Heraus-Forderungen oder unnütze Lasten?

[Flo77]

Seltsam. Ich habe in vierzig Jahren Kirchenbesuch noch nie eine Brandrede gehört.

Dann hattest Du anscheinend nur sehr nette Pfarrer - ich hatte mal einen, der seiner Gemeinde wegen der Proteste gegen den Bau einer Moschee ziemlich harsch den Kopf gewaschen hat ...

[Ennasus]

anschliessend auf die Kanzel steigen und eine Brandrede ggen das lästerliche Ährenbrechen am Sabbath halten.

Das hab ich überlesen

 

Hast du das nicht umgekehrt gemeint?

[Katta]

Seltsam. Ich habe in vierzig Jahren Kirchenbesuch noch nie eine Brandrede gehört.

Ich kenne einen, der hat in einer Brandpredigt die Frauenordination gefordert. Die Kirche war wie vom Donner gerührt.

[Ennasus]

Das ist bereits anerkannt. Die Möglichkeit der Gewissensentscheidung gehört zur Lehrtradition der Kirche.

Aber Thomas, wenn ich dem Lehramt so zuhöre, steht das zwar theoretisch so da, aber sobald das jemand in bestimmten Bereichen ernst nimmt und konkret so lebt, ist er ausgeschlossen. Ich denk jetzt z.B. auch an die Kommunion für wiederverheiratete Geeschiedene.

Da scheint das Gesetz ganz klar über der Gewissensentscheidung des enzelnen zu stehen.

[ThomasB.]

Aber Thomas, wenn ich dem Lehramt so zuhöre, steht das zwar theoretisch so da, aber sobald das jemand in bestimmten Bereichen ernst nimmt und konkret so lebt, ist er ausgeschlossen. Ich denk jetzt z.B. auch an die Kommunion für wiederverheiratete Geeschiedene.

Nein. Auch da kannst Du eine Gewissensenscheidung treffen.

[Flo77]

Aber Thomas, wenn ich dem Lehramt so zuhöre, steht das zwar theoretisch so da, aber sobald das jemand in bestimmten Bereichen ernst nimmt und konkret so lebt, ist er ausgeschlossen. Ich denk jetzt z.B. auch an die Kommunion für wiederverheiratete Geeschiedene.

Nein. Auch da kannst Du eine Gewissensenscheidung treffen.

Wobei ich das an dieser ziemlich link finde, weil die eigene Gewissensentscheidung u.U. den Kommunionspender in eigene Gewissensnöte bringen kann ...

[Ennasus]

Aber Thomas, wenn ich dem Lehramt so zuhöre, steht das zwar theoretisch so da, aber sobald das jemand in bestimmten Bereichen ernst nimmt und konkret so lebt, ist er ausgeschlossen. Ich denk jetzt z.B. auch an die Kommunion für wiederverheiratete Geeschiedene.

Nein. Auch da kannst Du eine Gewissensenscheidung treffen.

Die kannst du treffen. Aber mit der Konsequenz, dass du dich auschließt aus der Eucharistiegemeinschaft.

Öffentlich dazu zu stehen, dass sie das ernst meint mit der Gewissensentscheidung, würde aus meiner Sicht für die Kirche heißen, dass sie (vielleicht mit Hilfe eines Rituals oder so) die Entscheidung dieser Menschen akzeptiert und sie eben NICHT ausschließt.

[Martin]

Für den Anfang würde schon genügen wenn anerkannt wird, dass der Verstoß gegen die Forderung manchmal gerechtfertigt sein kann.

 

Und zwar nicht im Beichtgespräch und heimlich und nur ja nicht drüber reden damit es niemand mitbekommt.

 

Um bei dem Hungrigen zu bleiben, der am Sabbath von den Ähren isst: Jesus hat ihn (oder die Jünger in dem Fall) öffentlich gegen Kritik verteidigt.

 

In der heutigen Kirche würde der Priester vor der Messe im Beichtstuhl demjenigen sagen, dass es wohl nicht so schlimm war wegen der Notlage, und würde anschliessend auf die Kanzel steigen aund eine Brandrede ggen das lästerliche Ährenbrechen am Sabbath halten.

Das stimmt. Das kommt mir ein ganz wichtiger Gedanke vor.

