Heraus-Forderungen oder unnütze Lasten?

[ThomasB.]

Die "normalen Seelsorger" vor Ort habe ich mit dem Beichtstuhl symbolisiert, denn was sie tun bleibt für die Gesamtkirche verborgen.

 

Sie handeln sehr oft im Sinne Christi und würden dem modernen Ährenbrecher auch in der Regel Verständnis entgegenbringen.

 

Die Kanzel, also das Lehramt, redet aber das genaue Gegenteil, und das ist der Bruch zum Vorbild Jesu.

Nein, das ist genau die Nachfolge Jesu.

 

Eindeutig in der Aussage, wie das Reich Gottes aussieht: den Feind lieben, die Ehe nicht brechen, das Brot mit den Hungernden teilen...

 

,,,und barmherzig mit dem Sünder, der in seiner Situation diesem Anspruch nicht gerecht werden kann.

 

Beide Seiten haben in der Kirche ihren Platz. Du willst die erste abschaffen, um die zweite überflüssig zu machen. Damit schaffst Du das Kreuz ab.

[Martin]

Ich kenne ein Paar, das das so macht.

Daneben zu stehen und ihre Geschcihte zu kennen, macht erst recht deutlich, wie falsch so eine Ausgrenzung ist. Ich verzichte da dann lieber auch darauf, zur Kommunion zu gehen, statt dessen ist mir jedesmal zum Heulen.

Schon allein das polemische Reden von einer Ausgrenzung zeigt, daß bei Dir keine echte Gesprächsbereitschaft vorhanden ist.

 

Die eucharistische Gemeinschaft hängt nämlich nicht von der Teilnahme an der Kommunion ab.

 

Nicht zur Kommunion gehen sollten darüberhinaus auch nicht nur Wiederverheiratete Geschiedene, sondern jede®, der sich einer schweren Sünde bewußt ist.

 

Was Du willst, ist die Sünde abzuschaffen und das Sakrament der Ehe gleich mit.

 

Nur um Himmels Willen nicht ertragen, daß Menschen scheitern können.

 

Wir sind alle so gerecht, daß der Herr sich gut hätte sparen können, uns durch sein Kreuz zu erlösen.

 

Und die Sache mit der Kirche und dem Heiligen Geist hätte er sich auch sparen können.

 

So. Und jetzt warte darauf, wer mich als nächster zum A******** erklärt.

Meinst du tatsächlich Ennasus?

[Martin]

So. Und jetzt warte darauf, wer mich als nächster zum A******** erklärt.

Warum wartest du darauf?

[ThomasB.]

Meinst du tatsächlich Ennasus?

Ja. wer in dieser Sache von Ausgrenzung redet, zeigt entweder bewußte Polemik oder fehlende grundsätzliche Information. Wenn man dann eine so dezidierte Meinung vertritt, ist das zumindest grob fahrlässig.

 

Warum wartest du darauf?

 

Erfahrung. Wenn man hier die Lehre der Kirche ernstnimmt oder gar vertritt, kriegt man mehr auf die Mütze, als wenn man dagegen ist. Da sind "Progressive" und "Fundis" übrigens einig.

[ThomasB.]

Nachtrag, damit es deutlicher wird: wenn jemand in dieser Sache von "Ausgrenzung" redet, kann man die Lehre der Kirche ja nicht mehr vertreten, ohne zum "Ausgrenzer" zu werden - also zu irgendwas ganz Bösem. Das sind Tricks, um den Gegenüber, wenn er nicht zustimmt, gleich ins Abseits zu stellen.

 

Wenn Du jetzt einwendest, ich hätte durch die Zuspitzung meinerseits nichts anderes getan, ist das richtig. Der Gegner wählt die Waffen.

[pmn]

Liest jeder Poster langsam die Postings?

bearbeitet 21. April 2005 von pmn

[Werner001]

Ich lese sie, lass aber das Thema jetzt sein.

Die Antworten von Martin zeigen mir, dass er nicht willens oder nicht fähig ist, ein bisschen zu Abstrahieren, darum hält er sich an Formalismen in meinen Beispielen auf, von Thomas kommt das was wir uns schon X-mal gesagt haben, es gibt also nichts wirklich neues, darum halte ich die weiter Diskussion für fruchtlos.

