Ehe und Lebensgemeinschaften

[Squire]

Mir kommt es so vor, als müßte man hier die Katholiken und die Menschen mit homosexueller Neigung jeweils vor ihren eigenen Zeloten verteidigen.

Gute Formulierung.

[Accreda]

Ersuche um Verschiebung dieses Threads. Ich erinnere nur an Gerts Versprechen

[Prinz]

Bevor ich wirklich verschwunden bin (habe selbstverständlich noch mitgelesen), möchte ich noch eines hinzufügen, das mir die ganze Diskussion hindurch schon auf der Zunge gelegen hatte:

 

Grundsätzlich ist, wenn wir schon von den katholischen Glaubensregeln ausgehen, auch der Sex zwischen Männern und Frauen Sünde, wenn er nicht der Zeugung von Kindern dient. Insofern verstehe ich nicht, warum sich katholische Fundamentalisten so an dem Thema Homosexualität ergötzen. Für die Kirche ist jede Art der Sexualität Sünde, die nicht auf Nachwuchs zielt. Die Liebe zwischen Paaren, ob sie nun gemischte oder gleichgeschlechtliche Verhältnisse betrifft, ist überhaupt kein Thema und von der Kirche respektiert.

 

Wo ist also das Problem und warum wird in dieser Weise auf gleichgeschlechtliche Beziehungen herumgehackt, wie es hier und in anderen Threads der Fall ist? Warum wird nicht mal (ausnahmsweise) auch der Sex zwischen Mann und Frau so harsch kritisiert, wie das Sexualleben gleichgeschlechtlicher Paare? Ich glaube, ich kann es Euch verraten: Weil Ihr selbst alle Sünder seid und nur jemanden sucht, auf den Ihr mit dem Finger zeigen könnt. Ziemlich verlogen diese ganze Diskussion. Vor allem aber wenig einladend für die Menschen da draußen, die vielleicht gerne zurück oder hin zur Kirche finden würden, aber denen durch solcherlei Scheinheiligkeit direkt der Spaß an einer frohen Botschaft verloren gehen dürfte. Die Kirche sollte sich aus den Betten der Menschen heraushalten, denn die gehen weder sie, noch sonst irgendeinen Menschen etwas an. Was zählt, ist ausschließlich die Liebe. In diesem Sinne: Shalom.

bearbeitet 29. April 2005 von Prinz

[Martin]

Das ist gleich aus mehrern Gründen nicht stichhaltig, Prinz. Unsere evangelischen Glaubensgeschwister halten sich aus all dem heraus. Und niemand kommt deswegen mehr in ihre Kirchen als in die katholischen Kirchen. Die Fakten stimmen ganz einfach nicht mit dieser These überein.

 

Abgesehen davon dient Sexualität in der Ehe defintiv nicht nur der Zeugung von Kindern. Sondern der Freude der Eheleute aneinander.

[Gert]

Bevor ich wirklich verschwunden bin (habe selbstverständlich noch mitgelesen), möchte ich noch eines hinzufügen, das mir die ganze Diskussion hindurch schon auf der Zunge gelegen hatte:

 

Grundsätzlich ist, wenn wir schon von den katholischen Glaubensregeln ausgehen, auch der Sex zwischen Männern und Frauen Sünde, wenn er nicht der Zeugung von Kindern dient. Insofern verstehe ich nicht, warum sich katholische Fundamentalisten so an dem Thema Homosexualität ergötzen. Für die Kirche ist jede Art der Sexualität Sünde, die nicht auf Nachwuchs zielt. Die Liebe zwischen Paaren, ob sie nun gemischte oder gleichgeschlechtliche Verhältnisse betrifft, ist kein Thema.

