Heraus-Forderungen oder unnütze Lasten?

[Christianus]

Du hältst die Tatsache, daß bei NFP ein Kind entstehen kann, für einen Beweis dafür, daß eine Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung Unsinn sei?  Was für eine Logik!

 

Huhu!Was ist NFP wieder? Klingt verdächtig nach Dominastrudio http://www.mainzelahr.de/smile/schuechtern/couch.gif[/img]].

 

Christianus

[Magdalene]

Huhu!Was ist NFP wieder?

Natürliche Familien Planung.

 

Hier findest du mehr darüber - aber keine Domina.

 

Bitte lass' bei Deinen Smilies doch mal das weg - das ist unnötig.

[Christianus]

Huhu!Was ist NFP wieder?

Natürliche Familien Planung.

 

Hier findest du mehr darüber - aber keine Domina.

 

Bitte lass' bei Deinen Smilies doch mal das weg - das ist unnötig.

Aber er ragt immer im 2ten Fenster nach my Webpage, wenn ich da af Abbrechen gehe klappt das nicht...

Was mache ich falsch, Jesus hatte nicht einmal ein Fahrrad für seine Touren durch Judäa und Galliläa, wieso muß ich mit dieser Kiste klarkommen... GOttes WErk und Bill Gates Beitag

[Magdalene]

Für's Bilder-Einfügen ist der IMG - Knopf da; nicht der http:// - Knopf.

[Christianus]

Für's Bilder-Einfügen ist der IMG - Knopf da; nicht der http:// - Knopf.

Für's Bilder-Einfügen ist der IMG - Knopf da; nicht der http:// - Knopf.

So ungefähr?

 

DIE FOLGENDEN FEHLER WURDEN GEFUNDEN

Sorry, dynamische Seiten innerhalb der Tags sind nicht gestattet

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

Von Logik und Unlogik steht da gar nix.

Apropos Logik und Unlogik: Wo bleibt Deine Begründung für die angeblich unlogische Unterscheidung zwischen natürlicher und unnatürlicher Empfängnisverhütung?

 

GsJC

Raphael

Um wirklich eine vernünftige Antwort zu geben müsste ich Dich bitten diesen Link zu benutzen

http://216.239.59.104/search?q=cache:Wbeay...nae+vitae&hl=de

 

Es ist (leider in Englisch) der Brief von Berhard Häring an den Papst vom November 1988. Bekanntlich wurde P. Bernhard Häring am 27.Februar 1978 vor die Glaubenskongregation geladen und aufgefordert, seine Kritik an der Enzyklika Humane vitae (1968, Paul VI.) einzustellen.

 

Nebenbei: Von der ersten Kommission die Paul IV eingesetzt hatte waren von insgeamt 66 Mitgliedern nur 6 für die Unterscheidung natürlich und künstlich.

Hier noch der Auszug aus einem Vortrag von Bischof Krätzl

• Die Methodenfrage zur verantworteten Elternschaft wurde auf ausdrücklichen Wunsch des Papstes nicht am Konzil beraten, sondern erst 3 Jahre später in der Enz. "Humanae vitae" auf die sog. natürliche Methode eingeengt. Die Reaktion auf diese Enzyklika war wohl einmalig in der Kirche : von außen kam heftige Kritik, auch von durchaus praktizierenden Katholiken, innerkirchlich aber gaben viele Bischofskonferenzen ergänzenden "Erklärungen" ab. 22 Bischofskonferenzen versuchten, für die Gewissenslage der Betroffenen einen Ausweg zu schaffen. Solches taten die deutschen Bischöfe in der sog. "Königsteiner Erklärung", die österreichischen Bischöfe in einer "MariaTroster-Erklärung". Der der Einschränkung auf die ???natürliche Methode“ zugrundegelegte Naturbegriff - vielfach kritisiert - wurde später nicht weiterentwickelt, sondern im Apostol. Schreiben "Familiaris Consortio" 1980 festgeschrieben. Dahinter stand wohl die Angst, die bisherige Lehrautorität und Lehrkontinuität könnte sonst in Frage gestellt werden, aber auch, nun könnte man auch der Kirche den Vorwurf machen, sich im Zuge der ???sexuellen Revolution“ der 68er Jahre billig angepasst zu haben.