Nein, das geht zu weit. Das Wort "gerechtfertigt" passt hier z.B. nicht. Und eine entsprechende "Rechtfertigungspredigt" noch viel weniger.

 

 

Beispiel: Hätte ich mich scheiden lassen und hätte ich wieder geheiratet, dann würde ich das verantworten, indem ich zur Kirche gehe, am Gottesdienst teilnehme, aber ich würde nicht an der Kommunion teilnehmen.

 

Ich würde auch von meinen Diensten z.b. als Lektor zurücktreten.

 

Firmkatechet? Ich würde mir dem Pfarrer sprechen. Falls der ja sagen würde, würde ich die Eltern und Firmbewerber fragen, ob sie das hinnehmen könnten.

 

Im Chor würde ich weitersingen.

 

 

Das meine ich mit Spannungen ertragen. Ich würde damit NICHT den Bruch der Regel rechtfertigen, sondern in meinem Bruch der Regel noch ein Zeichen dafür setzen, dass die Regel richtig ist.

 

Ich würde nicht erwarten, dass der Pfarrer mich für den fortgesetzten Ehebruch rechtfertigt, aber ich würde erwarten, dass er mir Respekt für mein Handeln entgegenbringt und sich vor mich stellt, falls mich jemand aus der Gemeinde ausschließen will.

[kam]

Auch Normen gehorchen einer Logik, sog. deontische Logik. Normen bilden eine Hierarchie. In Konfliktfällen verdrängt der höhere Wert den niederen. Im Konflikt gleichwertiger Werte ist eine freie Entscheidung zulässig. Soweit die Theorie. Aber viele der diskutierten Fragen lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn man ein wenig gründlicher über ihre Prämissen nachdenkt. - Wenn ich das Gebot: Du sollst nicht töten verteidige, dann schließt dies doch stillschweigend ein, daß es gerechtfertigte Ausnahmen gibt. Das ist bei jedem Gebot so. Welche Sicherheit im Urteil ist verlangt? Der Rigorose verlangt absolute Sicherheit. Das ist vom Menschen nicht zu leisten, da ja alle Folgen einer Handlung oder ihrer Unterlassung niemals bedacht werden könnten. Der Laxe sagt, es reiche aus, wenn die unternommene Handlung nicht 100% ig sicher verboten ist. Die mittlere Position verlangt die Überzeugung, daß die unternommene Handlung wahrscheinlich oder sogar überwiegend wahrscheinlich erlaubt ist. Letztgenannte Position dürfte die kirchlich anerkannte sein. Grundlage einer Gewissensentscheidung ist der Maßstab gültiger Normen, dh die Normen selbst unterliegen keiner Gewissensentscheidung, nur ihre Anwendung. Deshalb kann es durchaus mit rechten Dingen zugehen, wenn die Kirche allgemeine Normen lehrt und diese im Einzefall (etwa im Beichtstuhl) für nicht durchgreifend hält.

Grüße, kam.

[Erich]

Öffentlich dazu zu stehen, dass sie das ernst meint mit der Gewissensentscheidung, würde aus meiner Sicht für die Kirche heißen, dass sie (vielleicht mit Hilfe eines Rituals oder so) die Entscheidung dieser Menschen akzeptiert und sie eben NICHT ausschließt

sag mal in welcher Welt lebst Du? Eine Welt ohne Folgen??

 

Das ist doch gerade die Krux: Viele wollen unheimlich tolle "Gewissensentscheidungen" treffen - aber bewirken soll die Entscheidung nix. Atheisten wollen gerne Katholen sein und die Kirche soll sie auch noch mit offenen Armen aufnehmen. Neee, wat is die Welt verrückt.

[Ennasus]

Beispiel: Hätte ich mich scheiden lassen und hätte ich wieder geheiratet, dann würde ich das verantworten, indem ich zur Kirche gehe, am Gottesdienst teilnehme, aber ich würde nicht an der Kommunion teilnehmen.

Ich kenne ein Paar, das das so macht.

Daneben zu stehen und ihre Geschcihte zu kennen, macht erst recht deutlich, wie falsch so eine Ausgrenzung ist. Ich verzichte da dann lieber auch darauf, zur Kommunion zu gehen, statt dessen ist mir jedesmal zum Heulen.

