Heraus-Forderungen oder unnütze Lasten?

[soames]

@ wolfgang E.

 

Die "kuenstliche" und "natuerliche" Empfaengnisverhuetung" ist eine der unlogistschen Unterscheidungen die man sich vorstellen kann.

Soll das hier so als Behauptung Deinerseits stehenbleiben oder kannst Du das auch begründen?

 

GsJC

Raphael

Ich habe es begruendet. Eine ueberwiegende Mehrheit der Experten, die Papst Paul VI in seiner Kommission zusammengerufen hatte, war fuer eine Erlaubnis z.B. der Pille, die damals das zentrale Thema im Breich der Verhuetung war. Sie haben eine Unterscheidung zwischen "natuerlich" und "kuenstlich" nicht machen wollen.

 

Der Papst hat sich ueber die Mehrheitsmeinung hinweggesetzt und in der Enzyclika anderes verfuegt.

 

Zu meiner Zeit nannte man die sogenannte natuerliche Methode Knaus Ogino Methode - sie wurde auch roemisches Roulette genannt.

Du hast hoffentlich schon selbst bemerkt, daß von einer Begründung hier keine Rede sein kann. Du nimmst lediglich einen behaupteten historischen Ablauf her. Und Du verwendest ein absolutes Autoritätsargument ("die Experten"), ohne die Begründung der Experten irgendwie darzulegen. Eine seltsame Begründung, oder?

[Werner001]

Herzlichen Dank und Zustimmung.

 

Wir können uns von der kirchlichen Lehre nicht nur die Rosinen heraus suchen und dann behaupten wir wären evangeliumstreu.

In der kirchlichen Lehre gibt es eine Menge, die nicht im Evangelium steht.

Das ist sogar kirchliche Lehrte dass das so ist.

 

Man kann also sehr wohl evangeliumstreu sein, ohne alle kirchlichen Gebote zu befolgen.

 

Werner

Wie soll soetwas gehen, ohne bei einem selbstgestrickten Irgendwas zu landen? Selbst ernstzunehmende Geschwister sind nicht ganz so unverbindlich. :ph34r:

Hee, ich habe ja nicht behauptet, dass man dann in jedem Fall noch katholisch ist.

Zum Katholizismus gehört ein bisschen mehr als nur Evangeliumstreue!

 

Werner

[soames]

Lieber Thomas Bloemer,

 

ich erinnere mich noch allzu gut, an die Zeit, wo uns heranwachsenden Burschen in der Beichte nicht nur die Suendhaftigkeit der Mastuarbation drastisch vor Augen gefuehrt wurde, sondern man uns auch noch ernsthaft als Aufklaerung verkauft hat, dass Masturbation schwerhoerig mache, zu Rueckenmarksschwund fuehre und aehnliches mehr.

 

Und in den Konvikten - ich war Gott sei Dank in keinem - wurde dann derjenige, der die Suende der "Selbstbefleckung" wie es damals hiess, beichtete, zu Bussen verurteilt, auf Grund deren, allen anderen klar war, was der Bursche gebeichtet hat.

 

Oder der Praefekt hat ihm dann "beim Duschen geholfen" um ihm zu zeigen wie man sich waschen kann ohne in Versuchung zu geraten. So geschehen im "Fall Groer", wo derartiges Geschehen berichtet wurde. Die Bischoefe Schoenborn, Kapellari und Eder haben damnals in einer grundsaetzlichen Stellungnahme ausgefuehrt, dass die Vorwuerfe mit hoechster Wahrscheinlichkeit richtig sind.

 

Warum ich noch in der Kirche bin hast Du gefragt:

 

Die hauptsaechliche Begruendung liegt in dem, was ich allsonntaeglich in der Kirche bekenne Credo in unum Deum...und in der heiligen Messe mitfeiere.

 

Aber Gott sei dank auch:

Weil ich unter dem Pontifikat des seligen Papstes Johannes XXIII und waehrend des Konzils erlebt habe, wie die Fenster aufgestossen wurden und Licht und frische Luft hereingestroemt ist in die Kirchen.