 

Werner

[Martin]

Nachtrag, damit es deutlicher wird: wenn jemand in dieser Sache von "Ausgrenzung" redet, kann man die Lehre der Kirche ja nicht mehr vertreten, ohne zum "Ausgrenzer" zu werden - also zu irgendwas ganz Bösem. Das sind Tricks, um den Gegenüber, wenn er nicht zustimmt, gleich ins Abseits zu stellen.

 

Wenn Du jetzt einwendest, ich hätte durch die Zuspitzung meinerseits nichts anderes getan, ist das richtig. Der Gegner wählt die Waffen.

Du solltest dich nicht so viel in der Arena aufhalten, Thomas, und die dortige Art des Umgangs miteinander hierher zu übertragen.

[Martin]

Ich lese sie, lass aber das Thema jetzt sein.

Die Antworten von Martin zeigen mir, dass er nicht willens oder nicht fähig ist, ein bisschen zu Abstrahieren, darum hält er sich an Formalismen in meinen Beispielen auf, von Thomas kommt das was wir uns schon X-mal gesagt haben, es gibt also nichts wirklich neues, darum halte ich die weiter Diskussion für fruchtlos.

 

Werner

In Bezug auf das, was du da über mich sagst, täuschst du dich, Werner. Ich bin sehr wohl fähig zu abstahieren. Aber wenn etwas nun ganz und gar nicht passt, dann muß ich es auch sagen können.

 

In dem von dir gebrauchten Bild steckt ein elemetaren Fehler. So sehe ich das jedenfalls. Wenn ich das falsch sehe, so solltest du mir das doch erklären können. Ich höre sehr wohl auf solche Antworten und reagiere darauf. Aber dann muß auch etwas kommen und nicht solch eine Antwort, mit der du mich nebenbei noch als unwillens oder unfähig bezeichnest, auch nur ein bißchen zu abstrahieren. Auch der Vorwurf, mich an Formalismen aufzuhalten, ist einfach daneben, wenn er statt einer Antwort als Replik auf eine Frage kommt.

 

Ich empfinde es auch nicht als guten Stil, wenn du an mir vorbei zu jemand anderem über mich redest.

[Martin]

So. Jetzt habe ich endlich verstanden, was du mit dem Vergleich meinst, Werner. Kommunikation ist ein schwieriges Geschäft und das, was dem Sender völlig klar ist, kann einem Empfänger völlig unverständlich bleiben. Das ist nicht unbedingt böser Wille.

 

Der Haken an dem Namens-Vergleich ist tatsächlich, dass sich nichts geändert hat, und so auch niemand einen Grund hatte zu reagieren. Erich hat es ja selbst als Beispiel gebracht. Eine Versuchung, der er ausgesetzt ist, könnten z.B. schöne Frauen sein. Grins. Das ist als Beispiel eher verständlich.

 

Dennnoch kommen wir inhaltlich auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich sage, dass ein Homosexueller sehr wohl katholischer Christ ein kann. Und ein wieder verheirateter Geschiedener eben auch. Er trifft aus seinem Gewissen heraus eine Entscheidung und trägt die Konsequenzen. Aber eben nicht aus Selbstgerechtigkeit, sondern aus Hoffnung auf die Barmherzigkeit Gottes. Und auf der Ebene der Gemeinde trägt er die entsprechenden Konsequenzen. In aller Offenheit und in gegenseitigem Respekt. Es gibt auf dieser Ebene - meiner Ansicht nach - keinen Grund, der Kirche den Rücken zu kehren.

[Martin]

PS: Irgendwie hast du eine eigenwilige Art, das Beispiel vom Sohn, der zurückkehrt, zu interpretieren. Das scheint mit deinem Abstraktionsvermögen zusammenzuhängen.

[kam]

Mit Beispielen lassen sich keine allgemeinen Regeln begründen oder widerlegen. (Man kann damit aber schöner polemisieren).

Grüße, kam.

[Werner001]

PS: Irgendwie hast du eine eigenwilige Art, das Beispiel vom Sohn, der zurückkehrt, zu interpretieren. Das scheint mit deinem Abstraktionsvermögen zusammenzuhängen.

Ich sehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn vielleicht mit etwas anderen Augen.

 

Der Sohn kehrte dem Vater den Rücken, er liess sich sein Erbe auszahlen, brachte es durch und kehrte zurück.

 

Er wurde mit offenen Armen aufgenommen.