• Folgen dieser Lehraussage : die Entwicklung in der Gesellschaft zu einer immer freizügigeren Auffassung von Sexualität konnte nicht, wie beabsichtig, verhindert werden; die Gläubigen kamen zunächst in schwere Gewissenskonflikte, scheinen nun aber ihre Entscheidungen selbständig getroffen zu haben. Jedenfalls hat seit 1968 die Lehrautorität der Kirche vor allem durch diesen Entscheid erheblich gelitten und das Vertrauen in kirchliche Hilfe im Bezug auf Sexualmoral wurde eher untergraben.

• Die rigorose Auslegung der Empfängnisregelung brachte die katholische Kirche auch im berechtigten Kampf gegen die Abtreibung in Argumentationsnotstand. Sie musste sich von Politikern vorwerfen lassen, durch das Verbot der Verhütung für die Zahl unerwünschter Schwangerschaften mitverantwortlich zu sein. Quelle: Weihbischof Helmut Krätzl, Wien; 40 Jahre nach dem Konzil - was geworden ist und was nicht

Referat auf der Tschechischen Christlichen Akademie in Budweis am 24. Mai 2003

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Um wirklich eine vernünftige Antwort zu geben müsste ich Dich bitten diesen Link zu benutzen

http://216.239.59.104/search?q=cache:Wbeay...nae+vitae&hl=de

Kannst Du Deine Kritik an der Unterscheidung nicht in eigenen Worten begründen?

 

Es ist (leider in Englisch) der Brief von Berhard Häring an den Papst vom November 1988. Bekanntlich wurde  P. Bernhard Häring am 27.Februar 1978 vor die Glaubenskongregation geladen und aufgefordert, seine Kritik an der Enzyklika Humane vitae (1968, Paul VI.) einzustellen.

Ist Bernhard Häring Inhaber des kirchlichen Lehramtes oder ist dies der Papst höchstpersönlich als der Vicarius Christi?

 

Und nur weil das Lehramt kritisiert wird, sind die Aussagen des Lehramtes doch nicht falsch.

Sie wären lediglich falsch, wenn sie der biblischen Botschaft, der katholischen Tradition und den früheren Aussagen des Lehramtes direkt widersprechen würden. Dies kann ich im vorliegenden Falle jedoch nirgendwo sehen.

 

Nebenbei: Von der ersten Kommission die Paul IV eingesetzt hatte waren von insgeamt 66 Mitgliedern nur 6 für die Unterscheidung natürlich und künstlich.

Damit bekennst Du lediglich zum wiederholten Male Deine bereits bekannte Anhängerschaft an die Mehrheitenposition der Vorbereitungskommision. Dies kann aber nachwievor nicht als sachdienliches Argument gelten.

 

Athanasius war auch dereinst der einzige maßgebliche Theologe, der den Arianismus zu Recht in seine Schranken verwiesen hat. Mehrheit ist also nicht immer gleich Wahrheit!

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Wenn Du übrigens Internet-Seiten haben willst, die meine Sichtweise stützen, sind hier ein paar angegeben:

1. Erklärung der Berliner Bischofskonferenz

2. www.humanae-vitae.de mit weitergehenden Informationen!

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

Um wirklich eine vernünftige Antwort zu geben müsste ich Dich bitten diesen Link zu benutzen

http://216.239.59.104/search?q=cache:Wbeay...nae+vitae&hl=de

Kannst Du Deine Kritik an der Unterscheidung nicht in eigenen Worten begründen?

 

Ich bin sicher, dass einer der profiliertesten deutschen Moraltheologen das besser kann als ich. Und ich will Dir nur das Beste zumuten.

Ist Bernhard Häring Inhaber des kirchlichen Lehramtes oder ist dies der Papst höchstpersönlich als der Vicarius Christi?

Bist Du schon so autoritätsgläubig, dass man Papst sein muss um über Logik und Unlogik zu entscheiden?

