Theoretisieren über den Sinn und Zweck von Sex

[Bleze]

Seh ich aus wien Katholik? 

Mea culpa... du warst eigentlich auch nicht gemeint....

*beruhigt ist*

[lh17]

..., wir können alters-impotente Männern wieder sexuell aktiv machen und in Kürze wahrscheinlich noch sehr viel mehr.

wirklich??

bearbeitet 2. Mai 2005 von lh17

[snorri]

Das passt einfach zu gut, den Link muss ich hier reinsetzen: Link sueddeutsche.de

 

Interessant in diesem Zusammenhang auch die Aussagen zu "unnatürlichen" und "natürlichen" Verhaltensweisen und darüber, wie wenig wir uns normalerweise um diese Unterscheidung scheren ...

 

-- snorri

[lh17]

Hej!

 

Sex erfüllt beim Menschen (und auch bei anderen höheren, monogam lebenden Tieren) zwei Funktionen. Neben der Fortpflanzung ist die zweite Funktion die Paarbindung: Sex mit dem Partner löst im Gehirn einen Schub des Botenstoffes Oxytizin aus, der durch die regelmäßige Wiederholung die Partnerschaft festigt. Das gleiche geschieht übrigens auch zwischen einer stillenden Mutter und ihrem Säugling, denn auch das Stillen stellt bei der Frau Oxytozin frei.

 

Soviel zur Biologie.

 

Ich frage mich aber, warum wir uns in Moralfragen ständig auf die Biologie und einen idealisierten "natürlichen" Zustandes zurückziehen sollen. Wie sieht denn nach heutigem Wissensstand die "natürliche" Lebensweise des Menschen aus? Also die Lebensweise, in der er die meiste Zeit seiner Existenz als Art gelebt hat und an die er evolutionär angepasst ist?

Die "Evolution", die der Mensch selbst in die Hand genommen hat, ist nicht ohne Haken. Durch die Erfindung von Methoden zu Empfängnisverhütung beginnen ganze Industrienationen sich zu dezimieren, weil ja offensichtlich der wirtschaftliche Wohlstand durch das Großziehen von Kindern eingeschränkt ist, - wobei andere Volksstämme dieses Vakuum ausfüllen. Die Nachströmenden sind offensichtlich solche, bei denen die Empfängnisverhütung aus traditionellen oder religiösen Gründen stärker reglementiert oder tabuisiert ist. Auf diese Weise ist der Bestand des Menschengeschlechts nicht gefährdet und die "Bevölkerungsexplosion" kann fortschreiten!

 

Was aber die "Biologie der Forpflanzung" betrifft - durch Hormone, Botenstoffe und Triebe wird die Fortpflanzung bei den höher entwickelten Lebewesen in Gang gehalten. Ohne solche "Botenstoffe" wäre die Evolution des Lebens von Anfgang an zum Scheitern verurteilt gewesen. Bei einem "bewußten Wesen", wie dem Menschen kommt es zu einer komplexen Wechselwirkung zwischen den "Urtrieben" und der Liebe,- die ja die "königliche" Qualität des Menschen ausmacht!

 

Jedoch auch das Urwesen, die erste lebende Zelle (und es gab tatsächlich einmal nur eine Einzige davon) mußte schon einen Mechanismus der Forpflanzung (ein Programm, eine DNA, welche die Funktion der Replikation in sich trug) aufweisen, - sonst hätte sie sich nicht vermehren können und keine Organismen hätten sich ausbreiten können. Ein Wunderwerk?

[Platona]

Ich glaube, daß in dieser Diskussion zwei grundverschiedene Dinge miteinander vermischt werden: Die Fortpflanzung, die biologisch bedingt ist und Erotik und Sexualität, die evolutionär erklärt werden kann. Erotik und Sexualität sichern den Erfolg sowie das Überleben einer Art und sind sehr davon abhängig, in welchem ökologischen Umfeld diese lebt.

 

Da gibt es eine Menge Studien drüber.

