Sonntagskirchgang

[kam]

Ich hatte an anderer Stelle schon mal dargelegt, daß die "Sonntagspflicht" enorm hilft, die Kirche zusammenzuhalten. Es gibt auch einen theologischen Grund: Die Hl. Messe ist die gemeinsame Begegnung zwischen der Gemeinde und Jesus, keine Privatveranstaltung von vielen Einzelnen. Klar wird das unterschiedlich gelebt, v.a. in Großstädten, wenn es ziemlich anonym zugeht. Jeder, der nicht hingeht, fehlt aber den anderen. Auch für die Glaubensweitergabe ist der gemeinsame regelmäßige Meßbesuch der ganzen Familie unersetzlich. Wo bei uns Kinder zur Erstkommunion gingen, und die Eltern fernblieben, waren die Kinder danach auch nicht wieder gesehen. Ich bin nicht jedesmal andächtig dabei, manchmal schaffe ich es nicht, den Alltag draußen zu lassen. Aber das ist kein Grund, es nicht zu versuchen. Der Individualismus ist sicher eine Erklärung für das Bröckeln des regelmäßigen Kirchenbesuchs, aber keine Entschuldigung. Als Christ müßte man dem Individualismus ja nicht in extremo huldigen. Innerfamiliär strukturiert die Sonntagsvormittagsmesse bei uns den Tag, danach gibts gemeinsames Mittagessen, und beim Tischdecken wissen die Kinder, daß es je nach Hochfest, Fest oder Sonntag oder Fastenzeit unterschiedlichen Aufwand gibt. Sonntags ist der Tag, an dem die Religion praktisch wird. Das mag zwar altmodisch klingen, aber ohne Regelmaß und Übung wird es auf Dauer nichts mit dem Glauben. Grüße, KAM

[Christianus]

Prinz!

 

Hier draußen in der Diaspora in Berlin ist der Gottesdienst ein wichtiges soziales Moment, da in Köln mag das anders sein, aber die Doppelmoral, die Du anprangerst kenne ich und schweige, klar wäre es uns besser sie zu schelten, aber das macht man am Sonntag nach dem Gottesdienst nicht auf der Kirchentreppe, das gehört sich nicht!

 

Gottesdienst ist eine Feier und ab und an mache ich in der Nähe vom Alex mal früher die Bücher dicht und wandere zu "Hedwig's Hallelujahütte"

herüber und dort hat es auch mitten in der Woche um 18:00h in der Unterkirche sehr innige Gottesdienste - kann ich jedem Berlintouristen nur wämstens empfehlen.

Adresse: Hinter der Katholischen Kirche 6, Berlin Mitte, zu erkennen an der Kuppel neben der ehm. Schinkelkirche, Volkspalst, Humbolduni, Schinkelbrücke...

GOtt zum Gruße!

 

Christianus

[Katta]

Hier draußen in der Diaspora in Berlin ist der Gottesdienst ein wichtiges soziales Moment...

Entschuldige, dass ist jetzt offtopic, aber ich musste gerade so lachen....

Ich habe einen Freund, der mir immer gesagt hat, er würde ja nieeee in meine Gegend ziehen, weil das sei ja alles voll Piefke und langweilig und nur in Berlin gäb es die absolute Auswahl und da sei ja alles besser.... und er fragte mich nach einem Gegenargument. Da antwortete ich: Wir leben nicht in der Diaspora....

 

Da ist ihm dann doch das Gotteslob aus der Hand gefallen...

bearbeitet 29. April 2005 von Katta

[ramhol]

Hier draußen in der Diaspora in Berlin ist der Gottesdienst ein wichtiges soziales Moment...

Entschuldige, dass ist jetzt offtopic, aber ich musste gerade so lachen....

Ich habe einen Freund, der mir immer gesagt hat, er würde ja nieeee in meine Gegend ziehen, weil das sei ja alles voll Piefke und langweilig und nur in Berlin gäb es die absolute Auswahl und da sei ja alles besser.... und er fragte mich nach einem Gegenargument. Da antwortete ich: Wir leben nicht in der Diaspora....

 

Da ist ihm dann doch das Gotteslob aus der Hand gefallen...

und ich bin mir zu 80% sicher, dass ich nach dem studium in die diaspora gehen werde. andereseits, vielleicht wart ich noch ein bisschen und muss dafür garnicht umziehen

[soames]

Ich glaube nicht, dass man sich dem Wesen der Sonntagsheiligung annähern kann, indem man sie auf einen gruppendynamischen Prozess reduziert.

