Heraus-Forderungen oder unnütze Lasten?

[wolfgang E.]

.....Und die, die dem zustimmen, möglichst gleich mit. Und da ist der Punkt, wo mir der Stachel im Fell sitzt und der Hut hoch geht. Weil die Kirchenidee, die dahintersteht, auf die Abschaffung der Kirche hinausläuft.

Einspruch Euer Ehren. Das "warum verschwindet Ihr nicht" ist eher eine Spezialitaet der Konservativen z.B.

Stephanus Geschrieben am: 15 Apr 2005, 23:03 

Warum konvertierst Du nicht einfach

Oder:

ThomasBloemer Erstellt am 21 Apr 2005, 18:29

Wenn man die Kirche für eine machtgeile Unterdrückungsinstitution hält, weiß ich nur nicht, warum man darin ist

[Werner001]

Herzlichen Dank und Zustimmung.

 

Wir können uns von der kirchlichen Lehre nicht nur die Rosinen heraus suchen und dann behaupten wir wären evangeliumstreu.

In der kirchlichen Lehre gibt es eine Menge, die nicht im Evangelium steht.

Das ist sogar kirchliche Lehrte dass das so ist.

 

Man kann also sehr wohl evangeliumstreu sein, ohne alle kirchlichen Gebote zu befolgen.

 

Werner

[wolfgang E.]

@ ThomasBloemer

 

Die Reduktion der Moral auf die Sexualitaet war eher eine Spezialitaet der Kirche, weil sich mit Vorschriften zu ihrem Sexualverhalten die Menschen am problemlosesten gaengeln liessen. Man zwinge den Menschen einen seiner staerkesten Triebe zu unterdruecken oder seiner Befriedigung nur mit einem latent schlechten Gewissen nachzukommen und kombiniere dieses noch mit der Ohrenbeichte, dann ist der Mechanismus perfekt.

Gut, das kann man sagen. Wenn man die Kirche für eine machtgeile Unterdrückungsinstitution hält, weiß ich nur nicht, warum man darin ist.

Nun, thomasbloemer, das hast Du natürlich (wiedereinmal ) völlig falsch verstanden!

 

Wolfgang E. ist einer der letzten aufrechten Christen in diesem machtgierigen Unterdrückungsapparat namens katholischer Kirche, der die ursprünglichen und wahren christlichen Werten kennt und beachtet.

 

Deshalb wird ein Ratzinger - selbstverständlich rein scherzhaft - auch Großinquisitor genannt, ist die Frauenordination die selbstverständlichste Sache der Welt und überhaupt die biblisch abgeleitete Sexualmoral verwerflich. Die Bibel ist völlig verbindlich ............................................

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bis auf die Stellen, welche sich auf "intime" menschliche Fragen beziehen.

 

GsJC

Raphael

ich gebe zu die unzaehligen Aussagen Jesu zum Kondomverbot beschaeftigen mich wirklich.!!!!

[Mariamante]

Herzlichen Dank und Zustimmung.

 

Wir können uns von der kirchlichen Lehre nicht nur die Rosinen heraus suchen und dann behaupten wir wären evangeliumstreu.

In der kirchlichen Lehre gibt es eine Menge, die nicht im Evangelium steht.

Das ist sogar kirchliche Lehrte dass das so ist.

 

Man kann also sehr wohl evangeliumstreu sein, ohne alle kirchlichen Gebote zu befolgen.

 

Werner

Ja- die Kirche akzeptiert Bibel UND mündliche Überlieferung.

 

Wie ich von kath. Theologen höre, war die mündliche Überlieferung vor den Schriften des NT.

 

Dass Gott den Menschen noch vieles zeigen wird, steht ja in den SChriften des NT. Wie die Katholiken glauben, führt Gott die Menschen in besonderer Weise durch das Lehr- und Hirtenamt der RKK. Auch der hl. Franz von Sales war tief dankbar dafür, dass wir durch das kirchl. Lehramt eine authentische Auslegung der hl. Schrift haben.