[lh17]

Erotik und Sexualität sichern den Erfolg sowie das Überleben einer Art und sind sehr davon abhängig, in welchem ökologischen Umfeld diese lebt.

... sichern nicht zwangsläufig das "Überleben", - siehe oben!

... wobei "Erfolg" in diesem Zusammenhang zumindest mehrdeutig erscheint - Du kannst Dich leider nicht auf den "Erfolg" berufen, liebe Platona, - "gute Gefühle", ja natürlich - aber Erfolg - was ist Erfolg??

[Platona]

Erotik und Sexualität sichern den Erfolg sowie das Überleben einer Art und sind sehr davon abhängig, in welchem ökologischen Umfeld diese lebt.

... sichern nicht zwangsläufig das "Überleben", - siehe oben!

... wobei "Erfolg" in diesem Zusammenhang zumindest mehrdeutig erscheint - Du kannst Dich leider nicht auf den "Erfolg" berufen, liebe Platona, - "gute Gefühle", ja natürlich - aber Erfolg - was ist Erfolg??

Hallo Ludwig,

 

das Interview mit David Barrash, was snorri verlinkt hat, ist zu diesem Thema sehr interessant. Barrash ist allerdings nicht der erste, der den Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution herstellt. Das habe ich schon vor Jahren in der anthropologischen Literatur gelesen.

 

Wir dürfen nur bedingt von den Praktiken ausgehen, mit denen heutige "homo technicus" seine Möglichkeiten nutzt. Den Erfolg oder Mißerfolg dieser Praktiken können wir heute noch nicht sehen. Es ist uns nur möglich, die Vergangenheit zu betrachten und da war der Homo Sapiens mit seinen Dispositionen sehr erfolgreich.

 

Gruß

Barbara

[snorri]

Hej!

 

Barrash ist allerdings nicht der erste, der den Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution herstellt.

Das will ich meinen! Schonmal den Namen Darwin gehört? "Survival of the fittest" ist nur eines seiner zwei Prinzipien der Evolution. Damit allein lässt sich der Schwanz eines Pfaus nicht erklären ...

 

-- snorri

[lh17]

Wir dürfen nur bedingt von den Praktiken ausgehen, mit denen heutige "homo technicus" seine Möglichkeiten nutzt. Den Erfolg oder Mißerfolg dieser Praktiken können wir heute noch nicht sehen. Es ist uns nur möglich, die Vergangenheit zu betrachten und da war der Homo Sapiens mit seinen Dispositionen sehr erfolgreich.

... ja, auch Du legst eine gewisse Skepsis über die heutigen "Praktiken" an den Tag, - damit teilen wir unsere Meinung!

 

Das deutsche Wirtschaftswunder ging durchaus Hand in Hand mit einem starken Wachsen der Bevölkerung. Mein Großvater hatte noch 12 Geschwister - ich habe einen Bruder und meine Frau und ich haben 2 Kinder - so wie es im Trend liegt!

 

Dabei sind durchschnittlich 2 Kinder pro Familie eindeutig zu wenig (tatsächlich sind´s glaube ich nur 1,5) und führen zu einem Schrumpfen der Bevölkerung. - Ohne Nationalist zu sein, finde ich es nicht so gut, wenn wir Deutsche schrumpfen und das entstehende Defizit zwangsläufig durch Einwanderung geschlossen wird. - Laß uns das mal 2 - 3 Generationen hochrechnen! Der Erfolg dieser Art von Evolution muß schon unter etwas zweifelhaften Aspekten gesehen werden, zumindest aus deutscher Sicht!

 

(nun ja, wir wären nicht die Ersten, die ausgestorben sind!)

[Navon]

Schonmal den Namen Darwin gehört? "Survival of the fittest" ist nur eines seiner zwei Prinzipien der Evolution. Damit allein lässt sich der Schwanz eines Pfaus nicht erklären ...