[Werner001]

In der heutigen Kirche würde der Priester vor der Messe im Beichtstuhl demjenigen sagen, dass es wohl nicht so schlimm war wegen der Notlage, und würde anschliessend auf die Kanzel steigen aund eine Brandrede ggen das lästerliche Ährenbrechen am Sabbath halten.

 

Seltsam. Ich habe in vierzig Jahren Kirchenbesuch noch nie eine Brandrede gehört.

Ich hatte eigentlich eine gewisse Abstraktionsfähigkeit vorausgesetzt aber ich will es gern nochmal anders erklären, damit du es auch verstehst.

 

Die "normalen Seelsorger" vor Ort habe ich mit dem Beichtstuhl symbolisiert, denn was sie tun bleibt für die Gesamtkirche verborgen.

 

Sie handeln sehr oft im Sinne Christi und würden dem modernen Ährenbrecher auch in der Regel Verständnis entgegenbringen.

 

Die Kanzel, also das Lehramt, redet aber das genaue Gegenteil, und das ist der Bruch zum Vorbild Jesu.

 

Jesus hat sich nicht hingestellt und gerufen: "Ährenbrechen war verwerflich, ist verwerflich, wird und muss immer verwerflich bleiben!" und hat später, am Abend, die Jünger beiseite gnommen und ihnen gesagt: "naja, war ja nicht so schlimm euer Ährenbrechen, aber erzählt niemand dass ich das gesagt habe"

 

Genau so handelt aber die Kirche. Und diese Scheinheiligkeit ist es, die mich stört.

 

Werner

[Ennasus]

sag mal in welcher Welt lebst Du? Eine Welt ohne Folgen??

Nein, aber das ist genau das Thema des threads: es gibt Folgen und Lasten, die lassen sich nicht verhindern und es gibt Folgen und Lasten, gegen die könnte man mit etwas hundsnormaler Menschenliebe ganz viel tun bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.

[Erich]

und es gibt Folgen und Lasten, gegen die könnte man mit etwas hundsnormaler Menschenliebe ganz viel tun bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.

klar: Ich schlag Dich und Du bist dann ganz lieb zu mir und verzeihst mir sofort. So sollte es sein - immer wieder, denn Du bist ja voll der Nächstenliebe.

Du meinst das wäre zu viel verlangt - wieso? Du verlangst das Gleiche von der Kirche: Permanent die Regeln übertreten und nix folgt daraus.

[Werner001]

und es gibt Folgen und Lasten, gegen die könnte man mit etwas hundsnormaler Menschenliebe ganz viel tun bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.

klar: Ich schlag Dich und Du bist dann ganz lieb zu mir und verzeihst mir sofort. So sollte es sein - immer wieder, denn Du bist ja voll der Nächstenliebe.

Du meinst das wäre zu viel verlangt - wieso? Du verlangst das Gleiche von der Kirche: Permanent die Regeln übertreten und nix folgt daraus.

Dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen Erich.

 

Hier ein realistischeres.

Ich verlange von dir, dass du zuhause ausziehst und deine Frau und deine Kinder nicht mehr berührst. Jaja, ich weiß das wäre eine Bürde für, aber das ist nun mal so, also stell dich nicht so an und nimm dein Kreuz auf dich.

 

Leute die Erich heissen dürfen nun mal keine Frau und Kinder haben, das ist einfach so, also stell das nicht in Frage, sonder tu es einfach.

 

Das ist ein wesentlich realistischeres Beispiel, denn solches verlangt die Kirche von Tausenden Menschen.

 

Werner

[Martin]

Beispiel: Hätte ich mich scheiden lassen und hätte ich wieder geheiratet, dann würde ich das verantworten, indem ich zur Kirche gehe, am Gottesdienst teilnehme, aber ich würde nicht an der Kommunion teilnehmen.

Ich kenne ein Paar, das das so macht.

Daneben zu stehen und ihre Geschcihte zu kennen, macht erst recht deutlich, wie falsch so eine Ausgrenzung ist. Ich verzichte da dann lieber auch darauf, zur Kommunion zu gehen, statt dessen ist mir jedesmal zum Heulen.