Damit bekennst Du lediglich zum wiederholten Male Deine bereits bekannte Anhängerschaft an die Mehrheitenposition der Vorbereitungskommision. Dies kann aber nachwievor nicht als sachdienliches Argument gelten

Nach meinem Wissenschaftsverständnis ist es schon wesentlich ob eine Lehrmeinung von einer größeren Zahl von anerkannten Wissenschaftlern vertreten wird, oder nur von einer kleinen Minderheit.

Und wiewohl Du nichts von Mehrheitsmeinungen hältst noch ein Zitat:

Tatsächlich wurde 1988 auf einem Moraltheologenkongreß im Vatikan davon gesprochen, daß an die 80 Prozent der katholischen Eheleute, 70 Prozent der Beichtväter und 90 Prozent der Moraltheologen die Lehre von "Humanae vitae" ablehnen. Die Zahlen waren zweckdienlich wahrscheinlich zu hoch gegriffen, sie zeigen aber unmißverständlich, daß das Wort des Papstes, d. h. die beständige Lehre der Kirche für einen Großteil der Katholiken nicht mehr gilt und die katholische Kirche in einem entscheidenden Punkt ihrer Lehre und ihres Lebens gespalten ist.Quelle:http://stjosef.at/artikel/humanae_vitae_groschenblatt.

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

@ wolfgang E.

 

Um wirklich eine vernünftige Antwort zu geben müsste ich Dich bitten diesen Link zu benutzen

http://216.239.59.104/search?q=cache:Wbeay...nae+vitae&hl=de

Kannst Du Deine Kritik an der Unterscheidung nicht in eigenen Worten begründen?

Ich bin sicher, dass einer der profiliertesten deutschen Moraltheologen das besser kann als ich. Und ich will Dir nur das Beste zumuten.

Möglicherweise bin ich ja mit dem, was Du formulieren kannst durchaus zufrieden, wenn Du es denn dann 'mal endlich formulierst ...........

 

Habe Mut und versuch's einfach 'mal!

 

Ist Bernhard Häring Inhaber des kirchlichen Lehramtes oder ist dies der Papst höchstpersönlich als der Vicarius Christi?

Bist Du schon so autoritätsgläubig, dass man Papst sein muss um über Logik und Unlogik zu entscheiden?

Deine als Frage formulierten ad hominems bringen uns in der Sache in keinster Weise weiter!

 

Damit bekennst Du lediglich zum wiederholten Male Deine bereits bekannte Anhängerschaft an die Mehrheitenposition der Vorbereitungskommision. Dies kann aber nachwievor nicht als sachdienliches Argument gelten

Nach meinem Wissenschaftsverständnis ist es schon wesentlich ob eine Lehrmeinung von einer größeren Zahl von anerkannten Wissenschaftlern vertreten wird, oder nur von einer kleinen Minderheit.

Und wiewohl Du nichts von Mehrheitsmeinungen hältst noch ein Zitat:

Tatsächlich wurde 1988 auf einem Moraltheologenkongreß im Vatikan davon gesprochen, daß an die 80 Prozent der katholischen Eheleute, 70 Prozent der Beichtväter und 90 Prozent der Moraltheologen die Lehre von "Humanae vitae" ablehnen. Die Zahlen waren zweckdienlich wahrscheinlich zu hoch gegriffen, sie zeigen aber unmißverständlich, daß das Wort des Papstes, d. h. die beständige Lehre der Kirche für einen Großteil der Katholiken nicht mehr gilt und die katholische Kirche in einem entscheidenden Punkt ihrer Lehre und ihres Lebens gespalten ist.Quelle:http://stjosef.at/artikel/humanae_vitae_groschenblatt.

Ich kann also feststellen, daß Du in moraltheologischen Fragen dem Grundsatz «Die Mehrheit ist im Besitz der Wahrheit.» huldigst?

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

@ wolfgang E.

 

Um wirklich eine vernünftige Antwort zu geben müsste ich Dich bitten diesen Link zu benutzen

http://216.239.59.104/search?q=cache:Wbeay...nae+vitae&hl=de

Kannst Du Deine Kritik an der Unterscheidung nicht in eigenen Worten begründen?

