Interessante Entwicklung in den GG

[wolfgang E.]

es mag eine frage des guten geschmacks sein oder der klugheit jedenfalls moraltheologisch ist der schluß korrekt daher mein herumreiten auf öffentlicher sünde

Was könntest Du anders sein als moraltheologisch korrekt. Das ist ja auch das allerwichtigste im Leben.

[Siri]

es mag eine frage des guten geschmacks sein oder der klugheit jedenfalls moraltheologisch ist der schluß korrekt daher mein herumreiten auf öffentlicher sünde

Was könntest Du anders sein als moraltheologisch korrekt. Das ist ja auch das allerwichtigste im Leben.

nein nein nicht moraltheologisch sondern man muß sich im stande der gnade befinden

[wolfgang E.]

Ich bin prinzipiell gegen NS-Vergleiche, weil sie immer mißverständlich sind. Aber ich kann hier keine Gleichsetzung von Schwulen und Massenmördern erkennen, das ist eine unfaire Interpretation. - Grüße, KAM

Naja, "öffentliche Sünde" hin oder her:

Manche Vergleiche hinken doch schon arg.

 

Der genannte Kardinal hat gesagt:

Manchmal sei es wichtiger, dem eigenen Gewissen zu folgen als einzelnen Gesetzen, erklärte der Kardinal: „Gesetze haben auch nach Auschwitz geführt.“

 

Der erste Satz ist soweit okay. Aber im weiteren muss man sich doch einige Fragen dazu stellen:

- Wo kommen die Gesetze her? resp. Wie sind sie entstanden: freiheitlich-demokratisch oder diktatorisch-totalitär?

- Was ist Inhalt und Ergebnis der Gesetze?

 

Bei beiden Fragen gibt es riesige Unterschiede zwischen der "Ehe für Homosexuelle" im heutigen Spanien oder "Auschwitz" in NS-Deutschland.

Wenn man nur darauf abzielt, dass beides eine Legalisierung von Sünde sei, macht man es sich bewusst zu einfach. Zwischen beiden ist ein himmelweiter Unterschied, der Folgerungen und Vergleiche meines Erachtens nach sinnlos und unzulässig macht.

 

Grüße,

Björn

Hallo Björn,

 

Du hattest Recht mit Deinem früheren Posting, ich habe tatsächlich zwei spanische Bischöfe durcheinandergemixt.

 

Danke, dass Du das richtige Zitat gefunden hast, ich stimme mit Deinen Schlussfolgerungen überein.

 

Es kommt aber noch dazu, dass eben auch Homosexuelle zu den Verfolgten des Naziregimes zählten, so dass auch aus diesem Grund ein höherer Grad der Sensibiltät angebracht ist.

[Björn]

es mag eine frage des guten geschmacks sein oder der klugheit jedenfalls moraltheologisch ist der schluß korrekt daher mein herumreiten auf öffentlicher sünde

Eine Moraltheologie, die sich lediglich mit der Frage beschäftigt "´Öffentliche Sünde´: Ja oder nein?", taugt m.E. nichts. Es gehört schon dazu, dass man sich ansieht, welche Sünde es im einzelnen ist und welcher Umgang damit zulässig oder geboten scheint.

[soames]

Der genannte Kardinal hat gesagt:

Manchmal sei es wichtiger, dem eigenen Gewissen zu folgen als einzelnen Gesetzen, erklärte der Kardinal: „Gesetze haben auch nach Auschwitz geführt.“

 

Der erste Satz ist soweit okay. Aber im weiteren muss man sich doch einige Fragen dazu stellen:

- Wo kommen die Gesetze her? resp. Wie sind sie entstanden: freiheitlich-demokratisch oder diktatorisch-totalitär?

- Was ist Inhalt und Ergebnis der Gesetze?