 

Das "Survival of the fittest" ist kein Ausdruck von Darwin selbst sondern entstammt einer Review über seine Arbeit. Tatsächlich ist der Ausdruck im evolutionären Sinne nicht richtig und führt immer wieder zu Mißverständnissen der ET.

Auch der Pfauenschawanz kann durch die ET erklärt werden, nämlich so:

Ein so offensichtlicher und eigentlich unpraktischer Schwanz sorgt dafür, dass schwächere Tiere aufgrund der "Behinderung" eher aus dem Genpool verdrängt (sprich gefressen) werden als starke und gesunde Exemplare. Wenn sich also ein Pfauenweibchen für einen Pfau mit besonders üppigen Schwanzfedern entscheidet, kann sie so sichergehen, dass ihre Nachkommen von einem starken und gesunden Vater abstammen.

 

Aber auch das ist schon seit mind. einem Jahrzehnt in wissenschaftlichen Büchern nachzulesen, also warum immer die selben, längst wiederlegten Aussagen rauskramen?

 

Navon

[Platona]

Das ist nicht unbedingt gesagt und man darf dabei nicht nur einen Lebensraum sehen.

 

Es gibt Studien, die in Nordindien durchgeführt wurden. Dort wurde durch Rationalisierung und technischem Fortschritt in der Landwirtschaft ein Umdenken in Sachen Fortpflanzung eingeleitet. Waren früher viele Kinder für die Eltern eine praktische Altersversorgung, so geht man heute dazu über, weniger, aber dafür besser ausgebildete Kinder zu habe. Dabei ist das Geschlecht zweitrangig. Die Eltern haben heute 3 - 4 Kinder, von denen mindestens eines eine bessere Schulbildung haben soll, um in der Stadt in einen "White Collar Job" aufsteigen zu können. Im Gegensatz dazu waren es früher oft mehr als 10 Kinder pro Elternpaar, die allerdings chancenlos aufwuchsen.

 

Hier sind also weniger Kinder ein Erfolgsrezept nicht nur für die einzelne Familie, sondern für die gesamte Region. Auch die Argumentation militanter Pillenbefürworter oder -gegner ist in diesem Zusammenhang zweitrangig. Mechanische Verhütungsmittel können den Trend zwar unterstützen, sind aber nicht verantwortlich für solche strukturellen Entwicklungen.

 

(Ich bezog mich auf Ludwigs Beitrag von 9:42 Uhr)

bearbeitet 4. Mai 2005 von Platona

[snorri]

Hej Navon,

 

das ist bereits in Darwins Büchern nachzulesen, genau darauf wollte ich ja hinaus: dass ein Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution nicht erst "hergestellt" werden muss.

 

Bei anderen Tieren wird die Paarbindung auf andere Weise hergestellt. Vogelpaare füttern sich beispielsweise gegenseitig, in Affenherden laust man einander. Beim Menschen ist es halt der Sex.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Sex ist evolutionär nicht nur zur Fortpflanzung da. Steht ja übrigens auch genau so im Katechismus.

 

-- Martin

[lh17]

das Interview mit David Barrash, was snorri verlinkt hat, ist zu diesem Thema sehr interessant. Barrash ist allerdings nicht der erste, der den Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution herstellt. Das habe ich schon vor Jahren in der anthropologischen Literatur gelesen.

... und, - verkauft sich sein Buch gut?

[lh17]

Langer Rede kurzer Sinn: Sex ist evolutionär nicht nur zur Fortpflanzung da. Steht ja übrigens auch genau so im Katechismus.

- mei, oh mei - erzähl mir doch was Neues ....

bearbeitet 4. Mai 2005 von lh17

[Platona]

das Interview mit David Barrash, was snorri verlinkt hat, ist zu diesem Thema sehr interessant. Barrash ist allerdings nicht der erste, der den Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution herstellt. Das habe ich schon vor Jahren in der anthropologischen Literatur gelesen.

... und, - verkauft sich sein Buch gut?

Ach, die Bibel verkauft sich besser.