Ich bin sicher, dass einer der profiliertesten deutschen Moraltheologen das besser kann als ich. Und ich will Dir nur das Beste zumuten.

Möglicherweise bin ich ja mit dem, was Du formulieren kannst durchaus zufrieden, wenn Du es denn dann 'mal endlich formulierst ...........

 

Habe Mut und versuch's einfach 'mal!

 

OK wenn Du unbedingt mit allen anderen Argumenten unzufrieden bist, dann lass es mich versuchen:

 

Während "Gaudium et Spes" noch davon ausging, dass die Ehe grundsätzlich auf Liebe und Fortpflanzung ausgerichtet sein muss, ist "Humanae vitae" gegenüber dieser Ansicht wieder einen Schritt zurückgegangen und stellt fest, dass jeder konkrete eheliche Akt empfängnisoffen sein muss.

Trotz dieser theoretischen Offenheit gestattet "Humunae vitae" die sogenannte "natürliche" Empfängnisverhütung.

Ich vermag nun den Unterschied zwischen der erlaubten NER und den angeblich künstlicheh Methoden nicht zu erkennen. Warum impliziert der scheinbare - rein technisch sich darstellende - Unterschied zwischen "natürlicher" und "künstlicher" Empfängnisverhütung einen Unterschied und eine so fundamental andere Haltung, dass das eine erlaubt und das andere verboten ist.

 

Was ist eigentlich daran natürlich, dass eine Frau mehrmals am Tag ihre Temperatur misst und andere Sonderuntersuchungen (Konsistenz des Cervixschleims) mit sich veranstalten muss? Es wird damit nur dem Liebesakt jede Sponatanäität genommen und in die Liebe und Zärtlichkeit permanente Angst und Spannung hineingebracht.

 

In einem Zeitalter in dem jeder gewöhnt ist, zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung seiner Gesundheit pharmazeutische Erzeugnisse zu verwenden, wird ein Naturbegriff eingeführt, den, und das beweisen meine Ziffern, ausserhalb Roms kaum mehr jemand nachvollziehen kann.

Wenn dann zusätzlich die Argumente lauten "NER akzeptiert Mann und Frau in ihrer Fähigkeit Vater und Mutter zu werden" und "mit NER wird die Fruchtbarkeit der Frau nicht als Störfaktor angesehen" kann ich nur sagen mit nichten. Denn genau an den Tagen an denen die Möglichkeit der Elternschaft besteht und an dem die Frau fruchtbar ist, wird der Akt zur Vermeidung der Zeugung mutwillig und bewusst unterlassen.

 

Überdies widerspricht die Argumentation auch einer in der Theologie sehr früh vertretenen Lehre, dass der Zweck einer Handlung für ihre Moralität ausschlagegebend ist, soferne nicht ausdrücklich verpönte Mittel eingesetzt werden, ( Anselm von Canterbury, Petrus Abaelardus, Bernhard von Clairvaux).

Obwohl ich aus Deinen Auzssagen entnehme, dass Dir das Wissen von Wissenschaftlern wenig bedeutet, möchte ich doch noch einmal Franz Böckle, einen der profilietersten dt. Moraltheologen zitieren

Man muß sich nicht wundern, wenn die geplagten Seelsorger und erst recht die angeforderten Laien den metaphysischen Unterschied zwischen den 'natürlichen' und den 'widernatürlichen' Methoden nicht begreifen können."

[soames]

Überdies widerspricht die Argumentation auch einer in der Theologie sehr früh vertretenen Lehre, dass der Zweck einer Handlung für ihre Moralität ausschlagegebend ist, soferne nicht ausdrücklich verpönte Mittel eingesetzt werden, ( Anselm von Canterbury, Petrus Abaelardus, Bernhard von Clairvaux).

Das erscheint mir als ein fast durchschlagendes Argument.