Hallo Björn,

 

ich kann Dir nur sehr beschränkt zustimmen. Insbesondere kann ich in der Methode eines Gesetzesbeschlusses keine unbedingte Rechtfertigung seines Inhaltes finden. Zwar mag ein demokratisches Gesetzgebungsverfahen weniger häufig zu eklatanten Verletzungen von Rechten oder legitimen Ordnungen führen als ein diktatorisches, doch ist weder das eine noch das andere garantiert. Nichtdemokratische Gesetze müssen nicht schlecht sein, demokratische nicht gut. In den USA gab es um die Wende vom 19. zum 20. Jh. eine starke Eugenik-Bewegung, die zu legalen Sterilisierungen Erbkranker führte. Demokratische Gesetze - und man hätte ihnen die Ausführung aus Gewissensgründen nicht verweigern dürfen? (Das hast Du nicht geschrieben, aber Dein Posting ist mein Aufhänger für weitergehende Darlegung.) Worin wir schon übereingestimmt haben: Wenn Linke gegen demokratisch zustandegekommene Gesetze eines Rechtsstaates zivilen Ungehorsam (doch wohl sicherlich auch aus Gewissensgründen) geübt haben, warum dürfen Christen dies nicht - noch dazu einzig aus der Begründung heraus, es handele sich um demokratische und rechtsstaatliche Gesetze? Der Kardinal zeigte auf, wohin es führt, ein Gesetz unbesehen seines Inhaltes nur deshalb zu befolgen, weil es ein Gesetz ist. Dies war seine Aussageabsicht, nicht die völlige Gleichwertigkeit zwischen Massenmord und Homoehe. Dummerweise schadet sich eine solche - inhaltlich korrekte - Aufforderung selbst, indem sie sich der wohlfeilen, alles Denken in emotionalem Taumel ertränkenden Benutzung der Nazikeule oder der Benutzung des Vorschlaghammers der Unkorrektheit aussetzt und somit dem Anliegen eher weniger als mehr dient. Einen weitergehenden Vorwurf daraus abzuleiten ist jedoch inhaltlich nicht haltbar.

[Björn]

Hallo Björn,

ich kann Dir nur sehr beschränkt zustimmen. Insbesondere kann ich in der Methode eines Gesetzesbeschlusses keine unbedingte Rechtfertigung seines Inhaltes finden. Zwar mag ein demokratisches Gesetzgebungsverfahen weniger häufig zu eklatanten Verletzungen von Rechten oder legitimen Ordnungen führen als ein diktatorisches, doch ist weder das eine noch das andere garantiert. Nichtdemokratische Gesetze müssen nicht schlecht sein, demokratische nicht gut. In den USA gab es um die Wende vom 19. zum 20. Jh. eine starke Eugenik-Bewegung, die zu legalen Sterilisierungen Erbkranker führte. Demokratische Gesetze - und man hätte ihnen die Ausführung aus Gewissensgründen nicht verweigern dürfen? (Das hast Du nicht geschrieben, aber Dein Posting ist mein Aufhänger für weitergehende Darlegung.)

Hallo Soames,

 

Du hast Recht: So habe ich es nicht geschrieben, und natürlich habe ich es in dieser Einseitigkeit auch nicht gemeint.

Das Zustandekommen eines Gesetzes ist ein Merkmal, dass für eine Beurteilung herangezogen werden kann, und sicherlich nicht das wichtigste. Und sicherlich nicht ausschließlich zu sehen (wie Du richtig geschrieben hast: Demokratisch ist nicht automatisch gut, nichtdemokratisch nicht automatisch schlecht). Trotzdem hat bei meiner Beurteilung ein Gesetz einen gewissen Vorteil, wenn es demokratisch entstanden ist. Ich hatte zumindest die Möglichkeit, mich in meinem Sinne an der Gesetzgebung zu beteiligen; und ich habe immer noch die Möglichkeit, es nachträglich zu ändern. So gesehen, wäre der Aufruf an katholische Politiker, sich z.B. für die Aufhebung der "Homoehe" einzusetzen, in Ordnung. Diese Möglichkeit ist der große Vorzug einer Demokratie.

 

Worin wir schon übereingestimmt haben: Wenn Linke gegen demokratisch zustandegekommene Gesetze eines Rechtsstaates zivilen Ungehorsam (doch wohl sicherlich auch aus Gewissensgründen) geübt haben, warum dürfen Christen dies nicht - noch dazu einzig aus der Begründung heraus, es handele sich um demokratische und rechtsstaatliche Gesetze?

Eines gilt sicherlich für alle gleich: Wenn man aus Gewissensgründen ein Gesetz nicht befolgen kann, dann ist es einem selbst überlassen, wie man konkret handelt. Und im Zweifelsfall wird er dann juristisch, disziplinarisch oder sonstwie belangt. Und das dann auch knackig, wenn es nach mir geht:

- Ein spanischer Standesbeamter, der zwei Homosexuelle nicht trauen will, bekommt eine Verwarnung und wird dann versetzt oder entlassen.