 

Weil ich das Glueck hatte besonders in der Oberstufe des Gymnasiums einen Religionslehrer zu haben, der uns durch seine offene Art fuer den Glauben ueberzeugt hat.

 

Weil ich den greisen Kardinal Koenig erlebt habe: Er war mit seiner Mischung aus herausragendem Intellekt und Herzensguete in jenen Zeiten, da Krenn und Groer die Menschen reihenweise vor den Kopf gestossen haben, ein Fels in der Brandung der geprueften oesterreichischen Kirche.

 

 

Und ich melde mich mit Kritik, weil ich nicht moechte, dass wir in jene Zeiten vor Johannes XXIII zurueckgefuehrt werden.

 

 

 

Herzliche Gruesse und einen schoenen Tag noch

 

Wolfgang E.

Aber auf moralische Lehren, die ohne solche Autoritätsmittel vorgetragen werden, gehen Leute wie Du ja gar nicht mehr ein. Der tiefere Sinn der Regeln wird geleugnet, und zur Begründung verweist Du immer wieder auf die früheren Mittel ihrer Durchsetzung. Das ist mir eine zu einfache Argumentation (wenn überhaupt eine - siehe Deine letzte "Begründung" weiter oben - vorliegt).

[soames]

Herzlichen Dank und Zustimmung.

 

Wir können uns von der kirchlichen Lehre nicht nur die Rosinen heraus suchen und dann behaupten wir wären evangeliumstreu.

In der kirchlichen Lehre gibt es eine Menge, die nicht im Evangelium steht.

Das ist sogar kirchliche Lehrte dass das so ist.

 

Man kann also sehr wohl evangeliumstreu sein, ohne alle kirchlichen Gebote zu befolgen.

 

Werner

Wie soll soetwas gehen, ohne bei einem selbstgestrickten Irgendwas zu landen? Selbst ernstzunehmende Geschwister sind nicht ganz so unverbindlich. :ph34r:

Hee, ich habe ja nicht behauptet, dass man dann in jedem Fall noch katholisch ist.

Zum Katholizismus gehört ein bisschen mehr als nur Evangeliumstreue!

 

Werner

O.k. Aber die Botschaft Jesu ist doch nicht nur das aufgeschriebene Evangelium, auch wenn dieses einen unverzichtbaren Bestand vorgibt. Selbst das aufgeschriebene ist doch in eine Gesamtbotschaft eingeordnet (die dem geschriebenen nicht widerspricht). Die Schrift und die Tradition ist die gesamte Lehre. Also kann auch objektiv doch nur der versuchen, Jesus ganz zu folgen, der auch die ganze Lehre anzunehmen versucht. (Die Evangelen machen das zwar aus Prinzip nur teilweise, sie schließen absichtlich ein Auge und versuchen zu zielen, aber bei den gläubigen ist doch der ganz ernste Wille zur Nachfolge deutlich zu sehen.) Insofern gehört doch wohl die kirchliche Lehre zur Botschaft Jesu dazu. Siehst Du das anders?

[Werner001]

Herzlichen Dank und Zustimmung.

 

Wir können uns von der kirchlichen Lehre nicht nur die Rosinen heraus suchen und dann behaupten wir wären evangeliumstreu.

In der kirchlichen Lehre gibt es eine Menge, die nicht im Evangelium steht.

Das ist sogar kirchliche Lehrte dass das so ist.

 

Man kann also sehr wohl evangeliumstreu sein, ohne alle kirchlichen Gebote zu befolgen.

 

Werner

Wie soll soetwas gehen, ohne bei einem selbstgestrickten Irgendwas zu landen? Selbst ernstzunehmende Geschwister sind nicht ganz so unverbindlich. :ph34r:

Hee, ich habe ja nicht behauptet, dass man dann in jedem Fall noch katholisch ist.

Zum Katholizismus gehört ein bisschen mehr als nur Evangeliumstreue!

