöses (Gotteslob-)Lied nach dem anderen lehrt.

[Lissie]

Extreme Haltung ? Was denn für eine extreme Haltung ?

*Religion ist nichts für Kinder!*

Das ist genauswenig extrem wie die Haltung "Religion ist was fürt Kinder".

[Lissie]

Aber wenn man um diese Tatsache weiß, warum entscheidet man sich dann in Berlin nicht für einen Wahlpflichtbereich, in dem Eltern von ihrem verassungrechtlich garantiertem Recht, die Werteerziehung ihrer Kinder bis zum 14. Lebensjahr zu bestimmen, Gebrauch machen können?

Damit wäre ich einverstanden. Bis zum 14. Lebensjahr. Wenn aber dann die Kinder anders entscheiden als ihre Eltern es wollen, sollten sie dabei Unterstützung finden.

[Gast Claudia]

*Religion ist nichts für Kinder!*

Das ist genauswenig extrem wie die Haltung "Religion ist was fürt Kinder".

Ist unter der Voraussetzung, daß hier Religion selbstverständlich an Kinder vermittelt wird, schon irgendwie ... hm...

[Stefan]

Ich habe kein Problem mit der Formulierung philosophisch angemessener, konsistenter Argumente, sondern Du hast ein Problem mit der Akzeptanz konservativer Argumente.

Ich habe doch ausführlich (und auch für etwas langsamere Denker nachvollziehbar) erklärt, warum dein Argument Müll ist.

bearbeitet 4. Juni 2005 von hansjo

[Stefan]

Extreme Haltung ? Was denn für eine extreme Haltung ?

*Religion ist nichts für Kinder!*

Begründe das mal. Aber hurtig!

[Gast Claudia]

Hab ich grad.

 

Es wäre wie *Demokratische Grundwerte und Aufklärung sind nichts für Kinder!* - in einer Demokratie ein No-Go. In einer Theokratie und Diktatur völlig in Ordnung.

 

Man muß immer sehen, unter welchen Voraussetzungen man welche Werte vertritt.

[Lissie]

*Religion ist nichts für Kinder!*

Das ist genauswenig extrem wie die Haltung "Religion ist was fürt Kinder".

Ist unter der Voraussetzung, daß hier Religion selbstverständlich an Kinder vermittelt wird, schon irgendwie ... hm...

Das ist kein Argument.

[Magdalene]

Was sind eigentlich Deine Kinder?

nicht das Thema.

Du bist echt oberbegriffsstutzig.

nein, ich demonstriere nur, dass mit dir keine sachliche Diskussion möglich ist.

[Lissie]

Hab ich grad.

 

Es wäre wie *Demokratische Grundwerte und Aufklärung sind nichts für Kinder!* - in einer Demokratie ein No-Go. In einer Theokratie und Diktatur völlig in Ordnung.

So ein Blödsinn. Dann wäre die Einstellung, daß Rauchen gut für ungeborene Kinder ist, in einer Gesellschaft, in der alle Schwangeren rauchen, völlig in Ordnung.

 

 

Abgesehen davon, hat sich bei Dir noch ein weiterer Denkfehler eingeschlichen: Wenn Du die Legitimität einer Aussage allein von der Gesellschaft abhängig machst, dann ist Stefans Aussage einmal mehr legitim, weil wir uns in einer Demokratie befinden, in der Religionsfreiheit auch die Ablehnung und Abwehrhaltung gegen Religion beinhaltet.

[Stefan]

Hab ich grad.

 

Es wäre wie *Demokratische Grundwerte und Aufklärung sind nichts für Kinder!* - in einer Demokratie ein No-Go. In einer Theokratie und Diktatur völlig in Ordnung.

Warum wäre das so? Ich sehe darin keine Begründung. Also leg mal nach, aber hurtig!

[Magdalene]

Übrigens ist die übergroße Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land für einen Wahlpflichtbereich Ethik/Religion. Sind das allen Antidemokraten?

Vielleicht die Mehrheit deiner provinziellen Ortsgruppe. Ich kenne kaum Leute, die sich Religionsunterricht wünschen. Stattdessen wäre Lesen, Schreiben und Rechnen nicht so schlecht.

Es geht aber nicht um "Lesen" statt "Religion" sondern um eine ganz anderen "Fächertausch".

[Stefan]

Was sind eigentlich Deine Kinder?

nicht das Thema.

Du bist echt oberbegriffsstutzig.

nein, ich demonstriere nur, dass mit dir keine sachliche Diskussion möglich ist.

 

persönliche Angriffe werden editiert

bearbeitet 4. Juni 2005 von hansjo

[Thofrock]

Werte kann man nämlich nicht neutral erteilen.

Aber wenn schon nicht neutral, dann bitte von mehreren Parteien.

Grundsätzlich geht es mir bei Werten nicht um Parteien (wie ich bereits mehrfach andeutete). Wenn ich an Ole van Beust denke, sehe ich, daß es auch in der CDU Menschen gibt, die auf positive Werte, verzichten. Genauso gibt es auch bei anderen Parteien Menschen mit Werten. Aber das ist m.E. nicht das Entscheidende. Sondern mich ist entscheidend, welche Werte mit welcher Begründung Eltern und Kinder möchten.