- Ein Atomkraftgegner, der Nukleartransporte behindert, sollte ruhig die durch ihn angefallenen Mehrkosten bezahlen.

 

Der Kardinal zeigte auf, wohin es führt, ein Gesetz unbesehen seines Inhaltes nur deshalb zu befolgen, weil es ein Gesetz ist. Dies war seine Aussageabsicht, nicht die völlige Gleichwertigkeit zwischen Massenmord und Homoehe. Dummerweise schadet sich eine solche - inhaltlich korrekte - Aufforderung selbst, indem sie sich der wohlfeilen, alles Denken in emotionalem Taumel ertränkenden Benutzung der Nazikeule oder der Benutzung des Vorschlaghammers der Unkorrektheit aussetzt und somit dem Anliegen eher weniger als mehr dient. Einen weitergehenden Vorwurf daraus abzuleiten ist jedoch inhaltlich nicht haltbar.

Gut, alle sind sich wohl einig, dass das Argument dieses Kardinals dumm war.

Trotzdem geht meine Kritik immer noch weiter:

"Gesetze befolgen" und "Gesetze befolgen" sind verschiedene Sachen. Das meinte ich mit der Frage nach "Inhalt und Ergebnis eines Gesetzes". Und da sehe ich natürlich Unterschiede zwischen der "Homoehe" und "Auschwitz". Wenn man solche Unterschiede einfach hinwegwischt, dann kann m.E. das, was übrig bleibt, nicht mehr "inhaltlich korrekt" sein.

Alternativ wäre die Aussage schlicht und einfach sinnlos, weil man natürlich bei jedem Gesetz sagen müsste, dass das Befolgen des Gesetzes moralisch nicht zu 100% geboten ist.

 

Grüße,

Björn

[wolfgang E.]

Ich kann Deinen Ausführungen sehr viel abgewinnen, möchte aber doch einige Anmerkungen machen:

Das Zustandekommen eines Gesetzes ist ein Merkmal, dass für eine Beurteilung herangezogen werden kann, und sicherlich nicht das wichtigste. Und sicherlich nicht ausschließlich zu sehen (wie Du richtig geschrieben hast: Demokratisch ist nicht automatisch gut, nichtdemokratisch nicht automatisch schlecht). Trotzdem hat bei meiner Beurteilung ein Gesetz einen gewissen Vorteil, wenn es demokratisch entstanden ist. Ich hatte zumindest die Möglichkeit, mich in meinem Sinne an der Gesetzgebung zu beteiligen; und ich habe immer noch die Möglichkeit, es nachträglich zu ändern. So gesehen, wäre der Aufruf an katholische Politiker, sich z.B. für die Aufhebung der "Homoehe" einzusetzen, in Ordnung. Diese Möglichkeit ist der große Vorzug einer Demokratie.

 

Aus diesen Sätzen und aus den vorangegangenen Ausführungen von Soames

Insbesondere kann ich in der Methode eines Gesetzesbeschlusses keine unbedingte Rechtfertigung seines Inhaltes finden. Zwar mag ein demokratisches Gesetzgebungsverfahen weniger häufig zu eklatanten Verletzungen von Rechten oder legitimen Ordnungen führen als ein diktatorisches, doch ist weder das eine noch das andere garantiert.

scheint mir eine viel zu geringe Wertschätzung des demokratischen Gesetzgebungsprozesses gegenüber nicht demokratischen Gesetzgebern zu liegen.

 

Der demokratische Gestzgeber ist an die Verfassung des jeweiligen Staates gebunden und jedes Gesetz kann nicht nur formell sondern auch inhaltlich auf seine Übereinstimmung mit dieser Verfassung geprüft werden.

Verfassungsgerichtshöfe mit diesen Kompetenzen sind in demokratischen Staaten ein unbedingtes Muß.

 

Hätte das Naziregime die "Weimarere Verfassung" nicht ausser Kraft gestzt und die Verfassungsgerichtsbarkeit nicht aufgehoben, wären die "Nürnberger Rassengestze" sofort vom diesem Verfassungsgerichtshof aufgehoben worden, da niemand wegen seiner "religiösen Zugeghörigkeit" oder aus rassischen Gründen hätte verfolgt werden durfen.

Diese Unterschiede sind doch sehr erheblich.