Es zeigt aber auch noch viele andere Aspekte. Welch ein Wunder eine heile Ehe ist. Wie sehr wir uns darum bemühen sollten. Oder: Wie wir Schuld ertragen können, ohne dabei unterzugehen oder sie zu bagatellisieren. Oder: Wie der Einzelnen und die Gemeinschaft miteinander in solchen Situationen umgehen können.

 

 

ABER: Irgendwie ist das Beispiel dennoch wenig hilfreich. Was, wenn ich mir eine nette, junge Frau gesucht hätte und meine Frau einfach sitzen gelassen hätte. Sie auf der finanziellen Seite nur mit dem allernötigsten "abfinde". Sie vor den gemeinsamen Kindern schlecht machen würde. Was dann? Dann würde ich Sünde auf Sünde häufen.

 

So ganz allgemein kann man es wohl gar nicht fassen.

[Martin]

und es gibt Folgen und Lasten, gegen die könnte man mit etwas hundsnormaler Menschenliebe ganz viel tun bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.

klar: Ich schlag Dich und Du bist dann ganz lieb zu mir und verzeihst mir sofort. So sollte es sein - immer wieder, denn Du bist ja voll der Nächstenliebe.

Du meinst das wäre zu viel verlangt - wieso? Du verlangst das Gleiche von der Kirche: Permanent die Regeln übertreten und nix folgt daraus.

Dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen Erich.

 

Hier ein realistischeres.

Ich verlange von dir, dass du zuhause ausziehst und deine Frau und deine Kinder nicht mehr berührst. Jaja, ich weiß das wäre eine Bürde für, aber das ist nun mal so, also stell dich nicht so an und nimm dein Kreuz auf dich.

 

Leute die Erich heissen dürfen nun mal keine Frau und Kinder haben, das ist einfach so, also stell das nicht in Frage, sonder tu es einfach.

 

Das ist ein wesentlich realistischeres Beispiel, denn solches verlangt die Kirche von Tausenden Menschen.

 

Werner

Ganz im Ernst, Werner, aber das Beispiel ist so daneben, dass ich an deiner Diskussionsfähigkeit zu diesem Punkt zweifle.

 

Und ich möchte daher deinen Vorschlag aufgreifen, dies nicht zu einer Homosexuellen-Debatte zu machen und dich daher bitten, in diesem Thread mit anderen Beispielen zu arbeiten, bei denen du unbetroffener argumentieren kannst.

[Werner001]

und es gibt Folgen und Lasten, gegen die könnte man mit etwas hundsnormaler Menschenliebe ganz viel tun bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.

klar: Ich schlag Dich und Du bist dann ganz lieb zu mir und verzeihst mir sofort. So sollte es sein - immer wieder, denn Du bist ja voll der Nächstenliebe.

Du meinst das wäre zu viel verlangt - wieso? Du verlangst das Gleiche von der Kirche: Permanent die Regeln übertreten und nix folgt daraus.

Dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen Erich.

 

Hier ein realistischeres.

Ich verlange von dir, dass du zuhause ausziehst und deine Frau und deine Kinder nicht mehr berührst. Jaja, ich weiß das wäre eine Bürde für, aber das ist nun mal so, also stell dich nicht so an und nimm dein Kreuz auf dich.

 

Leute die Erich heissen dürfen nun mal keine Frau und Kinder haben, das ist einfach so, also stell das nicht in Frage, sonder tu es einfach.

 

Das ist ein wesentlich realistischeres Beispiel, denn solches verlangt die Kirche von Tausenden Menschen.

 

Werner

Ganz im Ernst, Werner, aber das Beispiel ist so daneben, dass ich an deiner Diskussionsfähigkeit zu diesem Punkt zweifle.

 

Und ich möchte daher deinen Vorschlag aufgreifen, dies nicht zu einer Homosexuellen-Debatte zu machen und dich daher bitten, in diesem Thread mit anderen Beispielen zu arbeiten, bei denen du unbetroffener argumentieren kannst.

Ich dachte jetzt eigentlich mehr an Wiederverheiratete Geschiedene, weil sich Erich da sicher eher hineinversetzen kann, aber du hast natürlich Recht, dass das bei Homosexuellen auch so ist.

 

Inwiefern mein Beispiel aber abwegig ist, oder auch nur abwegiger als Erichs unsinniges Beispiel, das bitte ich dich doch zu erläutern.