 

Werner

O.k. Aber die Botschaft Jesu ist doch nicht nur das aufgeschriebene Evangelium, auch wenn dieses einen unverzichtbaren Bestand vorgibt. Selbst das aufgeschriebene ist doch in eine Gesamtbotschaft eingeordnet (die dem geschriebenen nicht widerspricht). Die Schrift und die Tradition ist die gesamte Lehre. Also kann auch objektiv doch nur der versuchen, Jesus ganz zu folgen, der auch die ganze Lehre anzunehmen versucht. (Die Evangelen machen das zwar aus Prinzip nur teilweise, sie schließen absichtlich ein Auge und versuchen zu zielen, aber bei den gläubigen ist doch der ganz ernste Wille zur Nachfolge deutlich zu sehen.) Insofern gehört doch wohl die kirchliche Lehre zur Botschaft Jesu dazu. Siehst Du das anders?

Ja, das seh ich anders.

Evangeliumstreue heißt zunächst mal, dass man das Evangelium befolgt.

Das tun die Sola-Scriptura-Leute auch.

Katholisch sein heisst Evangeliumstreue und Traditionstreue und Magisteriumstreue

 

Werner

[soames]

Schon. Aber hat Tradition und Lehramt für Dich überhaupt nichts mit dem Evangelium zu tun? Nur (maximal gut gemeintes) Menschenwerk? Obwohl es Erfüllung der Verheißungen Jesu ist? Und ist eine solche Einschränkung des Verständnisses der Frohbotschaft nicht seltsam?

[Werner001]

Schon. Aber hat Tradition und Lehramt für Dich überhaupt nichts mit dem Evangelium zu tun? Nur (maximal gut gemeintes) Menschenwerk? Obwohl es Erfüllung der Verheißungen Jesu ist? Und ist eine solche Einschränkung des Verständnisses der Frohbotschaft nicht seltsam?

Tradition ist für mich das, was über das Evangelium hinausgeht.

Das ist ja dadurch nicht unrichtig.

 

Zum Beispiel steht im Evangelium nichts von der Priesterweihe.

 

Das gehört zur Tradition und ist für mich genauso wichtig wie das Evangelium.

 

Das unterscheidet mich von einem Sola-Scriptura-Evangeliumstreuen, der sagt, weil Priesterweihe nicht im Evangelium vorkommt, ist es wertloses Menschenwerk.

 

Werner

[soames]

Tradition ist für mich das, was über das Evangelium hinausgeht.

Das ist ja dadurch nicht unrichtig.

 

Zum Beispiel steht im Evangelium nichts von der Priesterweihe.

 

Das gehört zur Tradition und ist für mich genauso wichtig wie das Evangelium.

 

Das unterscheidet mich von einem Sola-Scriptura-Evangeliumstreuen, der sagt, weil Priesterweihe nicht im Evangelium vorkommt, ist es wertloses Menschenwerk.

 

Werner

Aber die Priesterweihe ist doch das Leben eines Teils der Botschaft Jesu, die die Evangelisten - die ja nach eignem Bekenntnis nicht alles, was Christus tat, aufschrieben - in der Handauflegung schon berichten. Sie gehört also eindeutig zum Evangelium in seiner Vollgestalt und ist nicht nur menschliche Auslegung. Das reine Sola-Scriptura-Leben hält sich ja an viele Kernpunkte, gibt aber in der Verkennung des (juristisch würde man es so sagen) fragmentarischen Charakters der schriftlichen Evangelien einigem den Abschied, das -wie die Priesterweihe - klar im Evangelium Christi in seiner Vollgestalt enthalten ist. Insofern wäre es ein Leben nur nach Teilen des Evangeliums. Diese Tradition wäre gerade nichts, was über das Evangelium hinausgeht.

 

Ich finde diese Diskussion mit Dir sehr interessant. Ich hoffe, Du bist nicht genervt.

[Werner001]

Tradition ist für mich das, was über das Evangelium hinausgeht.

Das ist ja dadurch nicht unrichtig.

 

Zum Beispiel steht im Evangelium nichts von der Priesterweihe.

 

Das gehört zur Tradition und ist für mich genauso wichtig wie das Evangelium.

 

Das unterscheidet mich von einem Sola-Scriptura-Evangeliumstreuen, der sagt, weil Priesterweihe nicht im Evangelium vorkommt, ist es wertloses Menschenwerk.