 

 

Wenn Du zum anderen schreibst

Eines gilt sicherlich für alle gleich: Wenn man aus Gewissensgründen ein Gesetz nicht befolgen kann, dann ist es einem selbst überlassen, wie man konkret handelt. Und im Zweifelsfall wird er dann juristisch, disziplinarisch oder sonstwie belangt. Und das dann auch knackig, wenn es nach mir geht:

- Ein spanischer Standesbeamter, der zwei Homosexuelle nicht trauen will, bekommt eine Verwarnung und wird dann versetzt oder entlassen.

- Ein Atomkraftgegner, der Nukleartransporte behindert, sollte ruhig die durch ihn angefallenen Mehrkosten bezahlen.

übersiehst Du abermals einen juristisch wichtigen Unterschied:

Der spanische Beamte hat einen Beamteneid geschworen, dass er die demokratisch zu Stande gekommenen Gesetze einhalten und das tun wird wofür er bezahlt wird, nämlich sie vollziehen.

Der Atomkraftgegener handelt im Rahmen des Demonstrationsrechtes, das ebenfalls in jeder Demokratie ein Grundrecht bildet. Er kann daher auch zivilrechtlich nur zur Zahlung herangezogen werden, wenn er sich nicht an den, vom Demonstartionsrecht vorgegebenen Rahmen hält.

[soames]

Ich kann Deinen Ausführungen sehr viel abgewinnen, möchte aber doch einige Anmerkungen machen:

Das Zustandekommen eines Gesetzes ist ein Merkmal, dass für eine Beurteilung herangezogen werden kann, und sicherlich nicht das wichtigste. Und sicherlich nicht ausschließlich zu sehen (wie Du richtig geschrieben hast: Demokratisch ist nicht automatisch gut, nichtdemokratisch nicht automatisch schlecht). Trotzdem hat bei meiner Beurteilung ein Gesetz einen gewissen Vorteil, wenn es demokratisch entstanden ist. Ich hatte zumindest die Möglichkeit, mich in meinem Sinne an der Gesetzgebung zu beteiligen; und ich habe immer noch die Möglichkeit, es nachträglich zu ändern. So gesehen, wäre der Aufruf an katholische Politiker, sich z.B. für die Aufhebung der "Homoehe" einzusetzen, in Ordnung. Diese Möglichkeit ist der große Vorzug einer Demokratie.

 

Aus diesen Sätzen und aus den vorangegangenen Ausführungen von Soames

Insbesondere kann ich in der Methode eines Gesetzesbeschlusses keine unbedingte Rechtfertigung seines Inhaltes finden. Zwar mag ein demokratisches Gesetzgebungsverfahen weniger häufig zu eklatanten Verletzungen von Rechten oder legitimen Ordnungen führen als ein diktatorisches, doch ist weder das eine noch das andere garantiert.

scheint mir eine viel zu geringe Wertschätzung des demokratischen Gesetzgebungsprozesses gegenüber nicht demokratischen Gesetzgebern zu liegen.

 

Der demokratische Gestzgeber ist an die Verfassung des jeweiligen Staates gebunden und jedes Gesetz kann nicht nur formell sondern auch inhaltlich auf seine Übereinstimmung mit dieser Verfassung geprüft werden.

Verfassungsgerichtshöfe mit diesen Kompetenzen sind in demokratischen Staaten ein unbedingtes Muß.

Lieber Wolfgang,

 

"wertschätzen" kann man am "demokratischen" im Vergleich zum "nichtdemokratischen" (leider nicht näher ausdifferenziert) Gesetzgebungsverfahren recht gut die populär geglättete Theorie, bei der Praxis ist das um einiges schwieriger. In diesem Sinne empfinde ich - aus Deiner Sicht - sicherlich zu geringe Wertschätzung für diesen Prozeß. Bei allen unbestrittenen Vorzügen der demokratischen Staatsverfassung (bzw. dem, was in solch großen und bevölkerungsreichen Ländern wie Deutschland - und auch unabhängig davon ganz prinzipiell - in der Praxis davon übrigbleiben kann) reicht mir das Schlagwort "Demokratie" nicht, um vor Verzückung in eine Bewunderunsstarre zu fallen. Es ist das beste praktizierbare System sein (wobei ich da immer, insbesondere bei Vergleichen mit dem auch nicht unproblematischen Zweiten Kaiserreich nachzudenken beginne), aber es eignet sich für mich auch nicht als Ersatz für ein Goldenes Kalb.