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

OK wenn Du unbedingt mit allen anderen Argumenten unzufrieden bist, dann lass es mich versuchen:

 

Während "Gaudium et Spes" noch davon ausging, dass die Ehe grundsätzlich auf Liebe und Fortpflanzung ausgerichtet sein muss, ist "Humanae vitae" gegenüber dieser Ansicht wieder einen Schritt zurückgegangen und stellt fest, dass jeder konkrete eheliche Akt empfängnisoffen sein muss.

Diesen von konstruierten Gegensatz zwischen GS und HV kann ich beim besten Willen nicht erkennen!

Weder das Verständnis des Sakramentes der Ehe noch die moraltheologische Beurteilung der menschlichen Sexualität hat sich in diesen paar Jahren zwischen der Verfassung der pastoralen Konstitution GS auf dem II. Vaticanum einerseits und der Enzyklika HV andererseits so fundamental verschoben, wie dies Deine Zeilen hier insinuieren.

Insbesondere ist Deine Einlassung falsch, daß «jeder konkrete eheliche Akt empfängnisoffen sein muss.» HV stellt demgegenüber als verbindliche Lehre dar, daß «sie [eheliche Akte] bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen.»

Etwas verkürzt und nicht-theologisch ausgedrückt: Der Geschlechtsverkehr der Eheleute bspw. nach der Menopause der Ehefrau ist nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten!

 

Trotz dieser theoretischen Offenheit gestattet "Humunae vitae" die sogenannte "natürliche" Empfängnisverhütung.

Ich vermag nun den Unterschied zwischen der erlaubten NER und den angeblich künstlicheh Methoden nicht zu erkennen. Warum impliziert der scheinbare - rein technisch sich darstellende -  Unterschied zwischen "natürlicher" und "künstlicher" Empfängnisverhütung einen Unterschied und eine so fundamental andere Haltung, dass das eine erlaubt und das andere verboten ist.

Hier wiederholst Du lediglich Deine bekannte Position, ohne – wie eigentlich gefordert – eine Begründung zu liefern.

 

Die Unterscheidung zwischen künstlich und natürlich liegt doch auf der Hand:

Bei den künstlichen Methoden wird auf technisch-medizinische Weise (Pille, Eileiter- bzw. Samenleiterunterbrechung etc.) indirekt oder mit Hilfe von technischen Mitteln (Spirale, Kondom, Pessar etc.) direkt auf den Geschlechtsverkehr Einfluß genommen, mit dem Zweck eine Schwangerschaft zu verhindern.

Bei der NFP (oder auch NER) wird ein bereits natürlich vorgebener Zyklus innerhalb der weiblichen Fruchtbarkeit genutzt, um den gleichen Zweck (= Verhinderung einer Schwangerschaft) zu erreichen. Es wird weder grundsätzlich die menschliche Fruchtbarkeit beseitigt noch technische Hilfsmittel beim eheliche Akt selber genutzt, um ein Schwangerwerden zu erschweren. Die gewählten Mittel sind also ganz andere.

 

Dies ist doch eine klare und eindeutige Unterscheidungsmöglichkeit bei mehreren möglichen Wegen, um die nicht erlaubten von den erlaubten Varianten (= Mittel) abzugrenzen.

 

Was ist eigentlich daran natürlich, dass eine Frau mehrmals am Tag ihre Temperatur misst und andere Sonderuntersuchungen (Konsistenz des Cervixschleims)  mit sich veranstalten muss?

Natürlich ist daran, daß an dem Körper der Frau in keinster Weise herummanipuliert wird. Es werden lediglich bereits vorhandene körperliche Gegebenheiten festgestellt, um das eigene Verhalten und das des Ehepartners daran auszurichten.

 

Es wird damit nur dem Liebesakt jede Sponatanäität genommen und in die Liebe und Zärtlichkeit permanente Angst und Spannung hineingebracht.

Angst ist gewöhnlich eine schlechter Ratgeber und wer Angst vor einer Schwangerschaft hat, sollte besser ganz auf Sex verzichten.

 

In einem Zeitalter in dem jeder gewöhnt ist, zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung seiner Gesundheit pharmazeutische Erzeugnisse zu verwenden, wird ein Naturbegriff eingeführt, den, und das beweisen meine Ziffern, ausserhalb Roms kaum mehr jemand nachvollziehen kann.