 

Werner

Aber die Priesterweihe ist doch das Leben eines Teils der Botschaft Jesu, die die Evangelisten - die ja nach eignem Bekenntnis nicht alles, was Christus tat, aufschrieben - in der Handauflegung schon berichten. Sie gehört also eindeutig zum Evangelium in seiner Vollgestalt und ist nicht nur menschliche Auslegung. Das reine Sola-Scriptura-Leben hält sich ja an viele Kernpunkte, gibt aber in der Verkennung des (juristisch würde man es so sagen) fragmentarischen Charakters der schriftlichen Evangelien einigem den Abschied, das -wie die Priesterweihe - klar im Evangelium Christi in seiner Vollgestalt enthalten ist. Insofern wäre es ein Leben nur nach Teilen des Evangeliums. Diese Tradition wäre gerade nichts, was über das Evangelium hinausgeht.

 

Ich finde diese Diskussion mit Dir sehr interessant. Ich hoffe, Du bist nicht genervt.

Klar leitet sich die Priesterweihe letztlich aus dem Evangelium her, aber man kann doch dem Evangelium auch ohne Priesterweihe treu sein.

Die Weihe ist keine zwingede Ableitung aus dem Evangelium!

 

Werner

[soames]

Tradition ist für mich das, was über das Evangelium hinausgeht.

Das ist ja dadurch nicht unrichtig.

 

Zum Beispiel steht im Evangelium nichts von der Priesterweihe.

 

Das gehört zur Tradition und ist für mich genauso wichtig wie das Evangelium.

 

Das unterscheidet mich von einem Sola-Scriptura-Evangeliumstreuen, der sagt, weil Priesterweihe nicht im Evangelium vorkommt, ist es wertloses Menschenwerk.

 

Werner

Aber die Priesterweihe ist doch das Leben eines Teils der Botschaft Jesu, die die Evangelisten - die ja nach eignem Bekenntnis nicht alles, was Christus tat, aufschrieben - in der Handauflegung schon berichten. Sie gehört also eindeutig zum Evangelium in seiner Vollgestalt und ist nicht nur menschliche Auslegung. Das reine Sola-Scriptura-Leben hält sich ja an viele Kernpunkte, gibt aber in der Verkennung des (juristisch würde man es so sagen) fragmentarischen Charakters der schriftlichen Evangelien einigem den Abschied, das -wie die Priesterweihe - klar im Evangelium Christi in seiner Vollgestalt enthalten ist. Insofern wäre es ein Leben nur nach Teilen des Evangeliums. Diese Tradition wäre gerade nichts, was über das Evangelium hinausgeht.

 

Ich finde diese Diskussion mit Dir sehr interessant. Ich hoffe, Du bist nicht genervt.

Klar leitet sich die Priesterweihe letztlich aus dem Evangelium her, aber man kann doch dem Evangelium auch ohne Priesterweihe treu sein.

Die Weihe ist keine zwingede Ableitung aus dem Evangelium!

 

Werner

Wenn man denn der Ansicht ist, das Evangelium sind einzig und nur die vier Bücher des NT. Aber es steht doch eindeutig darin, daß Jesus noch vieles sagte und tat, was nicht aufgeschrieben wurde. Dies ist u. a. das Glaubensgut der lebendigen Tradition und gehört doch gerade dadurch zum unverfälschten Evangelium. Das sind ad-hoc-Argumentationen aus meinem Verständnis heraus. Täusche ich mich da?

[ThomasB.]

Das Evangelium im eigentlichen Sinne fängt mit dem Buch Genesis an - denn das AT ist die geschichte der Offenbarung Gottes in die Geschichte hinein. Diese Offenbarung findet in Jesus Christus ihre Vollendung. Danach gibt es nichts mehr zu offenbaren, sondern nur noch die Offenbarung mitzuteilen. Und dafür gibt es die Kirche.

 

Ein Ausspielen AT gegen NT ist dabei ebenso unzulässig wie die Beschränkung auf das NT. Das AT ist der Weg, auf dem Gott in die Geschichte eingetreten ist.