 

Hätte das Naziregime die "Weimarere Verfassung" nicht ausser Kraft gestzt und die Verfassungsgerichtsbarkeit nicht aufgehoben, wären die "Nürnberger Rassengestze" sofort vom diesem Verfassungsgerichtshof aufgehoben worden, da niemand wegen seiner "religiösen Zugeghörigkeit" oder aus rassischen Gründen hätte verfolgt werden durfen.

Diese Unterschiede sind doch sehr erheblich.

Nun, juristisch gesehen ist die Weimarer Reichsverfassung nicht außer Kraft gesetzt worden, sondern hat das Ermächtigungsgesetz zur Seite gestellt bekommen, das sie faktisch verdrängt hat. Überhaupt ist das mit der Weimarer Verfassungsgerichtsbarkeit so ein besonderes Ding, es hätte z. B. niemand aus einer Grundrechtsverletzung klagen dürfen (die Grundrechte waren keine Individualrechte, sondern nach heutiger Sprache eher Staatsziele), sondern es hätte eines klagebefugten und klagewilligen Klägers bedurft.

 

Wenn Du zum anderen schreibst

Eines gilt sicherlich für alle gleich: Wenn man aus Gewissensgründen ein Gesetz nicht befolgen kann, dann ist es einem selbst überlassen, wie man konkret handelt. Und im Zweifelsfall wird er dann juristisch, disziplinarisch oder sonstwie belangt. Und das dann auch knackig, wenn es nach mir geht:

- Ein spanischer Standesbeamter, der zwei Homosexuelle nicht trauen will, bekommt eine Verwarnung und wird dann versetzt oder entlassen.

- Ein Atomkraftgegner, der Nukleartransporte behindert, sollte ruhig die durch ihn angefallenen Mehrkosten bezahlen.

übersiehst Du abermals einen juristisch wichtigen Unterschied:

Der spanische Beamte hat einen Beamteneid geschworen, dass er die demokratisch zu Stande gekommenen Gesetze einhalten und das tun wird wofür er bezahlt wird, nämlich sie vollziehen.

Der Atomkraftgegener handelt im Rahmen des Demonstrationsrechtes, das ebenfalls in jeder Demokratie ein Grundrecht bildet. Er kann daher auch zivilrechtlich nur zur Zahlung herangezogen werden, wenn er sich nicht an den, vom Demonstartionsrecht vorgegebenen Rahmen hält.

Jaja, die unbedingt bindenden Eide ... und die das Demonstrationsrecht einhaltenden Demonstranten. Auch hier muß man die Theorie mehr wertschätzen als die Praxis - zumindest in Deutschland.

[wolfgang E.]

Ich kann Deinen Ausführungen sehr viel abgewinnen, möchte aber doch einige Anmerkungen machen:

Das Zustandekommen eines Gesetzes ist ein Merkmal, dass für eine Beurteilung herangezogen werden kann, und sicherlich nicht das wichtigste. Und sicherlich nicht ausschließlich zu sehen (wie Du richtig geschrieben hast: Demokratisch ist nicht automatisch gut, nichtdemokratisch nicht automatisch schlecht). Trotzdem hat bei meiner Beurteilung ein Gesetz einen gewissen Vorteil, wenn es demokratisch entstanden ist. Ich hatte zumindest die Möglichkeit, mich in meinem Sinne an der Gesetzgebung zu beteiligen; und ich habe immer noch die Möglichkeit, es nachträglich zu ändern. So gesehen, wäre der Aufruf an katholische Politiker, sich z.B. für die Aufhebung der "Homoehe" einzusetzen, in Ordnung. Diese Möglichkeit ist der große Vorzug einer Demokratie.

 

Aus diesen Sätzen und aus den vorangegangenen Ausführungen von Soames

Insbesondere kann ich in der Methode eines Gesetzesbeschlusses keine unbedingte Rechtfertigung seines Inhaltes finden. Zwar mag ein demokratisches Gesetzgebungsverfahen weniger häufig zu eklatanten Verletzungen von Rechten oder legitimen Ordnungen führen als ein diktatorisches, doch ist weder das eine noch das andere garantiert.

scheint mir eine viel zu geringe Wertschätzung des demokratischen Gesetzgebungsprozesses gegenüber nicht demokratischen Gesetzgebern zu liegen.