 

Werner

bearbeitet 21. April 2005 von Werner001

[Erich]

Ich verlange von dir, dass du zuhause ausziehst und deine Frau und deine Kinder nicht mehr berührst. Jaja, ich weiß das wäre eine Bürde für, aber das ist nun mal so, also stell dich nicht so an und nimm dein Kreuz auf dich.

Nein das Beispiel ist völlig falsch, denn hie würde ich aufgefordert einen bisher erlaubten und für gut geheißenen Zustand aufzugeben bzw. zu ändern.

 

Aber die Kirche sagt mir auch: Wenn Du morgen auf einmal erkennst, dass Du lieber mit mehren Frauen zusammen leben möchtest, weil deine polygamen Sinne mit dir durchgehen, dazu werde ich nie meine Zustimmung geben.

[wolfgang E.]

und es gibt Folgen und Lasten, gegen die könnte man mit etwas hundsnormaler Menschenliebe ganz viel tun bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.

klar: Ich schlag Dich und Du bist dann ganz lieb zu mir und verzeihst mir sofort. So sollte es sein - immer wieder, denn Du bist ja voll der Nächstenliebe.

Du meinst das wäre zu viel verlangt - wieso? Du verlangst das Gleiche von der Kirche: Permanent die Regeln übertreten und nix folgt daraus.

Dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen Erich.

 

Hier ein realistischeres.

Ich verlange von dir, dass du zuhause ausziehst und deine Frau und deine Kinder nicht mehr berührst. Jaja, ich weiß das wäre eine Bürde für, aber das ist nun mal so, also stell dich nicht so an und nimm dein Kreuz auf dich.

 

Leute die Erich heissen dürfen nun mal keine Frau und Kinder haben, das ist einfach so, also stell das nicht in Frage, sonder tu es einfach.

 

Das ist ein wesentlich realistischeres Beispiel, denn solches verlangt die Kirche von Tausenden Menschen.

 

Werner

Ganz im Ernst, Werner, aber das Beispiel ist so daneben, dass ich an deiner Diskussionsfähigkeit zu diesem Punkt zweifle.

 

Und ich möchte daher deinen Vorschlag aufgreifen, dies nicht zu einer Homosexuellen-Debatte zu machen und dich daher bitten, in diesem Thread mit anderen Beispielen zu arbeiten, bei denen du unbetroffener argumentieren kannst.

Also ich finde das Beispiel gar nicht so schlecht - ausser vielleicht, dass es nicht genetisch bedingt ist Erich zu heissen.

 

Viellecht sollte man sagen "alle die eine dunkle Hautfarbe haben....." dann kommt durch die Naehe zum Apartheid die, durch nichts zu begruendende Haerte des offiziellen Standpunktes erst richtig zum Ausdruck.

[Werner001]

Ich verlange von dir, dass du zuhause ausziehst und deine Frau und deine Kinder nicht mehr berührst. Jaja, ich weiß das wäre eine Bürde für, aber das ist nun mal so, also stell dich nicht so an und nimm dein Kreuz auf dich.

Nein das Beispiel ist völlig falsch, denn hie würde ich aufgefordert einen bisher erlaubten und für gut geheißenen Zustand aufzugeben bzw. zu ändern.

 

Aber die Kirche sagt mir auch: Wenn Du morgen auf einmal erkennst, dass Du lieber mit mehren Frauen zusammen leben möchtest, weil deine polygamen Sinne mit dir durchgehen, dazu werde ich nie meine Zustimmung geben.

Ja Erich, lass gut sein, ich weiß, das abstrahieren liegt dir nicht, und da du glücklicherweise zu denen gehörst, die Gott der Allmächtige so geschaffen hat, dass sie perfekt in das Lehrgebäude der Kirche hineinpassen wirst du sicher nie in die Verlegenheit kommen, dass du dich zwischen einer Kirchenregel und deinem Leben entscheiden musst.

 

Ich hatte gehofft, du könntest dich vielleicht doch in jemanden hineinversetzen, den Gott nicht ganz Kompatibel zum Katechismus erschaffen hat, aber das ist wohl zuviel verlangt.

 

Werner

bearbeitet 21. April 2005 von Werner001

[Erich]

wirst du sicher nie in die Verlegenheit kommen, dass du dich zwischen einer Kirchenregel und deinem Leben entscheiden musst.

laß Dir gesagt sein, lieber Werner - es gibt viele schöne Frauen .....