 

Der andere Sohn murrt, weil er kein Erbe durchgebracht hat und immer brav war und trotzdem keine Sonderbehandlung bekommt.

 

Natürlich liegt die Sache vom Sünder nah, der die Sünde aufgibt und wieder aufgenommen wird.

 

Ich glaube aber nicht, dass das die einzig mögliche ist.

 

Ich sehe einen Gläubigen, der anders als andere (der Bruder) sich von der Kirche abwendet, weil er einfach nicht so leben kann wie die Kirche (der Vater) das vorschreibt.

 

Ein Gläubiger, der sich wiederverheiratet, der als Homosexueller in einer Partnerschaft lebt, die als Ehefrau mit bereits 3 Kindern verhütet.

 

Er merkt aber, dass das Leben ohne die Kirche geistlich vereinsamt und wendet sich hilfesuchend zurück an die Kirche (an den Vater).

 

Und der Vater im Gleichnis stellt jetzt eben keine Bedingungen.

 

Er sagt nicht "du darfst aber nicht am Tisch dabeisitzen" (zu dem Wiederverheirateten) oder "du musst aber erst dein Erbe zurückzahlen" (die Forderung nach sofortiger Beendigung der Partnerschaft an den Homosexuellen) oder "du musst aber jetzt doppelt soviel arbeiten" (an die Frau die verhütet hat) sondern er nimmt den Sohn so an wie er ist, ohne wenn und aber.

 

Genau darüber regt sich ja der andere Sohn so auf (warum sollte sich, bei der Reuiger-Sünder-Interpretation denn ein Nicht-Sünder aufregen wenn ein Sünder von der Sünde lässt?)

 

Ich gebe zu, das ist nur meine persönliche Interpretation, aber sie spiegelt mein Gottesbild wieder.

 

Und Erich, erspar die bitte deine Kuschelgott-Kommentare.

 

Werner

[soames]

Dieser Papst ist eine polarisierende Person, was der Kirche schaden wird...

Ein Papst und eine Kirche, die nicht widersprechen, sondern all das gutheißen, was den Menschen durch den Sinn geht, sind kein Papst und keine Kirche.

 

Wer im Widerspruch hierzu steht, sollte sich daran messen und selbst wiegen, bevor er endgütlig gewogen wird. Es ist andererseits grundsätzlich nicht ratsam, sich des Widerspruchs zu entledigen, indem man fordert, dass er dem eigenen Sinnen und Trachten angepasst wird.

 

Als Korrektiv gibt es die eigenen Gewissensentscheidung. Wer sie zutiefst ernst nimmt, wird auch unbeschadet im Widerspruch (über-)leben können.

Zwischen "den Menschen nach dem Mund reden" und "den Menschen kritische Fragen verbieten" ist ein sehr weites Feld.

 

Das Problem ist doch nicht, dass die Kirche bestimmte Glaubens- und Moralvorstellungen hat, sondern dass sie sie nicht vermitteln kann.

 

Und wenn sie sie nicht vermitteln kann, muss sie sich fragen, warum das so ist.

 

Das nur auf die Böswilligkeit der Menschen zu schieben die etwas "partout nicht glauben wollen" ist sehr kurzsichtig, denn die Menschen glauben zum Teil viel wirreres Zeug als die Lehren der Kirche sehr bereitwillig.

 

Wenn die Kirche allerdings einem Menschen, der von Zweifeln geplagt wird (und im wahrsten Sinn des Wortes "geplagt" wird man als Gläubiger, wenn Zweifel entstehen) dann ist es absolut kontraproduktiv so jemandem zu antworten "sei still, du Abweichler, glaub das gefälligst"

 

Glauben kann man nicht erzwingen!

 

Es hilft auch nichts auf die Tonnen vatikanischer Lehrschreiben zu verweisen, denn mit dem was dort an Enzykliken und anderen Papieren produziert wird, kann man verstaubten Theologen einen geistigen Orgasmus verschaffen, aber keinen zweifelnden Gläubigen überzeugen.

 

Warum laufen die Menschen irgendwelchen Gurus und Scharlatanen nach?

 

Weil diese auf sie eingehen, ihnen etwas vorleben, sie durch ihr Beispiel überzeugen.

 

Auch Johannes Paul II hat durch seinen Glauben viele überzeugt.