 

Der demokratische Gestzgeber ist an die Verfassung des jeweiligen Staates gebunden und jedes Gesetz kann nicht nur formell sondern auch inhaltlich auf seine Übereinstimmung mit dieser Verfassung geprüft werden.

Verfassungsgerichtshöfe mit diesen Kompetenzen sind in demokratischen Staaten ein unbedingtes Muß.

Lieber Wolfgang,

 

"wertschätzen" kann man am "demokratischen" im Vergleich zum "nichtdemokratischen" (leider nicht näher ausdifferenziert) Gesetzgebungsverfahren recht gut die populär geglättete Theorie, bei der Praxis ist das um einiges schwieriger. In diesem Sinne empfinde ich - aus Deiner Sicht - sicherlich zu geringe Wertschätzung für diesen Prozeß. Bei allen unbestrittenen Vorzügen der demokratischen Staatsverfassung (bzw. dem, was in solch großen und bevölkerungsreichen Ländern wie Deutschland - und auch unabhängig davon ganz prinzipiell - in der Praxis davon übrigbleiben kann) reicht mir das Schlagwort "Demokratie" nicht, um vor Verzückung in eine Bewunderunsstarre zu fallen. Es ist das beste praktizierbare System sein (wobei ich da immer, insbesondere bei Vergleichen mit dem auch nicht unproblematischen Zweiten Kaiserreich nachzudenken beginne), aber es eignet sich für mich auch nicht als Ersatz für ein Goldenes Kalb.

 

Hätte das Naziregime die "Weimarere Verfassung" nicht ausser Kraft gestzt und die Verfassungsgerichtsbarkeit nicht aufgehoben, wären die "Nürnberger Rassengestze" sofort vom diesem Verfassungsgerichtshof aufgehoben worden, da niemand wegen seiner "religiösen Zugeghörigkeit" oder aus rassischen Gründen hätte verfolgt werden durfen.

Diese Unterschiede sind doch sehr erheblich.

Nun, juristisch gesehen ist die Weimarer Reichsverfassung nicht außer Kraft gesetzt worden, sondern hat das Ermächtigungsgesetz zur Seite gestellt bekommen, das sie faktisch verdrängt hat. Überhaupt ist das mit der Weimarer Verfassungsgerichtsbarkeit so ein besonderes Ding, es hätte z. B. niemand aus einer Grundrechtsverletzung klagen dürfen (die Grundrechte waren keine Individualrechte, sondern nach heutiger Sprache eher Staatsziele), sondern es hätte eines klagebefugten und klagewilligen Klägers bedurft.

 

Wenn Du zum anderen schreibst

Eines gilt sicherlich für alle gleich: Wenn man aus Gewissensgründen ein Gesetz nicht befolgen kann, dann ist es einem selbst überlassen, wie man konkret handelt. Und im Zweifelsfall wird er dann juristisch, disziplinarisch oder sonstwie belangt. Und das dann auch knackig, wenn es nach mir geht:

- Ein spanischer Standesbeamter, der zwei Homosexuelle nicht trauen will, bekommt eine Verwarnung und wird dann versetzt oder entlassen.

- Ein Atomkraftgegner, der Nukleartransporte behindert, sollte ruhig die durch ihn angefallenen Mehrkosten bezahlen.

übersiehst Du abermals einen juristisch wichtigen Unterschied:

Der spanische Beamte hat einen Beamteneid geschworen, dass er die demokratisch zu Stande gekommenen Gesetze einhalten und das tun wird wofür er bezahlt wird, nämlich sie vollziehen.

Der Atomkraftgegener handelt im Rahmen des Demonstrationsrechtes, das ebenfalls in jeder Demokratie ein Grundrecht bildet. Er kann daher auch zivilrechtlich nur zur Zahlung herangezogen werden, wenn er sich nicht an den, vom Demonstartionsrecht vorgegebenen Rahmen hält.

Jaja, die unbedingt bindenden Eide ... und die das Demonstrationsrecht einhaltenden Demonstranten. Auch hier muß man die Theorie mehr wertschätzen als die Praxis - zumindest in Deutschland.

Lieber Soames,

 

Deine offensichtliche Demokratieskepsis stimmt mich nachdenklich. Ich halte mich an Winston Churchill: Die Demokratie ist zwar die schlechteste, aber sie ist die einzig mögliche Staatsform.