[lh17]

das Interview mit David Barrash, was snorri verlinkt hat, ist zu diesem Thema sehr interessant. Barrash ist allerdings nicht der erste, der den Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution herstellt. Das habe ich schon vor Jahren in der anthropologischen Literatur gelesen.

... und, - verkauft sich sein Buch gut?

Ach, die Bibel verkauft sich besser.

 

... aber mit der Bibel aus dem Bild-Zeitungs-Verlag machen sie auch den Preis kaputt ...

 

... besser kann man es gar nicht anstellen: ein Buch schreiben und sich dann auf einem Landsitz mit 4 Pferden, 4 Katzen, 4 Hunden, einer 3-beinigen Schildkröte im trauten Kreis seiner Famile zur Ruhe zu setzen!

bearbeitet 4. Mai 2005 von lh17

[lh17]

Jedoch auch das Urwesen, die erste lebende Zelle (und es gab tatsächlich einmal nur eine Einzige davon) mußte schon einen Mechanismus der Forpflanzung (ein Programm, eine DNA, welche die Funktion der Replikation in sich trug) aufweisen, - sonst hätte sie sich nicht vermehren können und keine Organismen hätten sich ausbreiten können. Ein Wunderwerk?

Wunderwerk - Schöpfung?

[lh17]

Barrash ist allerdings nicht der erste, der den Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution herstellt.

... was könnte denn die Quintessenz aus seinem Buch sein - hab´s nicht gelesen, - gehe von dem Interview aus:

 

Liebe Ehefrau, liebe Lebensgefährtin - wenn da Unregelmäßigkeiten mit Deinem Partner auftreten, - habe Verständnis - ist alles nur evolutiv bedingt - drück´ ein Auge zu, verzeih´s ihm -

 

- wenn sich´s aber wiederholt - bis zum menschenverachtenden Überdruß und Abschaum - was dann?

[Platona]

Barrash ist allerdings nicht der erste, der den Zusammenhang zwischen Sexualität und Evolution herstellt.

... was könnte denn die Quintessenz aus seinem Buch sein - hab´s nicht gelesen, - gehe von dem Interview aus:

 

Liebe Ehefrau, liebe Lebensgefährtin - wenn da Unregelmäßigkeiten mit Deinem Partner auftreten, - habe Verständnis - ist alles nur evolutiv bedingt - drück´ ein Auge zu, verzeih´s ihm -

 

- wenn sich´s aber wiederholt - bis zum menschenverachtenden Überdruß und Abschaum - was dann?

Warum bringst Du in solch eine nüchtern betrachtete Sache so eine abgründige moralische Wertung hinein? Bist Du vielleicht neidisch?

[lh17]

Bist Du vielleicht neidisch?

... ich bin zwar (manchmal ein wenig) neidisch (das gebe ich offen zu)

 

((... was will denn der alte Knacker mit dem zarten Mädchentraum neben sich, - ach was, vielleicht ist´s ja seine Tochter!))

 

, bleibe dennoch bei meinem Vorbehalt gegenüber dem Partnerwechsel, weil er evolutionsbiologisch (wenn überhaupt) nur geringe Vorteile gegenüber gravierenden Nachteilen, ebenfalls evolutionsbiologischer Art, bei praktiziertem Partnerwechsel bietet. Von der Qualität einer menschlichen Lebensbeziehung, im Allgemeinen betrachtet, ganz abgesehen!

 

Es ist ja jeweils abzuwägen: dem zeitweiligen Gewinn an Hormonauffrischung, hervorgerufen durch das Eingehen einer neuen Beziehung steht auf der Seite des verlassenen Partners ein Hormondefizit gegenüber, welcher nicht selten seelische Komplikationen wie Depressionen u. dgl. nach sich zieht - was der Evolutionsbiologie eher schadet!

 

Ist es nicht so, Barbara?

bearbeitet 4. Mai 2005 von lh17

[snorri]

Hej!