Wenn dann zusätzlich  die Argumente lauten "NER akzeptiert Mann und Frau in ihrer Fähigkeit Vater und Mutter zu werden" und "mit NER wird die Fruchtbarkeit der Frau nicht als Störfaktor angesehen" kann ich nur sagen mit nichten. Denn genau an den Tagen an denen die Möglichkeit der Elternschaft besteht und an dem die Frau fruchtbar ist, wird der Akt zur Vermeidung der Zeugung mutwillig und bewusst unterlassen.

Eine Schwangerschaft ist keine Krankheit. Bevor Du Papst Paul VI. einen falschen Naturbegriff vorwirfst, solltest Du lieber ’mal Deinen Gesundheitsbegriff „unter die Lupe nehmen“.

 

Überdies widerspricht die Argumentation auch einer in der Theologie sehr früh vertretenen Lehre, dass der Zweck einer Handlung für ihre Moralität ausschlagegebend ist, soferne nicht ausdrücklich verpönte Mittel eingesetzt werden, ( Anselm von Canterbury, Petrus Abaelardus, Bernhard von Clairvaux).

Genau um die Frage, was ist verpönt und was ist nicht verpönt, geht es jedoch bei der Unterscheidung zwischen natürlich und künstlich.

Du bist also mit Deinem Verweis auf diese Theologen bei einer falschen Entscheidungsebene stehen geblieben. Die Entscheidungsabfolge lautet doch:

1. Darf man eine Schwangerschaft verhüten? Und hier sagt sowohl GS als auch HV: Man darf!

2. Mit welchen Mitteln darf man eine Schwangerschaft verhüten? Und jetzt erst, wird die Unterscheidung zwischen natürlich und künstlich vorgenommen und die künstlichen Mittel werden (IMHO völlig zu Recht) verpönt.

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Bei eIner Übertragung deiner Definition des künstlichen Eingriffs in den natürlichen Körper auf den Krankheitsfall würde deine Argumentation nicht standhalten, Raphael.

 

Wie könnte diesem Argument begegnet werden?

[Raphael]

@ Martin

 

Bei eIner Übertragung deiner Definition des künstlichen Eingriffs in den natürlichen Körper auf den Krankheitsfall würde deine Argumentation nicht standhalten, Raphael.

 

Wie könnte diesem Argument begegnet werden?

Ich schrieb doch schon, daß eine Schwangerschaft keine Krankheit ist; ganz im Gegenteil sogar, es ist etwas ausgesprochen Gesundes, ein Kind zur Welt zu bringen!

 

Demzufolge ist ein heilender Eingriff zur Beseitigung einer Krankheit ethisch anders zu bewerten, als eine technische Manipulation am Körper einer Frau (resp. einem Mann) zur Vermeidung einer Schwangerschaft.

 

Mithin ist zwar vom Mittel her eine Operation mit einer technischen Verhütungsmaßnahme zu vergleichen, jedoch ist der Zweck und die Intention ein völlig unterschiedlicher.

 

Man kann - um es etwas ethisch abstrakter zu schildern - vier Fallgruppen unterscheiden:

1. Zweck gut + Mittel gut = Handlung gut

2. Zweck gut + Mittel schlecht = Handlung schlecht

3. Zweck schlecht + Mittel gut = Handlung schlecht

4. Zweck schlecht + Mittel schlecht = Handlung schlecht

Oder noch anders ausgedrückt: Weder der Zweck heiligt die Mittel, noch das Mittel den Zweck!

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Eher eine philosophische Betrachtung, aber wie sonst sollten sich diese Fragen auch lösen lassen. Punkt 2 wäre dann aus diese Sichtweise z.B. auf das Handeln von Bischof Kamphaus im Hinblick auf die Schwangerschaftskonfliktberatung zu sehen:

 

Gerade in dieser Hinsicht wird es immer wieder Konflikte geben, denn es erscheint so offensichtlich, dass es besser ist, einen guten Zweck mit schlechten Mitteln zu erreichen, als einen schlechten Zweck einfach stehen zu lassen. Wenn es denn ein guter Zweck ist. Und wenn die Mittel nicht schlechter sind als der aktuell schlechte Zweck. Und ... wer kann das danna beurteilen, weil es dauernd in den Grenzbereich gehen wird.