 

Man muss, wenn man feststellt oder beklagt, dass die aktive Teilnahme der Menschen am Glauben rückläufig ist, immer auch berücksichtigen, dass früher sehr viel gesellschaftlicher Zwang und Konvention mitgespielt hat.

 

Gerade in Landgemeinden war der Besuch des Sonntaggottesdienstes vor 30-40 Jahren für viele Menschen weniger ein spirituelles Bedürfnis als oft von Aussenfaktoren - Geschäft, Beruf usw- - diktierte Notwendigkeit.

Der geniale österreichische Kabarettiest und Schauspieler Helmut Qualtinger hat das so treffend ausgedrückt - "es war damals eher günstig".

 

Menschen die heute die Sonntagsmesse besuchen tun dies, weil es ihnen ein Bedürfnis ist oder sie tun es eben nicht.

Was die Argumente von Prinz anlangt

 

[...]

 

tue ich mich schwer sie zu verstehen. Der Priester der die hl. Messe zelebriert ist nicht unser Alleinunterhalter oder Pausenclown und seine "Performance" ist auch für das Wesen des gefeierten Mysteriums völlig unerheblich.

Die Sonntagsmesse ist nicht gesellschaftliches Ereignis mit Unterhaltungswert, sondern Stärkung für unser Seelenleben.

Ein sehr gutes Posting, dem ich nur beipflichten kann.

bearbeitet 29. April 2005 von soames

[Franciscus non papa]

hm, also ich war sontags noch nie in der kirche.

[soames]

Vielleicht liegt der mangelnde Messbesuch auch an der Liturgie. Wenn man nur eine einzige Art kennt, kann das über die Jahre langweilig werden . Da gerät man schon in Versuchung zu denken: kennst du eine, kennst du alle. Besonders für diejenigen, die die Inhalte nicht verstehen, oder sie in ihrem Glauben nicht einordnen können.

 

(M.E. sind die leeren Kirchen aber hauptsächlich ein Zeichen fehlenden Glaubens, oder des Abstands, den die Leute von der Kirche als "Institution" haben. )

Würde das bedeuten, daß die Leute mehr von der Messe verstehen, wenn sich hin und wieder die Liturgie ändern würde? Das halte ich eher für eine gewagte These. Um etwas zu verstehen, muß man verstehen wollen und sich zumindest ein wenig drum kümmern. Wer ein klein wenig Grundwissen aus einem guten Religionsunterricht oder dem Elternhaus mitbekommen hat, ist gut dran. Er - und noch mehr diejenigen, die dieses Glück nicht hatten - müssen eben ein wenig Eigeninitiative entwickeln. Ist doch schließlich sooo modern heutzutage. Warum soll die Kirche da nicht auch mal mitziehen?

[Katta]

Vielleicht liegt der mangelnde Messbesuch auch an der Liturgie. Wenn man nur eine einzige Art kennt, kann das über die Jahre langweilig werden . Da gerät man schon in Versuchung zu denken: kennst du eine, kennst du alle. Besonders für diejenigen, die die Inhalte nicht verstehen, oder sie in ihrem Glauben nicht einordnen können.

 

(M.E. sind die leeren Kirchen aber hauptsächlich ein Zeichen fehlenden Glaubens, oder des Abstands, den die Leute von der Kirche als "Institution" haben. )

Würde das bedeuten, daß die Leute mehr von der Messe verstehen, wenn sich hin und wieder die Liturgie ändern würde? Das halte ich eher für eine gewagte These. Um etwas zu verstehen, muß man verstehen wollen und sich zumindest ein wenig drum kümmern. Wer ein klein wenig Grundwissen aus einem guten Religionsunterricht oder dem Elternhaus mitbekommen hat, ist gut dran. Er - und noch mehr diejenigen, die dieses Glück nicht hatten - müssen eben ein wenig Eigeninitiative entwickeln. Ist doch schließlich sooo modern heutzutage. Warum soll die Kirche da nicht auch mal mitziehen?

Japp.... wenn die Kinder heutzutage nicht mal mehr das Vaterunser können, wenn sie in den Firmkurs kommen, sehe ich ohnehin dunkelgrau...

[josef]

Hallo Prinz,

 

Ich fühle mich so wenig gestärkt, wenn da jemand am Altar steht, der so gar nicht das lebt, was er verkündet und zelebriert.

Übersieh' bitte nicht:

Am Altar steht JESUS CHRISTUS - wenn auch unsichtbar.

 

War nicht Petrus ein Jammerlappen als er den HERRN verleugnet hat?

 

Wir Alle sind fehlbare, unzulängliche Menschen, auch die Priester.

Also sieh' es nicht so eng.