 

Wo ist also das Problem und warum wird in dieser Weise auf gleichgeschlechtliche Beziehungen herumgehackt, wie es hier und in anderen Threads der Fall ist? Warum wird nicht mal (ausnahmsweise) der Sex zwischen Mann und Frau so harsch kritisiert, wie es gleichgeschl. Paaren unterstellt wird? Ich glaube, ich kann es Euch verraten: Weil Ihr selbst alle Sünder seid und nur jemanden sucht, auf den Ihr mit dem Finger zeigen könnt. Ziemlich verlogen diese ganze Diskussion. Vor allem aber wenig einladend für die Menschen da draußen, die vielleicht gerne zurück oder hin zur Kirche finden würden, aber denen durch solcherlei Scheinheiligkeit direkt der Spaß an einer frohen Botschaft verloren gehen dürfte. Die Kirche sollte sich aus den Betten der Menschen heraushalten, denn die gehen weder sie, noch sonst irgendeinen Menschen etwas an. Was zählt, ist ausschließlich die Liebe. In diesem Sinne: Shalom.

Lieber Prinz,

 

du hast vollkommen recht.

 

Verlogen ist diese Debatte bis aufs Mark und das macht Äußerungen von spanischen Kardinälen, ... um so schlimmer.

 

Mariamante und Erich sind in dieser Frage zutiefst verlogen, da hast du recht.

[Gert]

Das ist gleich aus mehrern Gründen nicht stichhaltig, Prinz. Unsere evangelischen Glaubensgeschwister halten sich aus all dem heraus. Und niemand kommt deswegen mehr in ihre Kirchen als in die katholischen Kirchen. Die Fakten stimmen ganz einfach nicht mit dieser These überein.

 

Abgesehen davon dient Sexualität in der Ehe defintiv nicht nur der Zeugung von Kindern. Sondern der Freude der Eheleute aneinander.

Lieber Martin,

 

dann hast du aber einiges verpasst. Die Debatte um die ethische Verantwortbarkei gelebter Homosexualität war in der evangelischen Kirche vor einigen Jahren sehr langanhaltend und tiefgründig....viele theologische Ausschüsse von Landeskirchen haben für Ihr Synoden Stellungnahmen zur ethischen Verantwortbarkeit erarbeitet. Erinnert sei an die befürwortenden Synodenentscheidungen in den Landeskirchen Oldenburg, Braunschweig, Bremen, Nordelbien, Hessen-Nassau, Pfalz, Rheinland, Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, Westfalen, Kirchenprovinz Sachsen,...der EKD.

 

Die EKD hat heute am Ende dieser Diskussion gelebte partnerschaftliche Homosexualität als ethisch verantwortbar erklärt und hat sich hinter die Eingetragene Lebenspartnerschaft positioniert; das ist auch ein wichitger Mitgrund, warum auch die CDU heute ihren Frieden mit der EIngetragenen Lebensparnterschaft gemacht hat und nur noch aus der CSU unter Stoiber Störfeuer gegen homosexuelle Paare kommt.

[Squire]

Unsere evangelischen Glaubensgeschwister halten sich aus all dem heraus. Und niemand kommt deswegen mehr in ihre Kirchen als in die katholischen Kirchen. Die Fakten stimmen ganz einfach nicht mit dieser These überein.

Soo attraktiv sind die kirchlichen Angebote für Leute, die sich bereits von der Kirche verabschiedet haben ja nun auch nicht. Nicht-Kirchgänger allein mit dem Versprechen, sie künftig nicht mehr anzupöbeln wieder zum Kirchgang zu bewegen, ist doch etwas dürftig. Ich vermute, dass lediglich die Zahl derer, die sich von der Kirche abwenden, sinken würde.

bearbeitet 29. April 2005 von Squire

[altersuender]

Ich schätze, das Problem der EKD ist, dass sie nun zwar eine tolerante Einstellung hat - ob man die nun gutheissen mag, oder nicht - dass ihr dafür aber etwas anderes zunehmen fehlt: Gläubige.

 

Übrigens: vor kurzem las ich den %-Satz der regelmäßigen sonntäglichen Kirchgänger in der EKD: 1. In Worten: ein Prozent. Die Hinwendung der EKD zur Welt, ihre Placierung so mitten hinein in unsere Zeit, das muss eine ganz eigenwillige Erfolgsgeschichte sein.