 

Es ist eine bekannte menschliche Schwäche, dass sich die Menschen aus dem Evangelium gern die "an genehmen" Stellen heraus nehmen.

 

Kommt nun jemand, und weist auf den Ernst der Entscheidung hin - dann äußert man gerne:

 

"Das Evangelium ist doch Frohbotschaft und nicht Drohbotschaft". Viele haben leider nicht erkannt, dass der Weg zur Auferstehung über das KREUZ geht und nicht am Kreuz und den Mühen vorbei.

[Werner001]

was Wolfgang, Werner, Gert et. al. nicht verstehen bzw. nicht gutheißen, hat aus der kirchlichen Lehre zu verschwinden. Und die, die dem zustimmen, möglichst gleich mit. Und da ist der Punkt, wo mir der Stachel im Fell sitzt und der Hut hoch geht. Weil die Kirchenidee, die dahintersteht, auf die Abschaffung der Kirche hinausläuft.

Und wo bitte hab ich das gesagt?

Ich möchte die Menschen dazu bringen über das eine oder andere nachzudenken, ja.

 

Ist das per se schlecht?

 

Was du propagierst ist "es ist so, also denk nicht drüber nach sondern schluck es einfach"

 

Ich weiss nicht on Denkverbote der richtige Weg sind.

 

Ich habe auch noch nie behauptet, dass du aus der Kirche verschwinden solltest, aber du stellst in deinem Posting die rhetorische Frage, warum solche Leute wie ich nicht daraus verschwinden.

 

Ich fühle mich allerdings nicht angesprochen davon, weil ich das, was du behauptest, nie gesagt oder gedacht habe.

 

Werner

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

ich gebe zu die unzaehligen Aussagen Jesu zum Kondomverbot beschaeftigen mich wirklich.!!!!

Was ist denn mit seinen Aussagen zu Atomwaffen, Biotechnologie, Kapitalismus, Erderwärmung und Kolonisation der sog. "Dritten Welt" durch europäische Mächte?

 

Nur, um 'mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Themen anzusprechen!

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ wolfgang E.

 

ich gebe zu die unzaehligen Aussagen Jesu zum Kondomverbot beschaeftigen mich wirklich.!!!!

Was ist denn mit seinen Aussagen zu Atomwaffen, Biotechnologie, Kapitalismus, Erderwärmung und Kolonisation der sog. "Dritten Welt" durch europäische Mächte?

 

Nur, um 'mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Themen anzusprechen!

 

GsJC

Raphael

Die kirchliche Meinung zum Kolonialismus oder zu Atomkriegen kann ich sehr leicht auf eine Aussage Jesu zurückführen, bei der kirchlichen Meinung zu Kondomen tu ich mir da sehr viel schwerer...

 

Werner

[Raphael]

@ Werner001

 

@ wolfgang E.

 

ich gebe zu die unzaehligen Aussagen Jesu zum Kondomverbot beschaeftigen mich wirklich.!!!!

Was ist denn mit seinen Aussagen zu Atomwaffen, Biotechnologie, Kapitalismus, Erderwärmung und Kolonisation der sog. "Dritten Welt" durch europäische Mächte?

 

Nur, um 'mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Themen anzusprechen!

 

GsJC

Raphael

Die kirchliche Meinung zum Kolonialismus oder zu Atomkriegen kann ich sehr leicht auf eine Aussage Jesu zurückführen, bei der kirchlichen Meinung zu Kondomen tu ich mir da sehr viel schwerer...

 

Werner

Als Einstieg ein kurzes Zitat aus "Humanae Vitae":

Achtung vor dem Wesen und der Zielsetzung des ehelichen Aktes

 

11. Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren11"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen. Wie die Erfahrung lehrt, geht tatsächlich nicht aus jedem ehelichen Verkehr neues Leben hervor. Gott hat ja die natürlichen Gesetze und Zeiten der Fruchtbarkeit in seiner Weisheit so gefügt, daß diese schon von selbst Abstände in der Aufeinanderfolge der Geburten schaffen. Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß12.