 

Kein ernsthafter Christ besucht die Heilige Messe wegen "Gruppenpflicht".

Sondern um sich mit JESUS CHRISTUS zu treffen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. April 2005 von josef

[soames]

Nein, kein Quatsch, sondern bittere Realität. Frage zum Beispiel mal die ehemals unglaublich aktive Pfarrgemeinde St. Bernhard in Köln-Longerich. Seitdem der neue Pfarrer dort eingesetzt wurde, bleiben die Kirchenbänke weitgehend leer, nachdem er wirklich alles dafür getan hat, allen in der Gemeinde vor den Kopf zu stoßen.

 

Oder frage den dortigen Kaplan, der kürzlich noch bei Günter Jauchs "wer wird Millionär?" auftrat und auf die Frage, was er denn mit seinem Gewinn von 16.000 EUR zu tun gedenke antwortete, dass er sich ein neues Auto kaufen wird, weil sein Chef einen BMW führe und er dem nicht weiter nachstehen wolle.

Bist Du nicht vielleicht auch der Ansicht, daß Kausalität ein zwar notwendiges, aber keinesfalls ein hinreichendes Kriterium für die objektive Zurechnung eines Erfolges zu einer Handlung darstellt - vom guten alten Vorsatz, den Du dem Bischof vorwirfst, mal ganz zu schweigen?

[soames]

Ich hatte an anderer Stelle schon mal dargelegt, daß die "Sonntagspflicht" enorm hilft, die Kirche zusammenzuhalten. Es gibt auch einen theologischen Grund: Die Hl. Messe ist die gemeinsame Begegnung zwischen der Gemeinde und Jesus, keine Privatveranstaltung von vielen Einzelnen. Klar wird das unterschiedlich gelebt, v.a. in Großstädten, wenn es ziemlich anonym zugeht. Jeder, der nicht hingeht, fehlt aber den anderen. Auch für die Glaubensweitergabe ist der gemeinsame regelmäßige Meßbesuch der ganzen Familie unersetzlich. Wo bei uns Kinder zur Erstkommunion gingen, und die Eltern fernblieben, waren die Kinder danach auch nicht wieder gesehen. Ich bin nicht jedesmal andächtig dabei, manchmal schaffe ich es nicht, den Alltag draußen zu lassen. Aber das ist kein Grund, es nicht zu versuchen. Der Individualismus ist sicher eine Erklärung für das Bröckeln des regelmäßigen Kirchenbesuchs, aber keine Entschuldigung. Als Christ müßte man dem Individualismus ja nicht in extremo huldigen. Innerfamiliär strukturiert die Sonntagsvormittagsmesse bei uns den Tag, danach gibts gemeinsames Mittagessen, und beim Tischdecken wissen die Kinder, daß es je nach Hochfest, Fest oder Sonntag oder Fastenzeit unterschiedlichen Aufwand gibt. Sonntags ist der Tag, an dem die Religion praktisch wird. Das mag zwar altmodisch klingen, aber ohne Regelmaß und Übung wird es auf Dauer nichts mit dem Glauben. Grüße, KAM

Ganz genau. Die kirchliche Disziplin erleichtet es, daß die Gemeinde nicht aus rein weltlichen Gründen auseinanderläuft, sondern immer wieder neu geeint werden kann in der Nachfolge des Herrn. ER erhalte uns als "Ausfluß" des Petrusamtes auch eine kirchliche Disziplin, die ihrem Ziel dient und ihren Namen verdient.

[josef]

Hallo Prinz,

 

... Frage zum Beispiel mal die ehemals unglaublich aktive Pfarrgemeinde St. Bernhard in Köln-Longerich. Seitdem der neue Pfarrer dort eingesetzt wurde, bleiben die Kirchenbänke weitgehend leer, nachdem er wirklich alles dafür getan hat, allen in der Gemeinde vor den Kopf zu stoßen.

Würde mich interessieren was der neue Pfarrer alles getan hat.

 

Der wahre Christ lässt sich nicht so leicht vor den Kopf stoßen.

Da kommt der Verdacht auf, daß diese so aktive Pfarrgemeinde von Gutmenschen okkupiert war - die die Heilige Messe nach ihren Vorstellungen umfunktioniert haben.

 

Da hat wohl Kardinal Meisner in letzter Minute für Rettung gesorgt.

 

 

 

Gruß

josef

[Katta]

Der wahre Christ läßt sich nicht vor den Kopf stoßen, sondern sucht sich eine Gemeinde, in der sein Glaube und seine Gefühle vom mit-christlichen Pfarrer ernst genommen werden...