 

Was ihm nicht gelang, und was niemals einem zur Asexualität verdammten Papst gelingen kann, ist, die Menschen von den Moralvorstellungen der Kirche zu überzeugen.

 

Ganz einfach deswegen, weil er sie, im Gegensatz zum Glauben, nicht überzeugend vorleben kann.

 

Und so wird es weiter die Forderung geben, die Kirche müsse ihre Morallehre an die reale Welt anpassen, und die Kirche sollte sich fragen, wie sie eine Lehre aufrechterhalten will, die vorzuleben sie sich durch ihre eigenen Gesetze unmöglich macht.

 

Werner

Kann es sein, daß sich "Morallehren" und "Moral" bei Dir auf Überlegungen zum Umgang mit einer ganz speziellen Körperstelle reduzieren?

bearbeitet 21. April 2005 von soames

[Werner001]

Dieser Papst ist eine polarisierende Person, was der Kirche schaden wird...

Ein Papst und eine Kirche, die nicht widersprechen, sondern all das gutheißen, was den Menschen durch den Sinn geht, sind kein Papst und keine Kirche.

 

Wer im Widerspruch hierzu steht, sollte sich daran messen und selbst wiegen, bevor er endgütlig gewogen wird. Es ist andererseits grundsätzlich nicht ratsam, sich des Widerspruchs zu entledigen, indem man fordert, dass er dem eigenen Sinnen und Trachten angepasst wird.

 

Als Korrektiv gibt es die eigenen Gewissensentscheidung. Wer sie zutiefst ernst nimmt, wird auch unbeschadet im Widerspruch (über-)leben können.

Zwischen "den Menschen nach dem Mund reden" und "den Menschen kritische Fragen verbieten" ist ein sehr weites Feld.

 

Das Problem ist doch nicht, dass die Kirche bestimmte Glaubens- und Moralvorstellungen hat, sondern dass sie sie nicht vermitteln kann.

 

Und wenn sie sie nicht vermitteln kann, muss sie sich fragen, warum das so ist.

 

Das nur auf die Böswilligkeit der Menschen zu schieben die etwas "partout nicht glauben wollen" ist sehr kurzsichtig, denn die Menschen glauben zum Teil viel wirreres Zeug als die Lehren der Kirche sehr bereitwillig.

 

Wenn die Kirche allerdings einem Menschen, der von Zweifeln geplagt wird (und im wahrsten Sinn des Wortes "geplagt" wird man als Gläubiger, wenn Zweifel entstehen) dann ist es absolut kontraproduktiv so jemandem zu antworten "sei still, du Abweichler, glaub das gefälligst"

 

Glauben kann man nicht erzwingen!

 

Es hilft auch nichts auf die Tonnen vatikanischer Lehrschreiben zu verweisen, denn mit dem was dort an Enzykliken und anderen Papieren produziert wird, kann man verstaubten Theologen einen geistigen Orgasmus verschaffen, aber keinen zweifelnden Gläubigen überzeugen.

 

Warum laufen die Menschen irgendwelchen Gurus und Scharlatanen nach?

 

Weil diese auf sie eingehen, ihnen etwas vorleben, sie durch ihr Beispiel überzeugen.

 

Auch Johannes Paul II hat durch seinen Glauben viele überzeugt.

 

Was ihm nicht gelang, und was niemals einem zur Asexualität verdammten Papst gelingen kann, ist, die Menschen von den Moralvorstellungen der Kirche zu überzeugen.

 

Ganz einfach deswegen, weil er sie, im Gegensatz zum Glauben, nicht überzeugend vorleben kann.

 

Und so wird es weiter die Forderung geben, die Kirche müsse ihre Morallehre an die reale Welt anpassen, und die Kirche sollte sich fragen, wie sie eine Lehre aufrechterhalten will, die vorzuleben sie sich durch ihre eigenen Gesetze unmöglich macht.

 

Werner

Kann es sein, daß sich "Morallehren" und "Moral" bei Dir auf Überlegungen zum Umgang mit einer ganz speziellen Körperstelle reduzieren?

Also ich habe die Ehe noch nie auf bestimmte Körperteile reduziert, ich weiss aber, dass manche Moraltheologen dazu neigen, das zu tun.

 

Werner

[ThomasB.]

Ich sehe einen Gläubigen, der anders als andere (der Bruder) sich von der Kirche abwendet, weil er einfach nicht so leben kann wie die Kirche (der Vater) das vorschreibt.