 

Es ist also zu unterscheiden zwischen natürlichen und unnatürlichen Mitteln der Empfängnisverhütung. Kondome gehören zu den unnatürlichen Mitteln und sind daher verboten.

 

Wo besteht jetzt darüber hinaus Deine Verstehensproblematik?

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ Werner001

 

@ wolfgang E.

 

ich gebe zu die unzaehligen Aussagen Jesu zum Kondomverbot beschaeftigen mich wirklich.!!!!

Was ist denn mit seinen Aussagen zu Atomwaffen, Biotechnologie, Kapitalismus, Erderwärmung und Kolonisation der sog. "Dritten Welt" durch europäische Mächte?

 

Nur, um 'mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Themen anzusprechen!

 

GsJC

Raphael

Die kirchliche Meinung zum Kolonialismus oder zu Atomkriegen kann ich sehr leicht auf eine Aussage Jesu zurückführen, bei der kirchlichen Meinung zu Kondomen tu ich mir da sehr viel schwerer...

 

Werner

Als Einstieg ein kurzes Zitat aus "Humanae Vitae":

Achtung vor dem Wesen und der Zielsetzung des ehelichen Aktes

 

11. Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren11"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen. Wie die Erfahrung lehrt, geht tatsächlich nicht aus jedem ehelichen Verkehr neues Leben hervor. Gott hat ja die natürlichen Gesetze und Zeiten der Fruchtbarkeit in seiner Weisheit so gefügt, daß diese schon von selbst Abstände in der Aufeinanderfolge der Geburten schaffen. Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß12.

 

Es ist also zu unterscheiden zwischen natürlichen und unnatürlichen Mitteln der Empfängnisverhütung. Kondome gehören zu den unnatürlichen Mitteln und sind daher verboten.

 

Wo besteht jetzt darüber hinaus Deine Verstehensproblematik?

 

GsJC

Raphael

Vielen Dank für das zitieren von Humanae Vita.

 

Mir ging es um die Botschaft Jesu.

Stell mal bitte einne Bezug zwischen Kondomen und der Lehre Jesu her, das würde mich sehr interessieren!

 

Danke!

 

Werner

[Raphael]

@ Werner001

 

Vielen Dank für das zitieren von Humanae Vita.

Bitte sehr, gern geschehen!

 

Diese ausgezeichnete Enzyklia wird viel zu wenig gelesen .......................

 

Mir ging es um die Botschaft Jesu.

Auch wenn Du mir das nicht glaubst, aber darum geht es mir und natürlich dieser Enyzklika von Papst Paul VI. auch!

 

Stell mal bitte einne Bezug zwischen Kondomen und der Lehre Jesu her, das würde mich sehr interessieren!

 

Danke!

 

Werner

Wenn Du die kirchliche Lehre kritisierst, solltest Du auch die angeblich fehlenden Verbindungen zwischen Lehre Jesu und Lehre der Kirche vortragen!

 

Ich sehe die Verbindung in der natürlichen Ordnung der Schöpfung, welche - und das sollte zumindest zwischen uns unstreitig sein - auf das Wirken des dreieinigen GOTTES zurückgeht. Die menschliche Sexualität ist der schöpfungsseitig vorgezeichnete Weg, um die Fortpflanzung der menschlichen Art zu gewährleisten; wobei es GOTT aus meiner Sicht nicht nur um die «Art an sich», sondern auch um die beiden Individuen (Mann und Frau) geht.

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

aha, aber sorry, da komm ich nicht mit.

 

Die Kirche verurteilt Kriege weil Jesus lehrt "liebe deine Feined"

Die Kirche verurteilt Abtreibung, weil Jesus sagt "du sollst nicht töten"

Die Kirche hat das Petrusamt, weil Jesus sagt "Du nist der Fels...."