[wolfgang E.]

Dies ist eine Begründung für Dich selber, gegen die Unterscheidung von natürlichen und unnatürlichen Methoden der Empfängnisverhütung zu sein: Du unterwirfst Dich der Mehrheitsmeinung der Vorbereitungskommission!

Du wirst lachen, das tue ich. Wozu man eine Expertenkommission bemiueht, wenn man sich ohnedies nicht an ihre Empfehlungen haelt, weil sie einem nicht in den Kram passen ist mir nicht gelaeufig.

 

Leider ist das in der Kirche gern geuebter Brauch, dass man so tut als ob das Theologiestudium auch ein solches der Medizin und der Biologie ersetzen wuerde.

[ThomasB.]

Ich möchte die Menschen dazu bringen über das eine oder andere nachzudenken, ja.

 

Ist das per se schlecht?

nein. Wo hätte ich das schlecht geheißen?

 

Was du propagierst ist "es ist so, also denk nicht drüber nach sondern schluck es einfach"

 

Das propagiere ich mitnichten. Ich habe nur etwas dagegen, daß Du von der Kirche die Änderung der Lehrmeinung forderst, weil Du ihr nicht zustimmst. Statt dessen habe ich geraten, die Inkongruenz einfach auszuhalten - ich würde ergänzen: und im Gebet vor Gott zu tragen mit der Bitte, zu helfen, das Richtige zu tun. Ich z.B. mache das so. Oder ich ziehe vor, mich trotz meines Unverständnisses an eine lehramtliche Aussage zu halten, auch wenn ich sie nicht ganz nachvollziehen kann - weil ich denen, die das sagen, vertraue. Ich halte Menschen wie JPII oder BXVI für bessere Theologen als mich - genauso, wie ich Franz-Josef für einen besseren Musiker halte. Das hat etwas - pfui! - mit der Anerkennung von Autoritäten zu tun, die sich durchaus von Kadavergehorsam unterscheidet. Meinem Bischof z.B. vertraue ich nicht mehr. Das lässt mich seine Aussagen in einem ganz anderen Licht sehen.

 

Ich habe auch noch nie behauptet, dass du aus der Kirche verschwinden solltest, aber du stellst in deinem Posting die rhetorische Frage, warum solche Leute wie ich nicht daraus verschwinden.

 

Diese Frage hatte einen konkreten Hintergrund: Wolfgang E. hatte den Vertretern des Lehramtes bestritten, daß es ihnen bei der Sexualmoral um die Sache Gottes ginge, sondern hatte festgestellt, diese Moral sei ausschließlich ein Machtinstrument. Das bedeutet, daß dem papst, den Bischöfen usw. unterstellt wird, den Glauben nur vorzutäuschen, um ihn zur Entwicklung von Machtinstrumenten nutzen zu können. Wer das sagt, und so eine vernichtende Meinung über die Vertreter des Lehramtes bekundet, der muß sich fragen lassen, was er in einer solchen Kirche will.

bearbeitet 22. April 2005 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

Zu meiner Zeit nannte man die sogenannte natuerliche Methode Knaus Ogino Methode - sie wurde auch roemisches Roulette genannt.

Derlei despektierliche Bezeichnungen sind mir auch bekannt. Der sachliche Gehalt von solchen Bezeichnungen ist allerdings gleich Null.

Wenn Du unter meiner Generation eine Umfrage startest, wirst Du sehen, dass die Bezeichnung einen ziemlichen Wahrheitsgehalt hat.

 

In unserem Bekanntenkreis (gemeint meine Frau und ich - kein Majestaetsplural) ist fast kein Ehepaar, dass von mehreren Kindern nicht mindestens ein "Knaus Ogino Kind" hat.

[wolfgang E.]

Geloescht, weil aus Versehen doppelt.

bearbeitet 22. April 2005 von wolfgang E.