[Raphael]

@ Martin

 

Eher eine philosophische Betrachtung, aber wie sonst sollten sich diese Fragen auch lösen lassen. Punkt 2 wäre dann aus diese Sichtweise z.B. auf das Handeln von Bischof Kamphaus im Hinblick auf die Schwangerschaftskonfliktberatung zu sehen:

 

Gerade in dieser Hinsicht wird es immer wieder Konflikte geben, denn es erscheint so offensichtlich, dass es besser ist, einen guten Zweck mit schlechten Mitteln zu erreichen, als einen schlechten Zweck einfach stehen zu lassen. Wenn es denn ein guter Zweck ist. Und wenn die Mittel nicht schlechter sind als der aktuell schlechte Zweck. Und ... wer kann das danna beurteilen, weil es dauernd in den Grenzbereich gehen wird.

Man(n) darf die konkrete Ebene nicht mit der abstrakten Ebene durcheinanderwerfen!

 

Hier unterhalten wir uns gerade über die ethische Zulässigkeit von künstlichen Verhütungsmethoden und da hat die Kirche in ihren Lehrveröffentlichungen (nicht erst seit der Enzyklika HV) festgelegt, es sei der Fall 2. des o.a. Schemas.

 

Die Schwangerschaftskonfliktberatung wird erst zu einem Fall 2. des Schemas, wenn die Kirche durch die Ausstellung eines Scheines den Anschein einer ethischen Unbedenklichkeit erweckt. Vorher ist Schwangerschaftskonfliktberatung IMHO ganz klar unter Fall 1. zu subsummieren.

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Das ist zweifellos die offizielle Leseart.

[Raphael]

@ Martin

 

Das ist zweifellos die offizielle Leseart.

Diese Deine Einlassung kann man wohl als Nichtzustimmung zur kirchlichen (vatikanischen) Position "exegieren", oder?

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Das würde im Widerspruch zu dem stehen, was ich kurz zuvor geschrieben habe. Ich zweifle an der Richtigkeit meiner früheren Meinung, die den Weg von Bischof Kamphaus für richtig hielt. Zweifeln heißt, zwischen den Lagern zu stehen.

 

Es ist das, was ich sage - die offizielle Leseart der katholischen Kirche. Nicht aber die Mehrheitsmeinung der deutschen Katholiken. Würden es die deutschen Bischöfe entscheiden, würden sie anders handeln.

[Accreda]

Künstliche Empfängnisverhütung versus natürliche Empfängnisregelung

 

Das Gleichnis von ... bitte um Vorschläge

 

Der Herr des Hauses hat den Tisch reichlich und mit den delikatesten Speisen gedeckt. Jeder hat Zugang zu diesem Tisch und jeder ist sich dessen bewußt, daß in regelmäßigen Abständen zu einer bestimmten Zeit, der Herr nach dem verdauten Mahl ein Talent hinzugibt. Wie wir aus dem Wort Gottes wissen, ist das Geschenk der Talente mit einer großen Verantwortung verbunden.

 

Es bilden sich zwei Gruppen. Die eine Gruppe will sich die köstliche Speise uneingeschränkt gönnen, ist jedoch an den Talenten nicht interessiert. Diese Gruppe ist nicht bereit, auch zu der gewissen Zeit auf die Speisen zu verzichten, deshalb setzen sie alles daran, um sich diese Speise zwar uneingeschränkt schmecken zu lassen, diese aber nicht verdauen zu müssen. Alles Erdenkliche haben sie sich dagegen einfallen lassen. Sie gehen sogar soweit, die Verdauung auch an den Tagen manipulativ außer Kraft zu setzen, an denen der Herr gewiß keine Talente austeilt.