Die Kirche verdammt Kondome, weil Jesus sagt "???"

 

Was würdest du hier einsetzen?

 

Werner

[wolfgang E.]

@ Werner001

 

@ wolfgang E.

 

ich gebe zu die unzaehligen Aussagen Jesu zum Kondomverbot beschaeftigen mich wirklich.!!!!

Was ist denn mit seinen Aussagen zu Atomwaffen, Biotechnologie, Kapitalismus, Erderwärmung und Kolonisation der sog. "Dritten Welt" durch europäische Mächte?

 

Nur, um 'mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Themen anzusprechen!

 

GsJC

Raphael

Die kirchliche Meinung zum Kolonialismus oder zu Atomkriegen kann ich sehr leicht auf eine Aussage Jesu zurückführen, bei der kirchlichen Meinung zu Kondomen tu ich mir da sehr viel schwerer...

 

Werner

Als Einstieg ein kurzes Zitat aus "Humanae Vitae":

Achtung vor dem Wesen und der Zielsetzung des ehelichen Aktes

 

11. Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren11"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen. Wie die Erfahrung lehrt, geht tatsächlich nicht aus jedem ehelichen Verkehr neues Leben hervor. Gott hat ja die natürlichen Gesetze und Zeiten der Fruchtbarkeit in seiner Weisheit so gefügt, daß diese schon von selbst Abstände in der Aufeinanderfolge der Geburten schaffen. Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß12.

 

Es ist also zu unterscheiden zwischen natürlichen und unnatürlichen Mitteln der Empfängnisverhütung. Kondome gehören zu den unnatürlichen Mitteln und sind daher verboten.

 

Wo besteht jetzt darüber hinaus Deine Verstehensproblematik?

 

GsJC

Raphael

Die "kuenstliche" und "natuerliche" Empfaengnisverhuetung" ist eine der unlogistschen Unterscheidungen die man sich vorstellen kann. Es hat sie auch keiner der Experten vorgeschlagen, die Paul VI zusammengerufen hatte, um dann ihre Entscheidung zu ignorieren.

 

Hier heiligen offensichtlich die Mittel den Zweck.

 

Ausserdem ist ja Paul VI zwar der Stellvetreter Christi auf Erden gewesen, deshalb ersetzen aber seine enzykliken noch immer nicht orginale Jesusworte. Gott sei Dank.

[Martin]

Ich sehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn vielleicht mit etwas anderen Augen.

 

Der Sohn kehrte dem Vater den Rücken, er liess sich sein Erbe auszahlen, brachte es durch und kehrte zurück.

 

Er wurde mit offenen Armen aufgenommen.

Aber er kam in einer Haltung, die nicht deiner Haltung entspricht. Er wollte als Knecht für den Vater arbeiten, weil es der Auffassung war, nicht mehr ein Sohn genannt werden zu können.

 

Du kommst mit dem Anspruch, in alle "Rechte" eingesetzt werden zu wollen. Mit weniger willst du dich nicht zufrieden geben.

[Werner001]

Ich sehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn vielleicht mit etwas anderen Augen.

 

Der Sohn kehrte dem Vater den Rücken, er liess sich sein Erbe auszahlen, brachte es durch und kehrte zurück.

 

Er wurde mit offenen Armen aufgenommen.

Aber er kam in einer Haltung, die nicht deiner Haltung entspricht. Er wollte als Knecht für den Vater arbeiten, weil es der Auffassung war, nicht mehr ein Sohn genannt werden zu können.

 

Du kommst mit dem Anspruch, in alle "Rechte" eingesetzt werden zu wollen. Mit weniger willst du dich nicht zufrieden geben.

woraus schliesst du, dass ich mit diesem Anspruch komme?

 

Werner

[Raphael]

@ Werner001

 

........Die Kirche verdammt Kondome, weil Jesus sagt "???"