Ach so, dann muss man gehen, wenn man das nicht kann?

 

O.K. - dann bin ich ab sofort weg. Ich kann das nämlich auch nicht.

 

Bislang hatte ich immer gedacht, ich könnte mich mit meinen fehlern vor Gott hinstellen und sagen: hier bin ich.

 

Jetzt stelle ich fest, daß man dazu fehlerfrei sein muss.

[soames]

Die kirchliche Lehre zur Homosexualität ist bekannt.

 

Ein glaubhaftes Vorleben dieser Lehre wäre es, wenn ein Priester sich auf die Kanzel stellen würde und sagen würde "seht her, ich bin schwul, aber ich lebe gemäß den Lehren der Kirche enthaltsam! Es geht, es funktioniert! Wenn unter Euch jemand ist, der auch schwul ist, lade ich ihn zum Gespräch ein und ich sichere jede Unterstützung zu!"

 

Wenn ein solcher Priester nach dieser Predigt nicht vom Amt suspendiert oder in einem Kathäuserkloster versteckt würde, sondern sogar noch zum Bischof geweiht würde, damit seine Predigten mehr Menschen zugänglich wären, das wäre ein glaubhaftes Vorleben der kirchlichen Lehre zur Homosexualität.

Aber er muß doch sowieso enthaltsam leben. Und warum soll jemand Bischof werden, nur weil er schwul ist und es noch dazu durch die ganze Stadt krakehlt? Ein Pfarrer, der mich mit seiner Sexualität, noch dazu ausgerechnet in der Predigt, belagert wäre mir so sospekt, daß ich ihn schon allein deshalb nicht als Bischof haben wollen würde.

[soames]

Dieser Papst ist eine polarisierende Person, was der Kirche schaden wird...

Ein Papst und eine Kirche, die nicht widersprechen, sondern all das gutheißen, was den Menschen durch den Sinn geht, sind kein Papst und keine Kirche.

 

Wer im Widerspruch hierzu steht, sollte sich daran messen und selbst wiegen, bevor er endgütlig gewogen wird. Es ist andererseits grundsätzlich nicht ratsam, sich des Widerspruchs zu entledigen, indem man fordert, dass er dem eigenen Sinnen und Trachten angepasst wird.

 

Als Korrektiv gibt es die eigenen Gewissensentscheidung. Wer sie zutiefst ernst nimmt, wird auch unbeschadet im Widerspruch (über-)leben können.

Zwischen "den Menschen nach dem Mund reden" und "den Menschen kritische Fragen verbieten" ist ein sehr weites Feld.

 

Das Problem ist doch nicht, dass die Kirche bestimmte Glaubens- und Moralvorstellungen hat, sondern dass sie sie nicht vermitteln kann.

 

Und wenn sie sie nicht vermitteln kann, muss sie sich fragen, warum das so ist.

 

Das nur auf die Böswilligkeit der Menschen zu schieben die etwas "partout nicht glauben wollen" ist sehr kurzsichtig, denn die Menschen glauben zum Teil viel wirreres Zeug als die Lehren der Kirche sehr bereitwillig.

 

Wenn die Kirche allerdings einem Menschen, der von Zweifeln geplagt wird (und im wahrsten Sinn des Wortes "geplagt" wird man als Gläubiger, wenn Zweifel entstehen) dann ist es absolut kontraproduktiv so jemandem zu antworten "sei still, du Abweichler, glaub das gefälligst"

 

Glauben kann man nicht erzwingen!

 

Es hilft auch nichts auf die Tonnen vatikanischer Lehrschreiben zu verweisen, denn mit dem was dort an Enzykliken und anderen Papieren produziert wird, kann man verstaubten Theologen einen geistigen Orgasmus verschaffen, aber keinen zweifelnden Gläubigen überzeugen.

 

Warum laufen die Menschen irgendwelchen Gurus und Scharlatanen nach?

 

Weil diese auf sie eingehen, ihnen etwas vorleben, sie durch ihr Beispiel überzeugen.

 

Auch Johannes Paul II hat durch seinen Glauben viele überzeugt.

 

Was ihm nicht gelang, und was niemals einem zur Asexualität verdammten Papst gelingen kann, ist, die Menschen von den Moralvorstellungen der Kirche zu überzeugen.

 

Ganz einfach deswegen, weil er sie, im Gegensatz zum Glauben, nicht überzeugend vorleben kann.