 

Die zweite Gruppe läßt sich die wundervolle Speise ebenso schmecken und hat sich von anderen sagen lassen, wann denn der Herr die Talente austeilt. Mit dem Wissen um die Verantwortung, die so ein Geschenk mit sich bringt und in Abwägung der persönlichen Situation beschließen sie, eben an diesen besonderen Tagen sich der Speise einfach zu enthalten.

 

Fazit: Die einen werden – trotz der selbstgewählten Schrankenlosigkeit - ihren Hunger niemals richtig stillen können, währendhingegen die anderen frei von jeglichem körperlich/geistigen Schaden und ohne wirkliche Beeinträchtigung sich an dieser Speise laben. Und wer meint, das regelmäßige Fasten müsse eine Last sein, der weiß nicht, daß das Fasten läutert und der weiß auch nicht, wie ausnehmend vornehmlich die Speisen hernach schmecken

[wolfgang E.]

Künstliche Empfängnisverhütung versus natürliche Empfängnisregelung

 

Das Gleichnis von ... bitte um Vorschläge

 

Der Herr des Hauses hat den Tisch reichlich und mit den delikatesten Speisen gedeckt. Jeder hat Zugang zu diesem Tisch und jeder ist sich dessen bewußt, daß in regelmäßigen Abständen zu einer bestimmten Zeit, der Herr nach dem verdauten Mahl ein Talent hinzugibt. Wie wir aus dem Wort Gottes wissen, ist das Geschenk der Talente mit einer großen Verantwortung verbunden.

 

Es bilden sich zwei Gruppen. Die eine Gruppe will sich die köstliche Speise uneingeschränkt gönnen, ist jedoch an den Talenten nicht interessiert. Diese Gruppe ist nicht bereit, auch zu der gewissen Zeit auf die Speisen zu verzichten, deshalb setzen sie alles daran, um sich diese Speise zwar uneingeschränkt schmecken zu lassen, diese aber nicht verdauen zu müssen. Alles Erdenkliche haben sie sich dagegen einfallen lassen. Sie gehen sogar soweit, die Verdauung auch an den Tagen manipulativ außer Kraft zu setzen, an denen der Herr gewiß keine Talente austeilt.

 

Die zweite Gruppe läßt sich die wundervolle Speise ebenso schmecken und hat sich von anderen sagen lassen, wann denn der Herr die Talente austeilt. Mit dem Wissen um die Verantwortung, die so ein Geschenk mit sich bringt und in Abwägung der persönlichen Situation beschließen sie, eben an diesen besonderen Tagen sich der Speise einfach zu enthalten.

 

Fazit: Die einen werden – trotz der selbstgewählten Schrankenlosigkeit - ihren Hunger niemals richtig stillen können, währendhingegen die anderen frei von jeglichem körperlich/geistigen Schaden und ohne wirkliche Beeinträchtigung sich an dieser Speise laben. Und wer meint, das regelmäßige Fasten müsse eine Last sein, der weiß nicht, daß das Fasten läutert und der weiß auch nicht, wie ausnehmend vornehmlich die Speisen hernach schmecken

Du suchst nach einem Titel für Dein Gleichnis - wie wärs mit "Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!"

[Accreda]

Du suchst nach einem Titel für Dein Gleichnis - wie wärs mit "Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!"

Nun ich gebe zu, daß der Part mit der Verdauung auf dem ersten Blick hauptsächlich die Frauen betrifft und die Männer hier bequem aussteigen. Aber andererseits sind wir doch durch den Ehebund ein Fleisch geworden... Deshalb werde ich hier nicht differenzieren und bleibe dabei - mitgefangen, mitgehangen.

[Flo77]

Kinder sind doch keine Talente - zumindest verwahre ich mich entschiedenst gegen die Instrumentalisierung von Kindern durch die Gleichsetzung mit den Talenten aus Matth. 25 mit denen die Knechte wirtschaften sollten!

bearbeitet 28. April 2005 von Flo77

[Erich]

Kinder sind doch keine Talente

aber Dir anvertrautes Gut.

[Flo77]

Kinder sind doch keine Talente

aber Dir anvertrautes Gut.

Also mein Sohn ist keine Sache. Und ich denke, Deine Töchter fühlen sich auch nicht als solche.