 

Was würdest du hier einsetzen?

 

Werner

Weil die Bibel sagt:

.... Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde .....

(Genesis 1, 28)

 

Mithin soll der Mensch seine natürliche Fruchtbarkeit nutzen, aber nicht benutzen (im Sinne von mißbrauchen).

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ Werner001

 

........Die Kirche verdammt Kondome, weil Jesus sagt "???"

 

Was würdest du hier einsetzen?

 

Werner

Weil die Bibel sagt:

.... Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde .....

(Genesis 1, 28)

 

Mithin soll der Mensch seine natürliche Fruchtbarkeit nutzen, aber nicht benutzen (im Sinne von mißbrauchen).

 

GsJC

Raphael

aha, und warum ist dann NFP erlaubt? das ist doch ein Widerspruch!

 

Werner

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Die "kuenstliche" und "natuerliche" Empfaengnisverhuetung" ist eine der unlogistschen Unterscheidungen die man sich vorstellen kann.

Soll das hier so als Behauptung Deinerseits stehenbleiben oder kannst Du das auch begründen?

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Werner001

 

@ Werner001

 

........Die Kirche verdammt Kondome, weil Jesus sagt "???"

 

Was würdest du hier einsetzen?

 

Werner

Weil die Bibel sagt:

.... Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde .....

(Genesis 1, 28)

 

Mithin soll der Mensch seine natürliche Fruchtbarkeit nutzen, aber nicht benutzen (im Sinne von mißbrauchen).

 

GsJC

Raphael

aha, und warum ist dann NFP erlaubt? das ist doch ein Widerspruch!

 

Werner

Nein, das ist kein Widerspruch, sondern ein Nutzen der natürlichen Fruchtbarkeitszyklen!

Bei diesen Zyklen innerhalb der menschlichen Fruchtbarkeit ist offensichtlich ein Wechsel von fruchtbaren und unfruchtbaren Tagen "eingeplant". Bei Kenntnis dieser Umstände und mithilfe des Gebrauchs des menschlichen Verstandes sowie der Zügelung der menschlichen Begierde (Psychologen nennen dies Libido! ) kann der Mensch ebenfalls innerhalb der Schöpfungsordnung "planen"; oder anders ausgedrückt: Ohne technische Hilfsmittel verhüten.

 

Papst Paul VI. schrieb doch: Gott hat ja die natürlichen Gesetze und Zeiten der Fruchtbarkeit in seiner Weisheit so gefügt, daß diese schon von selbst Abstände in der Aufeinanderfolge der Geburten schaffen.

 

GsJC

Raphael

[Mariamante]

Lieber Raphael- danke für Deine Stellungnahmen. Von Alan Aimes habe ich zum Thema Sexualität und Herausforderung durch christliche Moral eine Stellungnahme gelesen, die mir viel sagte:

 

Sexualität

 

(Alan Ames):

 

In der ehelichen Liebe sind sexuelle Beziehungen wichtig, doch sie sollten nicht als das Wichtigste angesehen werden. Wenn das aber so ist, führt dies zum Schaden in der Ehe, denn im Laufe der Zeit erzeugt Gewohnheit ein Verlangen nach Veränderung bei vielen, und so suchen sie Erregung auf eine Art und Weise, die sexuelle Beziehungen aus Akten der Liebe in Akte der Begierde verändert.

 

Wenn diese Begierde wächst, werden oft Akte, die nicht rein sind, in die Ehe eingebracht, und dann, wenn diese zur Gewohnheit werden, sucht man nach noch verdorbenen Formen, um die Begierde zu befriedigen. Bald ist die Ehe geschwächt, wenn der Mann und die Frau anfangen, einander einfach als Objekte der Begierde zu sehen. Schließlich fallen für viele alle Schranken, und ein Akt der Liebe ist jetzt ein Akt der Ausschweifung geworden.