[Mecky]

Oder ich ziehe vor, mich trotz meines Unverständnisses an eine lehramtliche Aussage zu halten, auch wenn ich sie nicht ganz nachvollziehen kann - weil ich denen, die das sagen, vertraue. Ich halte Menschen wie JPII oder BXVI für bessere Theologen als mich - genauso, wie ich Franz-Josef für einen besseren Musiker halte. Das hat etwas - pfui! - mit der Anerkennung von Autoritäten zu tun, die sich durchaus von Kadavergehorsam unterscheidet. Meinem Bischof z.B. vertraue ich nicht mehr. Das lässt mich seine Aussagen in einem ganz anderen Licht sehen.

Lieber Thomas!

 

Dein Ergebnis halte ich für gut, Deine Begründung dafür ist aber schwach.

 

Schröder weiß mehr über Politik als Explorer. Explorer wird deshalb kaum Schröders Politik befürworten, denn es gibt Politiker, die auch viel mehr von Politik verstehen, aber anderer Meinung sind als Schröder. Und so ist es auch mit dem Papst.

 

Dein Vertrauen hat eine Menge Gründe, die hier gar nicht benennbar sind. Gründe, die in Papst Benedikt verankert sind, solche die in der Kirche und im Glauben begründet sind, und solche, die in Deiner Person verankert sind.

[wolfgang E.]

Ich habe auch noch nie behauptet, dass du aus der Kirche verschwinden solltest, aber du stellst in deinem Posting die rhetorische Frage, warum solche Leute wie ich nicht daraus verschwinden.

 

Diese Frage hatte einen konkreten Hintergrund: Wolfgang E. hatte den Vertretern des Lehramtes bestritten, daß es ihnen bei der Sexualmoral um die Sache Gottes ginge, sondern hatte festgestellt, diese Moral sei ausschließlich ein Machtinstrument.

Bitte wo habe ich "ausschliesslich ein Machtinstrument geschrieben?

Das habe ich wirklich geschrieben

 

Die Reduktion der Moral auf die Sexualitaet war eher eine Spezialitaet der Kirche, weil sich mit Vorschriften zu ihrem Sexualverhalten die Menschen am problemlosesten gaengeln liessen. Man zwinge den Menschen einen seiner staerkesten Triebe zu unterdruecken oder seiner Befriedigung nur mit einem latent schlechten Gewissen nachzukommen und kombiniere dieses noch mit der Ohrenbeichte, dann ist der Mechanismus perfekt.

aber das eignet sich ja viel weniger fuer Deine plakativen Anklagen und Deine Aufforderungen die Kirche zu verlassen damit

[wolfgang E.]

Schon wieder doppelt - Sorry werde ab jetzt aufmersamer sein.

bearbeitet 22. April 2005 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Lieber Thomas Bloemer,

 

ich erinnere mich noch allzu gut, an die Zeit, wo uns heranwachsenden Burschen in der Beichte nicht nur die Suendhaftigkeit der Mastuarbation drastisch vor Augen gefuehrt wurde, sondern man uns auch noch ernsthaft als Aufklaerung verkauft hat, dass Masturbation schwerhoerig mache, zu Rueckenmarksschwund fuehre und aehnliches mehr.

 

Und in den Konvikten - ich war Gott sei Dank in keinem - wurde dann derjenige, der die Suende der "Selbstbefleckung" wie es damals hiess, beichtete, zu Bussen verurteilt, auf Grund deren, allen anderen klar war, was der Bursche gebeichtet hat.

 

Oder der Praefekt hat ihm dann "beim Duschen geholfen" um ihm zu zeigen wie man sich waschen kann ohne in Versuchung zu geraten. So geschehen im "Fall Groer", wo derartiges Geschehen berichtet wurde.  Die Bischoefe Schoenborn, Kapellari und Eder haben damnals in einer grundsaetzlichen Stellungnahme ausgefuehrt, dass die Vorwuerfe mit hoechster Wahrscheinlichkeit richtig sind.

 

Warum ich noch in der Kirche bin hast Du gefragt:

 

Die hauptsaechliche Begruendung liegt in dem, was ich allsonntaeglich in der Kirche bekenne Credo in unum Deum...und in der heiligen Messe mitfeiere.