 

Nein, das trifft so nicht ganz zu. Wenn Du Dich auf den "natürlich" optimalen Zustand aus Sicht der Evolution, also des "Gen-Egoismus" berufen willst, musst Du es wohl so handhaben, wie ich es oben skizziert habe:

 

 

Als Mann suchst Du Dir für jedes Kind die jeweils beste erreichbare Frau und kümmerst Dich etwa drei Jahre mit um die Erziehung, denn das gewährleistet bessere Chancen, dass auch Dein Nachwuchs erwachsen und für das andere Geschlecht attraktiv wird. Während dieser Zeit stellst Du, wenn möglich, der einen oder anderen Frau nach und hängst ihnen Kinder an, um die Du Dich nicht weiter kümmerst, mit etwas Glück wird ja doch etwas aus ihnen -- und wenn nicht, hast Du nur ein bisschen Zeit und ein paar Tropfen verloren.

 

Wenn Du einer der Männer bist, die für das andere Geschlecht unwiderstehlich sind, dann kannst Du es Dir auch leisten, nur von Blume zu Blume zu fliegen, ohne Dich um einen Nachwuchs zu kümmern, denn davon kannst Du in der Zeit so viele zeugen, dass das Deinen Genen statistisch noch bessere Chancen verschafft.

 

Wenn Du nicht attraktiv bist, versuchst Du am besten wenigstens, Dich als verlässlicher Partner und Erzieher zu profilieren und damit eine Frau langfristig an Dich zu binden. Den "genetischen Mangel" kannst Du dann durch intensive Förderung Deines Nachwuchses versuchen wettzumachen.

 

 

Als Frau hast Du nicht die Möglichkeit, so viel Nachwuchs zu zeugen, und musst deshalb peinlich auf die Qualität der Gene achten, die Du Deinem Nachwuchs mitgeben lässt. Entweder suchst Du Dir die bestmöglichen Männergene aus und nimmst in Kauf, dass der Mann bald verschwindet und Du die Erziehung selbst machen musst. Oder Du engst die Auswahl auf die Partner ein, denen Du zutraust, bei der Erziehung einen Weile gut mitzuarbeiten.

 

Der optimale Fall tritt ein, wenn Du einen häuslichen Mann findest, der Dir bei der Erziehung hilft -- ihm aber Kuckukseier unterschiebst, die Dir von einem superattraktiven Don Juan gezeugt wurden, denn dann hast Du das beste aus beiden Welten.

 

 

Aus dieser Beschreibung wird vielleicht klar, warum ein solches Verhalten enormen gesellschaftlichen Sprengstoff besitzt. Unsere Moralvorstellungen zeichnen sich deshalb gerade dadurch aus, dass sie dezidiert nicht natürlich sind. Um uns dergestalt "natürlich" zu verhalten, bräuchten wir ja keine Aufforderung ...

 

 

-- snorri

bearbeitet 4. Mai 2005 von snorri

[Danielle]

Vielleicht hat das schon jemand (sinngemäß so) geschreiben, und vielleicht bin ich in der Sektion "katholischer Bereich" falsch, aber

wozu hätte Gott eigentlich Sex vor die Fortpflanzung "schalten" sollen?

D.h. wenn die Fortpflanzung für den Menschen (hier: der Mensch als fühlendendes Individuum, nicht als "Spezies") so wichtig wäre, wie es die Kirche gerne hätte, warum hätte er dann Sexualität noch nötig ( was die Fortpflanzung betrifft, nicht zwischenmenschliche Beziehungen) ?

 

Wie das Thread-Thema schon lautet: welchen Sinn und Zeck hätte dann noch Sex?

[Lissie]

Es ist ja jeweils abzuwägen: dem zeitweiligen Gewinn an Hormonauffrischung, hervorgerufen durch das Eingehen einer neuen Beziehung steht auf der Seite des verlassenen Partners ein Hormondefizit gegenüber, welcher nicht selten seelische Komplikationen wie Depressionen u. dgl. nach sich zieht - was der Evolutionsbiologie eher schadet!