 

Für mich ist (und das ist ausnahmsweise kein Angriff ), offensichtlich, dass konservativer Katholizismus sehr oft mit mangelnder Identifikation mit der Demokratie gepaart ist. Das liegt m.E. in der Tradition Pius IX und der "undemokratischen" Struktur der Kirche, die Mehrheitsentscheidungen ablehnt, obwohl sie sie natürlich doch dauernd auch selbst anwenden muss - Beispiel Papstwahl.

[Björn]

Das Zustandekommen eines Gesetzes ist ein Merkmal, dass für eine Beurteilung herangezogen werden kann, und sicherlich nicht das wichtigste. Und sicherlich nicht ausschließlich zu sehen (wie Du richtig geschrieben hast: Demokratisch ist nicht automatisch gut, nichtdemokratisch nicht automatisch schlecht). Trotzdem hat bei meiner Beurteilung ein Gesetz einen gewissen Vorteil, wenn es demokratisch entstanden ist. Ich hatte zumindest die Möglichkeit, mich in meinem Sinne an der Gesetzgebung zu beteiligen; und ich habe immer noch die Möglichkeit, es nachträglich zu ändern. So gesehen, wäre der Aufruf an katholische Politiker, sich z.B. für die Aufhebung der "Homoehe" einzusetzen, in Ordnung. Diese Möglichkeit ist der große Vorzug einer Demokratie.

 

Aus diesen Sätzen und aus den vorangegangenen Ausführungen von Soames [...] scheint mir eine viel zu geringe Wertschätzung des demokratischen Gesetzgebungsprozesses gegenüber nicht demokratischen Gesetzgebern zu liegen.

 

Der demokratische Gestzgeber ist an die Verfassung des jeweiligen Staates gebunden und jedes Gesetz kann nicht nur formell sondern auch inhaltlich auf seine Übereinstimmung mit dieser Verfassung geprüft werden.

Verfassungsgerichtshöfe mit diesen Kompetenzen sind in demokratischen Staaten ein unbedingtes Muß.

 

Hallo Wolfgang,

 

lies Dir doch bitte nochmal meinen, von Dir zitierten Text durch und sag mir, ob da irgendwas drin steht, was Du absolut nicht unterschreiben kannst. Ich glaube nämlich, dass wir uns in dieser Frage nur graduell unterscheiden, aber nicht prinzipiell.

Wahrscheinlich stimmt das auch für Soames, wobei ich seinen Skepsis-Grad hinsichtlich der praktischen Demokratie nicht teilen mag.

 

Wenn Du zum anderen schreibst

Eines gilt sicherlich für alle gleich: Wenn man aus Gewissensgründen ein Gesetz nicht befolgen kann, dann ist es einem selbst überlassen, wie man konkret handelt. Und im Zweifelsfall wird er dann juristisch, disziplinarisch oder sonstwie belangt. Und das dann auch knackig, wenn es nach mir geht:

- Ein spanischer Standesbeamter, der zwei Homosexuelle nicht trauen will, bekommt eine Verwarnung und wird dann versetzt oder entlassen.

- Ein Atomkraftgegner, der Nukleartransporte behindert, sollte ruhig die durch ihn angefallenen Mehrkosten bezahlen.

übersiehst Du abermals einen juristisch wichtigen Unterschied:

Der spanische Beamte hat einen Beamteneid geschworen, dass er die demokratisch zu Stande gekommenen Gesetze einhalten und das tun wird wofür er bezahlt wird, nämlich sie vollziehen.

Der Atomkraftgegener handelt im Rahmen des Demonstrationsrechtes, das ebenfalls in jeder Demokratie ein Grundrecht bildet. Er kann daher auch zivilrechtlich nur zur Zahlung herangezogen werden, wenn er sich nicht an den, vom Demonstartionsrecht vorgegebenen Rahmen hält.

 

Ist in Spanien der "Standesbeamte" überhaupt ein Beamter? Oder einfach nur ein Angestellter? Ich weiß es nicht.

Das ist auch ziemlich unerheblich, denn zum einen hat jeder Bürger/Einwohner eines Landes die Pflicht, sich an die Gesetze zu halten. Zum zweiten ist es gerade die (bezahlte) Pflicht eines "Standesbeamten", Paare, die im Rahmen der Gesetze heiraten wollen, zu vermählen. Da gibt es kein Wenn und Aber, das muss er einfach machen.

Und wenn er das nicht will, wird er eben bestraft.