[kam]

Im Pfarrer muß man Christus sehen, nicht die Fehler seiner Person, hat meine Großmutter gesagt. (Eine gesunde Weisheit, damit kann man als Laie kirchliche Aufgaben wie zB Pfarrgemeinderat wahrnehmen, ohne seine Gesundheit zu gefährden)

[Katta]

Im Pfarrer muß man Christus sehen, nicht die Fehler seiner Person, hat meine Großmutter gesagt. (Eine gesunde Weisheit, damit kann man als Laie kirchliche Aufgaben wie zB Pfarrgemeinderat wahrnehmen, ohne seine Gesundheit zu gefährden)

Tut mir leid. In manchen Pfarrern kann ich Christus nicht sehen. Da fehlt mir wohl der HEILIGE GEIST....

[kam]

Geduld, wird schon noch...(ich habs meiner Großmutter damals auch nicht geglaubt), Grüße KAM.

[Prinz]

Ist das nicht eine gewaltige Anmaßung, wenn ein Priester sich für Jesus persönlich hält?

[kam]

Andersrum hab ichs gesagt: der Gläubige soll im Priester Christus sehen, dh durch die menschlichen Fehler des Amtsinhabers hindurchsehen. Nicht, daß sich da der Priester was drauf einbilden dürfte. Grüße, KAM

[Katta]

Ist das nicht eine gewaltige Anmaßung, wenn ein Priester sich für Jesus persönlich hält?

Das tut er doch gar nicht!!!!!!!

 

KEK, S. 212:

 

Das prophetische Amt Jesu Christi kommt in der Verkündigung der Kirche zur Geltung. Im Wort der Verkündigung ist der erhöhte Herr bleibend unter uns gegenwärtig. Aus diesem Grund wird bei festlichen Gottesdiensten das Evangelienbuch feierlich hereingetragen und verehrt. Die Gegenwart Jesu Christi im Wort beschränkt sich freilich nicht auf die gottesdienstliche Verkündigung, auch nicht auf die amtliche Verkündigung der Kirche. Jesus Christus ist überall gegenwärtig, wo sein Evangelium in Wort oder Tat bezeugt wird, wo immer seine Wahrheit im alltäglichen Familien- und Gesellschaftsleben zur Geltung kommt (vgl. LG 35).

 

2. Das priesterliche Amt Jesu Christi. Schon das Neue Testament deutet die Hingabe Jesu an den Willen des Vaters und seinen stellvertretenden Dienst für uns als einen priesterlichen Dienst. Vor allem der Hebräerbrief beschreibt das Kreuz als ein für allemal dargebrachtes Opfer, durch das der erhöhte Christus "Priester auf ewig" (Hehr 7,17.21. vgl. 23-24) ist. Er lebt nun allezeit, um für die Seinigen einzutreten (vgl. Hebr 7,25). Durch sein Opfer hat er ein für allemal Gott und die Menschen wie die Menschen untereinander versöhnt und uns das neue Leben geschenkt. Damit ist das durch die Sünde sich selbst entfremdete, in vielfacher Weise beschädigte Leben wieder heil geworden. Die durch Jesus Christus geschenkte Erfüllung des Lebens besteht freilich nicht in egoistischer Selbstverwirklichung, sondern in der sich selbst entäußernden Liebe. Dieser Sinn des Lebens wird schon im natürlichen Leben angedeutet. Denn alles, was lebt, lebt nur im Übergang in ein anderes; das Lebendige muß aus sich herausgehen, um sich zu erhalten. "Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht" (Joh 12,24). So gilt vollends vom neuen Leben in Jesus Christus: "Wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben... verliert, wird es retten" (Mk 8,35).

 

Als Hoherpriester ist Jesus Christus vor allem in der Feier der Eucharistie gegenwärtig. Schon in den Ostergeschichten der Evangelien geschieht die Erscheinung des Auferstandenen imZusammenhang von Mahlfeiern (vgl. Lk 24,30-31.36-42; Joh 21,9-14). Darüber hinaus ist die ganze Liturgie Vollzug des Priesteramtes Jesu Christi (vgl. SC 7). In allen Sakramenten ist Jesus Christus der eigentliche Liturge und der eigentliche Spender.

[Prinz]

Und warum muß ich die Gegenwart Christi ausgerechnet im Priester sehen?

[Katta]

Weisst du das wirklich nicht, oder möchtest du mich provozieren?

[Prinz]

Nein, ich weiß das wirklich nicht. Das verstehe ich nicht und ich kann es auch nicht nachvollziehen.

[Steffen]

Wie soll man im Priester jederzeit Christus sehen?