[Gert]

Ich schätze, das Problem der EKD ist, dass sie nun zwar eine tolerante Einstellung hat - ob man die nun gutheissen mag, oder nicht - dass ihr dafür aber etwas anderes zunehmen fehlt: Gläubige.

 

Übrigens: vor kurzem las ich den %-Satz der regelmäßigen sonntäglichen Kirchgänger in der EKD: 1. In Worten: ein Prozent. Die Hinwendung der EKD zur Welt, ihre Placierung so mitten hinein in unsere Zeit, das muss eine ganz eigenwillige Erfolgsgeschichte sein.

Lieber altersuender,

 

dabei vergisst du aber, dass diese richtige Haltung der EKD und ihrer Landeskirchen (die Landeskirche Hessen-Nassau hat vor kurzem sogar an die Vizestelle eine offen bekennende lesbische Frau berufen), dass diese Haltung sich auch in anderen Kirchen durchsetzt. Zu nennen ist hierbei die altkatholische Kirche mit ihrer Synodenentscheidung zur Segnung homosexueller Paare vor einigen Jahren, die SEK (Calvin, Zwingli) in der Schweiz mit der Befürwortung des schweizerischen Lebensparnterschaftsgesetzes, die anglikanische Weltkirche mit ihren befürwortenden Landeskirchen in Candada, USA, Schottland und England sowie weitere evangelische Freikirchen wie beispielsweise de Metropolitan Church,...weiter evangelische Freikirchen werden mit der Ausreitung der Anerkennung der Homosexualität in den USA folgen (siehe jetzt die ersten Bundessstaaten in den USA:Vermont, Massachusetts, Conetticut, Kalifornien...in absehbarer Zeit werden Bundesstaaten im Nordwesten der USA folgen).

 

Nein die Hauptdebatte wird in den kommenden Jahren in der katholischen Kirche sein, da gerade jetzt Länder in der gesellschaftlichen Entscheidungsreife sind, die katholisch geprägt sind. Irland, Spanien, Portugal(hat es bereits gesetzlich durchgesetzt), Argentinien, Brasilien). Das ist auch der Grund, warum die katholische Kirche von diesem Thema stark betroffen sein wird, während der Islam, der Hinduismus und Budhismus sowie die orthodoxe Kirche sich dem Thema noch nicht zu stellen braucht.

[fmchay]

Ich schätze, das Problem der EKD ist, dass sie nun zwar eine tolerante Einstellung hat - ob man die nun gutheissen mag, oder nicht - dass ihr dafür aber etwas anderes zunehmen fehlt: Gläubige.

 

Übrigens: vor kurzem las ich den %-Satz der regelmäßigen sonntäglichen Kirchgänger in der EKD: 1. In Worten: ein Prozent. Die Hinwendung der EKD zur Welt, ihre Placierung so mitten hinein in unsere Zeit, das muss eine ganz eigenwillige Erfolgsgeschichte sein.

 

Der sonntägliche Gottesdienstbesuch liegt lt.EKD Statistik bei 3,9 % was auch nicht viel ist liegt aber doch fast ein Prozent über dem Prozentsatz der den sonntäglichen Gottesdienst besuchenden katholischer Römerinnen und Römer.

bearbeitet 29. April 2005 von fmchay

[Erich]

Es gibt aber zwei weitere Punkte, in denen die europäische Identität erscheint. Da ist zuerst Ehe und Familie. Die monogame Ehe ist als grundlegende Ordnungsgestalt des Verhältnisses von Mann und Frau und zugleich als Zelle staatlicher Gemeinschaftsbildung vom biblischen Glauben her geformt worden. Europa wäre nicht mehr Europa, wenn diese Grundzelle seines sozialen Aufbaus verschwände oder wesentlich verändert würde. Die Grundrechtscharta redet vom Recht auf Ehe, spricht aber keinen spezifischen rechtlichen und moralischen Schutz für sie aus und definiert sie auch nicht näher. Dabei wissen wir alle, wie sehr Ehe und Familie gefährdet sind - zum einen durch die Aushöhlung ihrer Unauflöslichkeit, durch immer leichtere Formen der Scheidung, zum anderen durch das Zusammenleben von Mann und Frau ohne die rechtliche Form der Ehe.