 

Aber Gott sei dank auch:

Weil ich unter dem Pontifikat des seligen Papstes Johannes XXIII  und waehrend des Konzils erlebt habe, wie die Fenster aufgestossen wurden und Licht und frische Luft hereingestroemt ist in die Kirchen.

 

Weil ich das Glueck hatte besonders in der Oberstufe des Gymnasiums einen Religionslehrer zu haben, der uns durch seine offene Art fuer den Glauben ueberzeugt hat.

 

Weil ich den greisen Kardinal Koenig erlebt habe: Er war mit seiner Mischung aus herausragendem Intellekt und Herzensguete in jenen Zeiten, da Krenn und Groer die Menschen reihenweise vor den Kopf gestossen haben, ein Fels in der Brandung der geprueften oesterreichischen Kirche.

 

 

Und ich melde mich mit Kritik, weil ich nicht moechte, dass wir in jene Zeiten vor Johannes XXIII zurueckgefuehrt werden.

 

 

 

Herzliche Gruesse und einen schoenen Tag noch

 

Wolfgang E.

Aber auf moralische Lehren, die ohne solche Autoritätsmittel vorgetragen werden, gehen Leute wie Du ja gar nicht mehr ein. Der tiefere Sinn der Regeln wird geleugnet, und zur Begründung verweist Du immer wieder auf die früheren Mittel ihrer Durchsetzung. Das ist mir eine zu einfache Argumentation (wenn überhaupt eine - siehe Deine letzte "Begründung" weiter oben - vorliegt).

Das war nicht Gegenstand der Diskussion.

Ich habe festgestellt, dass in der Vergangenheit die Moral viel zu oft auf die Sexualmoral reduziert und von der Kirche als Machtmittel eingesetzt wurde. Damit habe ich Thomas Bloemers Empoerung erregt (was nebenbei gesagt nicht besonders schwierig ist). Und hier habe ich meine Meinung mit eigenen Erlebnissen zu untermauern versucht.

[soames]

 

Ich habe auch noch nie behauptet, dass du aus der Kirche verschwinden solltest, aber du stellst in deinem Posting die rhetorische Frage, warum solche Leute wie ich nicht daraus verschwinden.

 

Diese Frage hatte einen konkreten Hintergrund: Wolfgang E. hatte den Vertretern des Lehramtes bestritten, daß es ihnen bei der Sexualmoral um die Sache Gottes ginge, sondern hatte festgestellt, diese Moral sei ausschließlich ein Machtinstrument.

Bitte wo habe ich "ausschliesslich ein Machtinstrument geschrieben?

Das habe ich wirklich geschrieben

 

Die Reduktion der Moral auf die Sexualitaet war eher eine Spezialitaet der Kirche, weil sich mit Vorschriften zu ihrem Sexualverhalten die Menschen am problemlosesten gaengeln liessen. Man zwinge den Menschen einen seiner staerkesten Triebe zu unterdruecken oder seiner Befriedigung nur mit einem latent schlechten Gewissen nachzukommen und kombiniere dieses noch mit der Ohrenbeichte, dann ist der Mechanismus perfekt.

aber das eignet sich ja viel weniger fuer Deine plakativen Anklagen und Deine Aufforderungen die Kirche zu verlassen damit

Ich sehe da klar und eindeutig das, was Thomas geschrieben hat. Eine Lehre, die Machtinstrument, "Mechanismus" ist, um Menschen zu gängeln und zu kontrollieren.

[soames]

Aber auf moralische Lehren, die ohne solche Autoritätsmittel vorgetragen werden, gehen Leute wie Du ja gar nicht mehr ein. Der tiefere Sinn der Regeln wird geleugnet, und zur Begründung verweist Du immer wieder auf die früheren Mittel ihrer Durchsetzung. Das ist mir eine zu einfache Argumentation (wenn überhaupt eine - siehe Deine letzte "Begründung" weiter oben - vorliegt).

Das war nicht Gegenstand der Diskussion.

Ich habe festgestellt, dass in der Vergangenheit die Moral viel zu oft auf die Sexualmoral reduziert und von der Kirche als Machtmittel eingesetzt wurde. Damit habe ich Thomas Bloemers Empoerung erregt (was nebenbei gesagt nicht besonders schwierig ist). Und hier habe ich meine Meinung mit eigenen Erlebnissen zu untermauern versucht.