 

(Außerhalb der Eucharistiefeier, in der er natürlich in repraesentatio Christi handelt)

bearbeitet 29. April 2005 von Steffen

[Katta]

Gut. Wir fangen langsam an und ich gebe dir die Texte....

Die sind jetzt alle aus dem KKK, okay?

 

1.)987„Bei der Sündenvergebung sind der Priester und die Sakramente gleichsam nur die Werkzeuge, durch die Christus der Herr, der eigentliche Urheber und Spender des Heils, in uns die Vergebung der Sunden und die Gnade der Rechtfertigung bewirkt (Catech. R. 1,11,6).

 

2.)888 Mit den Priestern, ihren Mitarbeitern, haben die Bischöfe als „erste Aufgabe, ... allen die frohe Botschaft Gottes zu verkünden“ (P0 4), wie der Herr befohlen hat [Vgl. Mk 16,15.]. Sie sind „Herolde des Glaubens, die neue Jünger zu Christus führen und authentische, das heißt mit der Autorität Christi versehene Lehrer“ (LG 25).

 

3.)875 „Wie sollen sie an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie hören, wenn niemand verkündigt? Wie soll aber jemand verkündigen, wenn er nicht gesandt ist?“ (Röm 10,14–15). Niemand, keine Einzelperson und keine Gemeinschaft, kann sich selbst das Evangelium verkündigen. „Also kommt der Glaube aus dem Hören“ (Röm 10,17). Niemand kann sich selbst den Auftrag und die Sendung geben, das Evangelium zu verkündigen. Der vom Herrn Gesandte spricht und handelt nicht in eigener Autorität, sondern kraft der Autorität Christi; er spricht zu der Gemeinde nicht als eines ihrer Glieder, sondern im Namen Christi. Niemand kann sich selbst die Gnade verleihen; sie muß geschenkt und angeboten werden. Das setzt Diener der Gnade voraus, die von Christus bevollmächtigt sind. Von ihm empfangen die Bischöfe und Priester die Sendung und die Vollmacht [heilige Gewalt], „in der Person Christi des Hauptes“ [in persona Christi Capitis] zu handeln, die Diakone die Kraft, in Gemeinschaft mit dem Bischof und seinem Presbyterium dem Volke Gottes in der „Diakonie“ der Liturgie, des Wortes und der Liebe zu dienen. Dieses Amt, worin die von Christus Gesandten aus Gottes Gnade das tun und geben, was sie nicht von sich aus tun und geben können, nennt die Überlieferung der Kirche „Sakrament“. Das Dienstamt in der Kirche wird durch ein eigenes Sakrament übertragen.

[lara]

Vielleicht liegt der mangelnde Messbesuch auch an der Liturgie. Wenn man nur eine einzige Art kennt, kann das über die Jahre langweilig werden . Da gerät man schon in Versuchung zu denken: kennst du eine, kennst du alle. Besonders für diejenigen, die die Inhalte nicht verstehen, oder sie in ihrem Glauben nicht einordnen können.

 

(M.E. sind die leeren Kirchen aber hauptsächlich ein Zeichen fehlenden Glaubens, oder des Abstands, den die Leute von der Kirche als "Institution" haben. )

Würde das bedeuten, daß die Leute mehr von der Messe verstehen, wenn sich hin und wieder die Liturgie ändern würde? Das halte ich eher für eine gewagte These. Um etwas zu verstehen, muß man verstehen wollen und sich zumindest ein wenig drum kümmern. Wer ein klein wenig Grundwissen aus einem guten Religionsunterricht oder dem Elternhaus mitbekommen hat, ist gut dran. Er - und noch mehr diejenigen, die dieses Glück nicht hatten - müssen eben ein wenig Eigeninitiative entwickeln. Ist doch schließlich sooo modern heutzutage. Warum soll die Kirche da nicht auch mal mitziehen?

Nein, die Liturgie will ich nicht ändern.

 

Es war auch der falsche Begriff. Gemeint war eigentlich gestern so spät abends: der Ablauf des gemeinen SonntagsGd in der freundlichen Pfarrei am Ort ist meist zu ähnlich. Wer andere Gds besucht, z.B. wegen reger Verwandtenvisiten, bekommt da schon andere Eindrücke.

 

Wer die Messen voller haben möchte, und sei es nur zur Senkung der Heizkosten, könnte sich mehr einfallen lassen, als zu sagen: die Leute sind schuld, sollen sie sich doch anstrengen.

Deshalb habe ich neben dem Grund, den Prinz ansprach, die "Anonymität", noch einen anderen Gedanken gesponnen.