Das hebt sich aber - rein evolutionsbiologisch - insofern auf, als auch das Unterlassen einer neuen Beziehung und das Verweilen in einer alten zu Depressionen führen kann (und in der Vergangehit, in diesbezüglich restriktiven Gesellschaften sicherlich auch häufig hat). Im Extremfall und rein rechnerisch betrachtet, könnte das sogar zu vier "geschädigten" Personen führen (zwei alte Partner, die beeinanderbleiben müssen und zwei neue, die verzichten müsssen), ohne daß es einen einzigen Profitierenden gibt.

[lh17]

Als Mann suchst Du Dir für jedes Kind die jeweils beste erreichbare Frau und kümmerst Dich etwa drei Jahre mit um die Erziehung, denn das gewährleistet bessere Chancen, dass auch Dein Nachwuchs erwachsen und für das andere Geschlecht attraktiv wird. Während dieser Zeit stellst Du, wenn möglich, der einen oder anderen Frau nach und hängst ihnen Kinder an, um die Du Dich nicht weiter kümmerst, mit etwas Glück wird ja doch etwas aus ihnen -- und wenn nicht, hast Du nur ein bisschen Zeit und ein paar Tropfen verloren.

... Du (als Mann) suchst Dir also die beste Frau aus, die Du haben kannst, setzt Kinder in die Welt ... und dann bandelst Du gleich parallel dazu mit einer Anderen an, - und warum?

 

- weil Du (unbewußt oder bewußt) darauf bedacht bist, deine Gene möglichst breit zu streuen - oder weil dir plötzlich die Neue besser gefällt, als Deine Alte? - Hand auf´s Herz - ehrliche Antwort!

 

- Die Neue wird im Verlauf einer gewissen Zeit zur Alten und wiederum hast Du eine Neue im Visier - warum?

 

Die vormals Beste wird uninteressant - wird abgelegt zugunsten einer Anderen, die nunmehr als Beste eingestuft wird - alles wegen der Gene?

[snorri]

Hej lh17,

 

Ein altes Sprichwort besagt: "Alles hat zwei Gründe: einen guten und einen wahren."

 

Du musst zwei Dinge auseinander halten: Unsere bewussten Motive und unsere unbewussten. Die unbewussten stammen aus unserem urzeitlichen Stammbaum, aus der evolutionären Optimierung der Fortpflanzungsstrategie; sie sind die "wahren" Gründe für den Antrieb zur Untreue. Als Wesen mit Bewusstsein liegt bei uns aber eine Ebene an bewussten, mehr oder weniger guten Rechtfertigungen darüber, die "guten" (oder auch weniger guten) Gründe.

 

Niemand denkt sich bewusst: Ich suche mir jetzt eine Geliebte, um meine Gene zu streuen. Das ist nur der innere, unbewusste Antrieb, warum wir überhaupt Lust auf ausserehelichen Sex haben. In der Praxis ist man heute bei einem Seitensprung aber doch eher darauf bedacht, sich tunlichst nicht dabei fortzupflanzen ... weil der Drang zwar noch da ist, die Moral solches verhalten aber verbietet.

 

Anders herum gesagt: Wenn für unsere vorgeschichtlichen Vorfahren eine 100%ige, lebenslange Monogamie die beste Strategie gewesen wäre, um möglichst viele möglichst fitte Nachkommen zu produzieren, dann hätte uns die Evolution unweigerlich mit einem schier übermächtigen Drang zur Treue ausgestattet. Die paar Jahrtausende, die wir nun nicht mehr in einer nomadischen Sippenkultur leben, konnten sich evolutionär noch nicht auswirken. Deshalb brauchen wir Regeln der Moral, um uns den Erfordernissen der neuen Gegebenheiten bewusst anzupassen. Und deshalb muss die Moral eben sehr vorsichtig sein, sich auf einen "natürlichen" Zustand berufen.

 

-- snorri

bearbeitet 5. Mai 2005 von snorri