 

In krassem Gegensatz dazu steht das Verlangen homosexueller Lebensgemeinschaften, die nun paradoxerweise eine Rechtsform verlangen, die mehr oder weniger der Ehe gleichgestellt werden soll. Mit dieser Tendenz tritt man aus der gesamten moralischen Geschichte der Menschheit heraus, die bei aller Verschiedenheit der Rechtsformen der Ehe doch immer wusste, dass diese ihrem Wesen nach das besondere Miteinander von Mann und Frau ist, das sich auf Kinder und so auf die Familie hin öffnet. Hier geht es nicht um Diskriminierung, hier stehen wir vor einer Auflösung des Menschenbildes, deren Folgen nur äußerst gravierend sein können.

aus:Europas Kultur und ihre Krise Von Joseph Kardinal Ratzinger

bearbeitet 29. April 2005 von Erich

[Erich]

Ich hab hier alte Daten zur AIDS Statistik aus meinem Fundus gebracht, die Elrond löschte, weil ich keine Quelle angegeben hatte. Ich danke ihm hiermit für die Löschaktion, denn dadurch habe ich nach neuen Daten gesucht.

 

Hier kann man die aktuellen AIDS - Daten einsehen

 

Interessant ist aber folgendes bei den Zahlen: In der Statistik gibt es keine Homosexuellen mehr, sondern MSM-Personen = Männer, die Sex mit Männern haben.

 

ERGO: Homosexuelle haben also kein AIDS mehr zu befürchten. Welch frohe Nachricht!

bearbeitet 29. April 2005 von Erich

[Squire]

Aktuelle epidemiologische Daten der Bundesrepublik Deutschland

Stand Ende Sept. 1998:

Was haben historische Krankheitsstatistiken mit Ehe und Familie zu tun?

bearbeitet 29. April 2005 von Squire

[Erich]

Was haben historische Krankheitsstatistiken mit Ehe und Familie zu tun?

was hat Homosexualität mit Ehe und Familie zu tun?

[Squire]

Einige Eiferer meinen, man könne nicht beides zusammen haben und erzählen das auch ungefragt weiter.

bearbeitet 29. April 2005 von Squire

[Stephanus]

Was haben historische Krankheitsstatistiken mit Ehe und Familie zu tun?

was hat Homosexualität mit Ehe und Familie zu tun?

[soames]

Bevor ich wirklich verschwunden bin (habe selbstverständlich noch mitgelesen), möchte ich noch eines hinzufügen, das mir die ganze Diskussion hindurch schon auf der Zunge gelegen hatte:

 

Grundsätzlich ist, wenn wir schon von den katholischen Glaubensregeln ausgehen, auch der Sex zwischen Männern und Frauen Sünde, wenn er nicht der Zeugung von Kindern dient. Insofern verstehe ich nicht, warum sich katholische Fundamentalisten so an dem Thema Homosexualität ergötzen. Für die Kirche ist jede Art der Sexualität Sünde, die nicht auf Nachwuchs zielt. Die Liebe zwischen Paaren, ob sie nun gemischte oder gleichgeschlechtliche Verhältnisse betrifft, ist überhaupt kein Thema und von der Kirche respektiert.

 

Wo ist also das Problem und warum wird in dieser Weise auf gleichgeschlechtliche Beziehungen herumgehackt, wie es hier und in anderen Threads der Fall ist? Warum wird nicht mal (ausnahmsweise) auch der Sex zwischen Mann und Frau so harsch kritisiert, wie das Sexualleben gleichgeschlechtlicher Paare? Ich glaube, ich kann es Euch verraten: Weil Ihr selbst alle Sünder seid und nur jemanden sucht, auf den Ihr mit dem Finger zeigen könnt. Ziemlich verlogen diese ganze Diskussion. Vor allem aber wenig einladend für die Menschen da draußen, die vielleicht gerne zurück oder hin zur Kirche finden würden, aber denen durch solcherlei Scheinheiligkeit direkt der Spaß an einer frohen Botschaft verloren gehen dürfte. Die Kirche sollte sich aus den Betten der Menschen heraushalten, denn die gehen weder sie, noch sonst irgendeinen Menschen etwas an. Was zählt, ist ausschließlich die Liebe. In diesem Sinne: Shalom.