 

Manchmal vergessen die Menschen, warum sie geheiratet haben und welch kostbares Geschenk die Ehe ist denn jetzt wird sie nur als Mittel angesehen, um ihre Begierden zu befriedigen.

 

Oft wendet man sich zu anderen Menschen, und der Ehepartner wird fallen gelassen, manchmal sogar für einen Partner des gleichen Geschlechts. Jetzt ist die Ehe zerstört und Satan lacht boshaft, denn er hat weitere Menschen verführt zu glauben, ihre Begierden seien wichtiger als die Liebe.

 

Wenn immer daran gedacht wird, dass die Liebe in einer Ehe an erster Stelle steht und dass Sexualität Ausdruck jener Liebe ist, dann wird eine Ehe wachsen, nicht auseinander brechen.

 

Wie alle Gaben, die Gott schenkt, kann die Sexualität eine Freude sein, wenn sie geschätzt wird, oder eine Last, wenn sie egoistisch ist.

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

Die "kuenstliche" und "natuerliche" Empfaengnisverhuetung" ist eine der unlogistschen Unterscheidungen die man sich vorstellen kann.

Soll das hier so als Behauptung Deinerseits stehenbleiben oder kannst Du das auch begründen?

 

GsJC

Raphael

Ich habe es begruendet. Eine ueberwiegende Mehrheit der Experten, die Papst Paul VI in seiner Kommission zusammengerufen hatte, war fuer eine Erlaubnis z.B. der Pille, die damals das zentrale Thema im Breich der Verhuetung war. Sie haben eine Unterscheidung zwischen "natuerlich" und "kuenstlich" nicht machen wollen.

 

Der Papst hat sich ueber die Mehrheitsmeinung hinweggesetzt und in der Enzyclika anderes verfuegt.

 

Zu meiner Zeit nannte man die sogenannte natuerliche Methode Knaus Ogino Methode - sie wurde auch roemisches Roulette genannt.

[wolfgang E.]

Die Reduktion der Moral auf die Sexualitaet war eher eine Spezialitaet der Kirche, weil sich mit Vorschriften zu ihrem Sexualverhalten die Menschen am problemlosesten gaengeln liessen. Man zwinge den Menschen einen seiner staerkesten Triebe zu unterdruecken oder seiner Befriedigung nur mit einem latent schlechten Gewissen nachzukommen und kombiniere dieses noch mit der Ohrenbeichte, dann ist der Mechanismus perfekt.

Gut, das kann man sagen. Wenn man die Kirche für eine machtgeile Unterdrückungsinstitution hält, weiß ich nur nicht, warum man darin ist.

 

Ich weiß, daß ich mich dafür entschuldigen muß: aber ich habe mich noch nie von der Kirche unterdrückt gefühlt.

 

Und noch schlimmer: ich vertraue den Menschen, denen Gott das Lehramt anvertraut hat.

 

Selbst dann, wenn ich ihnen nicht zustimme.

 

Und heute wagen die Menschen den Sinn von Vorschriften zu hinterfragen und jetzt funktioniert das ploetzlich nicht mehr.

 

Der muendige Buerger moechte auch im Schlafzimmer (oder wo auch immer sonst ) muendig sein.

 

Mitnichten! Dieselben mündigen Bürger, die auf die Autonomie ihrer Entscheidung pochen, wollen sie ausdrücklich von der Kirche abgesegnet haben.

 

Man könnte es ja einfach aushalten, wenn es mal eine Inkongruenz gibt. Aber nein: was Wolfgang, Werner, Gert et. al. nicht verstehen bzw. nicht gutheißen, hat aus der kirchlichen Lehre zu verschwinden. Und die, die dem zustimmen, möglichst gleich mit. Und da ist der Punkt, wo mir der Stachel im Fell sitzt und der Hut hoch geht. Weil die Kirchenidee, die dahintersteht, auf die Abschaffung der Kirche hinausläuft.