 

Und so wird es weiter die Forderung geben, die Kirche müsse ihre Morallehre an die reale Welt anpassen, und die Kirche sollte sich fragen, wie sie eine Lehre aufrechterhalten will, die vorzuleben sie sich durch ihre eigenen Gesetze unmöglich macht.

 

Werner

Kann es sein, daß sich "Morallehren" und "Moral" bei Dir auf Überlegungen zum Umgang mit einer ganz speziellen Körperstelle reduzieren?

Also ich habe die Ehe noch nie auf bestimmte Körperteile reduziert, ich weiss aber, dass manche Moraltheologen dazu neigen, das zu tun.

 

Werner

Hier sagst Du, daß sich Moral bei Dir nur mit Sex beschäftigt:

 

Was ihm nicht gelang, und was niemals einem zur Asexualität verdammten Papst gelingen kann, ist, die Menschen von den Moralvorstellungen der Kirche zu überzeugen.

 

Ganz einfach deswegen, weil er sie, im Gegensatz zum Glauben, nicht überzeugend vorleben kann.

 

Und so wird es weiter die Forderung geben, die Kirche müsse ihre Morallehre an die reale Welt anpassen, und die Kirche sollte sich fragen, wie sie eine Lehre aufrechterhalten will, die vorzuleben sie sich durch ihre eigenen Gesetze unmöglich macht.

 

Ich sehe Moral als wesentlich umfassender an.

[soames]

Aber kann es sein, dass die Träger sich aussuchen, welche Last sie nun tragen wollen, und welche nicht? Mir erscheint das in Bezug auf das Leben unrealistisch.

Warum denn nicht? Sie müssen sie schließlich ja auch tragen.

Und es kann z.B. genauso eine zu tragende Last sein, dass man gegen vorgegebene Gesetze verstoßen muss, um sich selbst und Gott nicht untreu zu werden.

"Mein Gewissen zwingt mich dazu, jetzt mit meiner Freundin zu schlafen statt nur zusammenzusein, da ich mich sonst von Gott entferne."?????

[Werner001]

Ich sehe einen Gläubigen, der anders als andere (der Bruder) sich von der Kirche abwendet, weil er einfach nicht so leben kann wie die Kirche (der Vater) das vorschreibt.

Ach so, dann muss man gehen, wenn man das nicht kann?

 

O.K. - dann bin ich ab sofort weg. Ich kann das nämlich auch nicht.

 

Bislang hatte ich immer gedacht, ich könnte mich mit meinen fehlern vor Gott hinstellen und sagen: hier bin ich.

 

Jetzt stelle ich fest, daß man dazu fehlerfrei sein muss.

Ach Thomas, nein, er hätte sich nicht abwenden müssen, dan hätte es keinen verlorenen Sohn gegeben, dann bräuchte es kein Gleichnis vom verlorenen Sohn.

 

Mein Gott, wo habe ich denn was davon geschrieben, dass einer gehen muss? Das Gleichnis vom verlorenen Sohn handelt aber doch nun mal von einem der geht und dann wieder kommt.

 

Manchmal komm ich mir vor wie im Kindergarten.

 

Werner

bearbeitet 21. April 2005 von Werner001

[soames]

Sie aber eben auch nicht einfach verwerfe und fordere, dass sie aufgehoben wird, damit ich nicht mehr in der Herausforderung der Spannung leben muß.

Für den Anfang würde schon genügen wenn anerkannt wird, dass der Verstoß gegen die Forderung manchmal gerechtfertigt sein kann.

 

Und zwar nicht im Beichtgespräch und heimlich und nur ja nicht drüber reden damit es niemand mitbekommt.

 

Um bei dem Hungrigen zu bleiben, der am Sabbath von den Ähren isst: Jesus hat ihn (oder die Jünger in dem Fall) öffentlich gegen Kritik verteidigt.

 

In der heutigen Kirche würde der Priester vor der Messe im Beichtstuhl demjenigen sagen, dass es wohl nicht so schlimm war wegen der Notlage, und würde anschliessend auf die Kanzel steigen aund eine Brandrede ggen das lästerliche Ährenbrechen am Sabbath halten.

 

Werner

Es ginge auf der Kanzel ja auch nicht um einen speziellen Fall. Eine allgemeine Unterweisung muß sich immer beschränken, das ist doch logisch.