Äh, ich dachte bei Parteien jetzt nicht an Politische Parteien. Mir ging es um Parteien verschiedener Lager in der religiösen Ausrichtung. Daß ein Pfarrer höchstweahrscheinlich einen voreingenommenen Religionsunterricht erteilt, scheint mir eben so logisch, wie Stefans Wertevorstellung, daß Religion nichts für Kinder sei. Folglich muß man entweder beide Seiten zu Wort kommen lassen, oder auf das Thema verzichten. Für letzteres wäre ich. Schon weil dann mehr Zeit bleibt, den Kindern Sachen beizubringen, die in den letzten 2 Jahrzehnten scheinbar zu kurz gekommen sind.

 

Und Dinge wie Sozialverhalten kann man auch anders vermitteln. dazu braucht es keinen Religionsunterricht. Und daß man z.B. in Geschichte ohnehin etwas über die Grundlagen des Christentums lernt, werde ich einem Professor aus diesem Fachbereich nicht erklären müssen.

[Gast Claudia]

So ein Blödsinn. Dann wäre die Einstellung, daß Rauchen gut für ungeborene Kinder ist, in einer Gesellschaft, in der alle Schwangeren rauchen, völlig in Ordnung.

Rauchen führt nachweislich und faktisch zu Schäden. Religiöse Erziehung in einer moderaten Form nicht. Insofern hinkt der Vergleich, weil Du körperliche Aspekte gegen reine Einstellungsfragen stellst.

Abgesehen davon, hat sich bei Dir noch ein weiterer Denkfehler eingeschlichen: Wenn Du die Legitimität einer Aussage allein von der Gesellschaft abhängig machst, dann ist Stefans Aussage einmal mehr legitim, weil wir uns in einer Demokratie befinden, in der Religionsfreiheit auch die Ablehnung und Abwehrhaltung gegen Religion beinhaltet.

Natürlich ist die Legitimation einer Aussage von den gesellschaftlichen Voraussetzungen abhängig, wie denn sonst...?

 

Heute ist es eher extrem, Hexen zu verbrennen. Es gab Zeiten, da war das anders...

 

Im übrigen beschränke bitte meine Aussage auf Stefan als Lehrer. Privat ist seine Haltung natürlich sein gutes Recht (und für mich völlig nachvollziehnbar).

[Magdalene]

 

erstaunlich, was bei dir schon alles unter "Diskutieren" läuft. Was du hier ablieferst, läuft bie mir unter "Pöbeln".

bearbeitet 4. Juni 2005 von hansjo

[Stefan]

Deshalb stehe ich ja auch zum Neutralitätsgebot des öffentlichen Dienstes und vertrete die Meinung, daß Ethik/ Religion in einem Wahlpflichtbereich von Lehrern unterrichtet werden sollte, die als authentische Zeugen außerhalb des Neutralitätsgebotes stehen. Werte kann man nämlich nicht neutral erteilen.

Das riecht ja geradezu nach Indoktrination. Ein solcher Werteunterricht läuft darauf hinaus, dass man Schüler mit vorgefertigten Wertesystemen füttert, die diese zu schlucken haben. Viel wirksamer ist ein offener Werteunterricht, der Methoden lehrt, wie man ethische Konzepte analysiert und selbstständig bewertet. Die Schüler sollen den Unterricht nicht als dumpfe Wertezombies verlassen, die mit moralischem Füll vollgepropft wurden, deren Hintergründe sie gar nicht verstehen, sondern als mündige Teilnehmer am nie endenden Diskurs über Werte.

 

Stefan, dieses Posting versößt eideutig gegen die Boardregeln

bearbeitet 4. Juni 2005 von hansjo

[Magdalene]

das solltest du editieren; hier ist F&A.

[Benny]

Und daß man z.B. in Geschichte ohnehin etwas über die Grundlagen des Christentums lernt, werde ich einem Professor aus diesem Fachbereich nicht erklären müssen.

Es ist selbstverständlich, daß man im Geschichtsunterricht etwas über die religiösen (und hist.) Vorraussetzungen des Christentums lernt. Jedoch gehört die Auseinandersetzung mit diesen nicht zur Anlage des Geschichtsunterrichtes, weil dieses Wissen nur Hilfe zur Beschäftigung mit der "eigentlichen" Geschichte ist (ohne die Religionsgeschichte diskriminieren zu wollen). Hierzu (wie zur Beschäftigung mi anderen weltanschaulichen Tendenzen) bedarf es eines eigenen Faches.

[Benny]

Ich habe doch ausführlich (und auch für etwas langsamere Denker nachvollziehbar) erklärt, warum dein Argument Müll ist.

An dieser Erklärung gibt es nicht zu verstehen, weil sie unsinn ist. Die persönlichen Beleidigungen darfst Du mir ersparen. Danke.

bearbeitet 4. Juni 2005 von Benny