 

Lieber Thomas Bloemer,

 

ich erinnere mich noch allzu gut, an die Zeit, wo uns heranwachsenden Burschen in der Beichte nicht nur die Suendhaftigkeit der Mastuarbation drastisch vor Augen gefuehrt wurde, sondern man uns auch noch ernsthaft als Aufklaerung verkauft hat, dass Masturbation schwerhoerig mache, zu Rueckenmarksschwund fuehre und aehnliches mehr.

 

Und in den Konvikten - ich war Gott sei Dank in keinem - wurde dann derjenige, der die Suende der "Selbstbefleckung" wie es damals hiess, beichtete, zu Bussen verurteilt, auf Grund deren, allen anderen klar war, was der Bursche gebeichtet hat.

 

Oder der Praefekt hat ihm dann "beim Duschen geholfen" um ihm zu zeigen wie man sich waschen kann ohne in Versuchung zu geraten. So geschehen im "Fall Groer", wo derartiges Geschehen berichtet wurde. Die Bischoefe Schoenborn, Kapellari und Eder haben damnals in einer grundsaetzlichen Stellungnahme ausgefuehrt, dass die Vorwuerfe mit hoechster Wahrscheinlichkeit richtig sind.

 

Warum ich noch in der Kirche bin hast Du gefragt:

 

Die hauptsaechliche Begruendung liegt in dem, was ich allsonntaeglich in der Kirche bekenne Credo in unum Deum...und in der heiligen Messe mitfeiere.

 

Aber Gott sei dank auch:

Weil ich unter dem Pontifikat des seligen Papstes Johannes XXIII und waehrend des Konzils erlebt habe, wie die Fenster aufgestossen wurden und Licht und frische Luft hereingestroemt ist in die Kirchen.

 

Weil ich das Glueck hatte besonders in der Oberstufe des Gymnasiums einen Religionslehrer zu haben, der uns durch seine offene Art fuer den Glauben ueberzeugt hat.

 

Weil ich den greisen Kardinal Koenig erlebt habe: Er war mit seiner Mischung aus herausragendem Intellekt und Herzensguete in jenen Zeiten, da Krenn und Groer die Menschen reihenweise vor den Kopf gestossen haben, ein Fels in der Brandung der geprueften oesterreichischen Kirche.

 

 

Und ich melde mich mit Kritik, weil ich nicht moechte, dass wir in jene Zeiten vor Johannes XXIII zurueckgefuehrt werden.

 

 

 

Herzliche Gruesse und einen schoenen Tag noch

 

Wolfgang E.

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

@ wolfgang E.

 

Die "kuenstliche" und "natuerliche" Empfaengnisverhuetung" ist eine der unlogistschen Unterscheidungen die man sich vorstellen kann.

Soll das hier so als Behauptung Deinerseits stehenbleiben oder kannst Du das auch begründen?

 

GsJC

Raphael

Ich habe es begruendet.

Die Frage ist nur: Was hast Du begründet?

 

Eine ueberwiegende Mehrheit der Experten, die Papst  Paul VI in seiner Kommission zusammengerufen hatte, war fuer eine Erlaubnis z.B. der Pille, die damals das zentrale Thema im Breich der Verhuetung war. Sie haben eine Unterscheidung zwischen "natuerlich" und "kuenstlich" nicht machen wollen.

Dies ist eine Begründung für Dich selber, gegen die Unterscheidung von natürlichen und unnatürlichen Methoden der Empfängnisverhütung zu sein: Du unterwirfst Dich der Mehrheitsmeinung der Vorbereitungskommission!

 

Dein Vorwurf lautete aber: Unlogische Entscheidung!

Hierfür hätte ich gerne eine Begründung von Dir gelesen, weil Logik nicht eine Frage von Mehrheit oder Minderheit ist. Wie ich bereits dargestellt habe, ist hinter der von Dir inkriminierten Unterscheidung sehr wohl eine Logik sichtbar.