[Werner001]

wirst du sicher nie in die Verlegenheit kommen, dass du dich zwischen einer Kirchenregel und deinem Leben entscheiden musst.

laß Dir gesagt sein, lieber Werner - es gibt viele schöne Frauen .....

@ennasus:

 

Werner

[Martin]

und es gibt Folgen und Lasten, gegen die könnte man mit etwas hundsnormaler Menschenliebe ganz viel tun bzw. sie gar nicht erst entstehen lassen.

klar: Ich schlag Dich und Du bist dann ganz lieb zu mir und verzeihst mir sofort. So sollte es sein - immer wieder, denn Du bist ja voll der Nächstenliebe.

Du meinst das wäre zu viel verlangt - wieso? Du verlangst das Gleiche von der Kirche: Permanent die Regeln übertreten und nix folgt daraus.

Dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen Erich.

 

Hier ein realistischeres.

Ich verlange von dir, dass du zuhause ausziehst und deine Frau und deine Kinder nicht mehr berührst. Jaja, ich weiß das wäre eine Bürde für, aber das ist nun mal so, also stell dich nicht so an und nimm dein Kreuz auf dich.

 

Leute die Erich heissen dürfen nun mal keine Frau und Kinder haben, das ist einfach so, also stell das nicht in Frage, sonder tu es einfach.

 

Das ist ein wesentlich realistischeres Beispiel, denn solches verlangt die Kirche von Tausenden Menschen.

 

Werner

Ganz im Ernst, Werner, aber das Beispiel ist so daneben, dass ich an deiner Diskussionsfähigkeit zu diesem Punkt zweifle.

 

Und ich möchte daher deinen Vorschlag aufgreifen, dies nicht zu einer Homosexuellen-Debatte zu machen und dich daher bitten, in diesem Thread mit anderen Beispielen zu arbeiten, bei denen du unbetroffener argumentieren kannst.

Ich dachte jetzt eigentlich mehr an Wiederverheiratete Geschiedene, weil sich Erich da sicher eher hineinversetzen kann, aber du hast natürlich Recht, dass das bei Homosexuellen auch so ist.

 

Inwiefern mein Beispiel aber abwegig ist, oder auch nur abwegiger als Erichs unsinniges Beispiel, das bitte ich dich doch zu erläutern.

 

Werner

Irgendwie kapiere ich das nicht, Werner. Wie soll das in deinem Beispiel funktionieren. Erich hieß immer schon Erich. Ist verheiratet und hat Kinder. Nichts hat sich bei ihm geändert.

 

Wieso sollte er nun nicht mehr mit seiner Famlie leben dürfen? Weil er so heißt, wie er zuvor auch schon hieß?

 

Was hat ein Name damit zu tun?

 

Willst du damit die Ehescheidung und Neue Heirat auf die gleich Ebene nehmen und so tun, als sei der Wechsel des Namens der Grund?

[ThomasB.]

Ich kenne ein Paar, das das so macht.

Daneben zu stehen und ihre Geschcihte zu kennen, macht erst recht deutlich, wie falsch so eine Ausgrenzung ist. Ich verzichte da dann lieber auch darauf, zur Kommunion zu gehen, statt dessen ist mir jedesmal zum Heulen.

Schon allein das polemische Reden von einer Ausgrenzung zeigt, daß bei Dir keine echte Gesprächsbereitschaft vorhanden ist.

 

Die eucharistische Gemeinschaft hängt nämlich nicht von der Teilnahme an der Kommunion ab.

 

Nicht zur Kommunion gehen sollten darüberhinaus auch nicht nur Wiederverheiratete Geschiedene, sondern jede®, der sich einer schweren Sünde bewußt ist.

 

Was Du willst, ist die Sünde abzuschaffen und das Sakrament der Ehe gleich mit.

 

Nur um Himmels Willen nicht ertragen, daß Menschen scheitern können.

 

Wir sind alle so gerecht, daß der Herr sich gut hätte sparen können, uns durch sein Kreuz zu erlösen.

 

Und die Sache mit der Kirche und dem Heiligen Geist hätte er sich auch sparen können.

 

So. Und jetzt warte darauf, wer mich als nächster zum A******** erklärt.