Du hältst die Tatsache, daß bei NFP ein Kind entstehen kann, für einen Beweis dafür, daß eine Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung Unsinn sei? Was für eine Logik!

bearbeitet 22. April 2005 von soames

[wolfgang E.]

 

Ich habe auch noch nie behauptet, dass du aus der Kirche verschwinden solltest, aber du stellst in deinem Posting die rhetorische Frage, warum solche Leute wie ich nicht daraus verschwinden.

 

Diese Frage hatte einen konkreten Hintergrund: Wolfgang E. hatte den Vertretern des Lehramtes bestritten, daß es ihnen bei der Sexualmoral um die Sache Gottes ginge, sondern hatte festgestellt, diese Moral sei ausschließlich ein Machtinstrument.

Bitte wo habe ich "ausschliesslich ein Machtinstrument geschrieben?

Das habe ich wirklich geschrieben

 

Die Reduktion der Moral auf die Sexualitaet war eher eine Spezialitaet der Kirche, weil sich mit Vorschriften zu ihrem Sexualverhalten die Menschen am problemlosesten gaengeln liessen. Man zwinge den Menschen einen seiner staerkesten Triebe zu unterdruecken oder seiner Befriedigung nur mit einem latent schlechten Gewissen nachzukommen und kombiniere dieses noch mit der Ohrenbeichte, dann ist der Mechanismus perfekt.

aber das eignet sich ja viel weniger fuer Deine plakativen Anklagen und Deine Aufforderungen die Kirche zu verlassen damit

Ich sehe da klar und eindeutig das, was Thomas geschrieben hat. Eine Lehre, die Machtinstrument, "Mechanismus" ist, um Menschen zu gängeln und zu kontrollieren.

Das ist schoen das Du ihm hilft - nur was Du behauptest habe ich gar nicht bestritten. Wir reden von ausschliesslich.

 

Ist halt leichter anzuklagen, wenn man immer ein bisserl etwas weglaesst.

[wolfgang E.]

Aber auf moralische Lehren, die ohne solche Autoritätsmittel vorgetragen werden, gehen Leute wie Du ja gar nicht mehr ein. Der tiefere Sinn der Regeln wird geleugnet, und zur Begründung verweist Du immer wieder auf die früheren Mittel ihrer Durchsetzung. Das ist mir eine zu einfache Argumentation (wenn überhaupt eine - siehe Deine letzte "Begründung" weiter oben - vorliegt).

Das war nicht Gegenstand der Diskussion.

Ich habe festgestellt, dass in der Vergangenheit die Moral viel zu oft auf die Sexualmoral reduziert und von der Kirche als Machtmittel eingesetzt wurde. Damit habe ich Thomas Bloemers Empoerung erregt (was nebenbei gesagt nicht besonders schwierig ist). Und hier habe ich meine Meinung mit eigenen Erlebnissen zu untermauern versucht.

Du hältst die Tatsache, daß bei NFP ein Kind entstehen kann, für einen Beweis dafür, daß eine Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung Unsinn sei? Was für eine Logik!

Blinder Eifer schadet nur. Du hast hier das falsche Posting als Zitat eingefuegt.

Im richtigen antworte ich auf Deine Бehauptung, dass der Ausdruck roemische Roulette keinerlei Wahrheitsgehalt hat. Von Logik und Unlogik steht da gar nix.

[soames]

Blinder Eifer schadet nur. Du hast hier das falsche Posting als Zitat eingefuegt.

Im richtigen antworte ich auf Deine Бehauptung, dass der Ausdruck roemische Roulette keinerlei Wahrheitsgehalt hat. Von Logik und Unlogik steht da gar nix.

Wo habe ich das denn behauptet?

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Von Logik und Unlogik steht da gar nix.

Apropos Logik und Unlogik: Wo bleibt Deine Begründung für die angeblich unlogische Unterscheidung zwischen natürlicher und unnatürlicher Empfängnisverhütung?

 

GsJC

Raphael