 

Der Papst hat sich ueber die Mehrheitsmeinung hinweggesetzt und in der Enzyclika anderes verfuegt.

Er ist im Wesentlichen dem Minderheitenvotum gefolgt. Waren die Vertreter der Minderheit keine Experten?

 

Zu meiner Zeit nannte man die sogenannte natuerliche Methode Knaus Ogino Methode - sie wurde auch roemisches Roulette genannt.

Derlei despektierliche Bezeichnungen sind mir auch bekannt. Der sachliche Gehalt von solchen Bezeichnungen ist allerdings gleich Null. Sie eignen sich mehr für den politisch-ideologischen Kampf, weil dadurch implizit die gegnerische Position herabgesetzt wird.

Bei der innerkirchlichen Auseinandersetzung über Verhütungsmethoden geht es aber im Kern nicht um einen politisch-ideologischen Kampf, sondern um die Frage der christlichen Gebote bei einer Nachfolge CHRISTI.

 

GsJC

Raphael

[soames]

Herzlichen Dank und Zustimmung.

 

Wir können uns von der kirchlichen Lehre nicht nur die Rosinen heraus suchen und dann behaupten wir wären evangeliumstreu.

In der kirchlichen Lehre gibt es eine Menge, die nicht im Evangelium steht.

Das ist sogar kirchliche Lehrte dass das so ist.

 

Man kann also sehr wohl evangeliumstreu sein, ohne alle kirchlichen Gebote zu befolgen.

 

Werner

Wie soll soetwas gehen, ohne bei einem selbstgestrickten Irgendwas zu landen? Selbst ernstzunehmende Geschwister sind nicht ganz so unverbindlich. :ph34r:

[soames]

was Wolfgang, Werner, Gert et. al. nicht verstehen bzw. nicht gutheißen, hat aus der kirchlichen Lehre zu verschwinden. Und die, die dem zustimmen, möglichst gleich mit. Und da ist der Punkt, wo mir der Stachel im Fell sitzt und der Hut hoch geht. Weil die Kirchenidee, die dahintersteht, auf die Abschaffung der Kirche hinausläuft.

Und wo bitte hab ich das gesagt?

Ich möchte die Menschen dazu bringen über das eine oder andere nachzudenken, ja.

 

Ist das per se schlecht?

 

Was du propagierst ist "es ist so, also denk nicht drüber nach sondern schluck es einfach"

 

Ich weiss nicht on Denkverbote der richtige Weg sind.

 

Ich habe auch noch nie behauptet, dass du aus der Kirche verschwinden solltest, aber du stellst in deinem Posting die rhetorische Frage, warum solche Leute wie ich nicht daraus verschwinden.

 

Ich fühle mich allerdings nicht angesprochen davon, weil ich das, was du behauptest, nie gesagt oder gedacht habe.

 

Werner

Ich dachte, Du bist schon verschwunden. Hast Du das nicht mal irgendwo geschrieben?

[soames]

@ Werner001

 

........Die Kirche verdammt Kondome, weil Jesus sagt "???"

 

Was würdest du hier einsetzen?

 

Werner

Weil die Bibel sagt:

.... Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde .....

(Genesis 1, 28)

 

Mithin soll der Mensch seine natürliche Fruchtbarkeit nutzen, aber nicht benutzen (im Sinne von mißbrauchen).

 

GsJC

Raphael

aha, und warum ist dann NFP erlaubt? das ist doch ein Widerspruch!

 

Werner

Weil sie aus der Schöpfung selbst hervorgeht?

 

Wenn Du die Menschen zum Nachdenken anregen willst, solltest Du vielleicht damit aufhören, immer so zu tun, als sei, so man die Vernunft gebraucht, das einzige nichterzielbare Resultat des Nachdenkens die geltende Lehre der Kirche. Das, lieber Werner, ist nämlich auch ein Denkverbot - aus nichtberufenem Munde.