 

Wenn ein Atomkraftgegner sich an Schienen kettet und damit den Staat resp. den Betreiber (eines Zuges mit Nuklearmaterial) nötigt, dann hat das überhaupt nichts mit Demonstrationsrecht zu tun. Wenn er das unbedingt machen will, dann soll er auch finanziell dafür geradestehen.

Demonstrationen sind prinzipiell zulässig, müssen aber angemeldet werden und können gegebenenfalls verboten werden. Wenn man sich außerhalb dieses Rahmens bewegt, dann zieht das Demonstrationsrecht auch nicht mehr.

(Das ist in erster Linie meine Meinung, die möglicherweise nicht deckungsgleich mit der Rechtsprechung ist. Zum Beispiel kann es sein, dass durch höchstrichterlichen Spruch Sitzblokaden-Teilnehmer geringer bestraft werden, als ich es für angemessen halte.)

 

Was Du hier möglicherweise versuchst, ist das, was Soames und ich bereits früher kritisiert haben: zwischen gutem und schlechtem "zivilen Ungehorsam" zu unterscheiden. Das halte ich für unredlich.

 

Grüße,

Björn

[soames]

Lieber Soames,

 

Deine offensichtliche Demokratieskepsis stimmt mich nachdenklich. Ich halte mich an Winston Churchill: Die Demokratie ist zwar die schlechteste, aber sie ist die einzig mögliche Staatsform.

 

Für mich ist (und das ist ausnahmsweise kein Angriff ), offensichtlich, dass konservativer Katholizismus sehr oft mit mangelnder Identifikation mit der Demokratie gepaart ist. Das liegt m.E. in der Tradition Pius IX und der "undemokratischen" Struktur der Kirche, die Mehrheitsentscheidungen ablehnt, obwohl sie sie natürlich doch dauernd auch selbst anwenden muss - Beispiel Papstwahl.

Lieber Wolfgang,

 

nein, ich bin nicht demokratieskeptisch. Ich bin nur nicht bereit, bei einer Äußerung über Staatsformen oder Demokratie als solche nur über ein theoretisches Idealmodell zu sprechen und die Praxis außer Acht zu lassen. Und ich bin nicht der Ansicht, daß Demokratie die "einzig mögliche Staatsform" ist, da ich denke, daß auch z. b. "halbdemokratische" Staatsformen (z. B. Zweites Kaiserreich) unter den Umständen ihrer Zeit nicht schlechter abschnitten als unsere Demokratien. Und ich halte es auch nicht für ganz fair, das Demokratieideal mit einer bösartigen Diktatur wie dem Nazistaat in Vergleich zu setzen, da das doch die Ergebnisse verzerrt.

 

Im Endergebnis halte ich mich auch an den alten Churchill, aber in der richtigeren Version: Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme aller anderen, die wir bisher ausprobiert haben.

 

Sobald die Demokratie aber in der Kirche "einreißt", wäre es schlimm um sie bestellt, das ist richtig. Für den Staat mag sie taugen, für den Glauben aber nicht. Da ist die Debatte angebracht, aber zum Schluß muß aus der Wahrheit heraus entschieden werden.

bearbeitet 1. Mai 2005 von soames

[wolfgang E.]

Sobald die Demokratie aber in der Kirche "einreißt", wäre es schlimm um sie bestellt, das ist richtig. Für den Staat mag sie taugen, für den Glauben aber nicht. Da ist die Debatte angebracht, aber zum Schluß muß aus der Wahrheit heraus entschieden werden.

Und wie ist das mit der Papstwahl, mit der Abstimmung auf Komzilien, mit Abtwahlen?????

Auch dort gilt, was ein österr. Mundartspruch aussagt:

 

"Die Mehreren sind die Gescheiteren, weil sie die Mehreren sind."

[soames]

Lieber Wolfgang, Du willst doch wohl ein Konklave oder ein Konzil nicht als "Demokratie" hinstellen? Es sind kollegiale Entscheidungsfindungen, aber ganz sicher keine "Demokratie". Richtig betrachtet sind es Aristokratien, denn bevor ma das Mitentscheidungsrecht erhält, geht doch eine ausführliche Prüfung und Auswahl und gerade keine allgemeine Gleichheit voraus. Etwas anderes sind vielleicht Abtwahlen, aber selbst da sind nur die stimmberechtigt, die der Gemeinschaft nach einem Auswahlprozeß auch als Stimmberechtigte angehören.