[Werner001]

Aber kann es sein, dass die Träger sich aussuchen, welche Last sie nun tragen wollen, und welche nicht? Mir erscheint das in Bezug auf das Leben unrealistisch.

Warum denn nicht? Sie müssen sie schließlich ja auch tragen.

Und es kann z.B. genauso eine zu tragende Last sein, dass man gegen vorgegebene Gesetze verstoßen muss, um sich selbst und Gott nicht untreu zu werden.

"Mein Gewissen zwingt mich dazu, jetzt mit meiner Freundin zu schlafen statt nur zusammenzusein, da ich mich sonst von Gott entferne."?????

Wie hast du weiter oben geschrieben? mit hahnebüchenen Beispielen kann man nichts beweisen, wohl aber polarisieren.

Oder hat das jemand anders geschrieben?

 

Wener

[Werner001]

Sie aber eben auch nicht einfach verwerfe und fordere, dass sie aufgehoben wird, damit ich nicht mehr in der Herausforderung der Spannung leben muß.

Für den Anfang würde schon genügen wenn anerkannt wird, dass der Verstoß gegen die Forderung manchmal gerechtfertigt sein kann.

 

Und zwar nicht im Beichtgespräch und heimlich und nur ja nicht drüber reden damit es niemand mitbekommt.

 

Um bei dem Hungrigen zu bleiben, der am Sabbath von den Ähren isst: Jesus hat ihn (oder die Jünger in dem Fall) öffentlich gegen Kritik verteidigt.

 

In der heutigen Kirche würde der Priester vor der Messe im Beichtstuhl demjenigen sagen, dass es wohl nicht so schlimm war wegen der Notlage, und würde anschliessend auf die Kanzel steigen aund eine Brandrede ggen das lästerliche Ährenbrechen am Sabbath halten.

 

Werner

Es ginge auf der Kanzel ja auch nicht um einen speziellen Fall. Eine allgemeine Unterweisung muß sich immer beschränken, das ist doch logisch.

Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath.

 

Das klingt mir aber sehr allgemein gesprochen.

 

"Auf den speziellen Fall bezogen" wäre gewesen, wenn Jesus gesagt hätte, "aber das war doch nur eine Ausnahme, weil sie so hungrig waren. Sie machen es auch ganz bestimmt nie wieder!"

 

Werner

[soames]

Aber Thomas, wenn ich dem Lehramt so zuhöre, steht das zwar theoretisch so da, aber sobald das jemand in bestimmten Bereichen ernst nimmt und konkret so lebt, ist er ausgeschlossen. Ich denk jetzt z.B. auch an die Kommunion für wiederverheiratete Geeschiedene.

Nein. Auch da kannst Du eine Gewissensenscheidung treffen.

Die kannst du treffen. Aber mit der Konsequenz, dass du dich auschließt aus der Eucharistiegemeinschaft.

Öffentlich dazu zu stehen, dass sie das ernst meint mit der Gewissensentscheidung, würde aus meiner Sicht für die Kirche heißen, dass sie (vielleicht mit Hilfe eines Rituals oder so) die Entscheidung dieser Menschen akzeptiert und sie eben NICHT ausschließt.

Also vor einiger Zeit war es hier im Forum allgemeine Meinung, daß man sämtliche negativen Konsequenzen einer Gewissensentscheidung, so sie denn wirklich eine sei, freudig auf sich nehmen müsse und dies genau so (incl. der negativen Konsequenzen) einzig richtig sei. (Buttiglione-Thread)

[wolfgang E.]

Nachtrag, damit es deutlicher wird: wenn jemand in dieser Sache von "Ausgrenzung" redet, kann man die Lehre der Kirche ja nicht mehr vertreten, ohne zum "Ausgrenzer" zu werden - also zu irgendwas ganz Bösem. Das sind  Tricks, um den Gegenüber, wenn er nicht zustimmt, gleich ins Abseits zu stellen.

 

Wenn Du jetzt einwendest, ich hätte durch die Zuspitzung meinerseits nichts anderes getan, ist das richtig. Der Gegner wählt die Waffen.

Du solltest dich nicht so viel in der Arena aufhalten, Thomas, und die dortige Art des Umgangs miteinander hierher zu übertragen.

Er liebt halt das Maertyrerdasein und deshalb erklaert er sich gleich praeventiv zu einem solchen.