Das ist unrichtig. Die Sexualität dient sowohl der Gemeinschaft der Eheleute als auch der Zeugung von Nachwuchs. Offizielle kirchliche Lehre.

[Mariamante]

Prinz:

Grundsätzlich ist, wenn wir schon von den katholischen Glaubensregeln ausgehen, auch der Sex zwischen Männern und Frauen Sünde, wenn er nicht der Zeugung von Kindern dient. Insofern verstehe ich nicht, warum sich katholische Fundamentalisten so an dem Thema Homosexualität ergötzen. Für die Kirche ist jede Art der Sexualität Sünde, die nicht auf Nachwuchs zielt.

 

Das stimmt nicht - ist m.E. eine der Fehlinformationen von Menschen, die den katholischen Glauben und die Aussagen der Kirche nur aus dritter oder vierter Hand kennen.

bearbeitet 29. April 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Man kommt sich als Katholik, der das Lehramt akzeptiert in manchen "katholischen" Foren schon als Fremdkörper vor.

Du redest da aber jetzt nicht von dir?

Hier äußerst du dich dezidiert gegen das katholische Lehramt.

Würdest du bitte konkret den Satz von mir zitieren, wo ich gegen das kirchliche Lehramt agiere.

 

NB: Ein nicht verändertes Zitat (wenn ich zitierte, dann verwende ich blaue Schrift) kann das m.E. nicht sein - und gegen welche kirchliche Lehre, damit ich da lernen kann?

[Mariamante]

Lieber Prinz,

 

du hast vollkommen recht.

 

Verlogen ist diese Debatte bis aufs Mark und das macht Äußerungen von spanischen Kardinälen, ... um so schlimmer.

 

Mariamante und Erich sind in dieser Frage zutiefst verlogen, da hast du recht.

Wenn man hier einen Standpunkt deutlich vertritt - wird man der Lüge bezichtigt.

 

Werter Freund der Herabsetzung jener, die nicht Deinen Standpunkt teilen.

 

Mit einem solchen Verhalten schadest du deinen Anliegen sehr. Ich finde es eine Frechheit von dir, als Lügner bezeichnet zu werden.

 

Du setzt ERich und mich immer wieder herab, weil wir dir und anderen nicht genehme Aussagen auf vielleicht provokante oder scharfe ARt auf den Punkt bringen - aber das gibt dir sicher nicht das Recht, über andere her zu ziehen und sie der Lüge zu bezichtingen.

 

Du diskriminierst.

[sylle]

Wer selbst austeilt sollte nicht die Mimose spielen.

[Mariamante]

Wer selbst austeilt sollte nicht die Mimose spielen.

Negativmimose ist wohl einer, der auf Grund von Beleidigungen die ihm hier widerfahren das Forum verläßt, weil er das nicht mehr aushält (aber selbst doch auch kräftig austeilt).

 

Wer sich unberechtigten Vorwürfen gegenüber nicht wehrt trägt dazu bei, dass einige meinen, sie könnten andere denunzieren ohne dass es eine Gegenreaktion gibt. Hier gilt es wohl zu unterscheiden, oder?

 

Wie sagte Martin Luther? Man kann zwar nicht vermeiden, dass die Vögel über einen nisten, aber man muss sich von ihnen nicht.....

bearbeitet 29. April 2005 von Mariamante

[Sokrates]

Wenn ich zu einem sage: "Du sitzt im Keller" und er sitzt in Wahrheit im 1. Stock, dann ist das eine Herabsetzung. Wenn dieser aber tatsächlich im Keller sitzt, dann ist das keine Herabsetzung, sondern eine wahre Zustandsbeschreibung. Wenn jemand im Keller sitzt, und ich sage, er sitze im ersten Stock, dann ist das eine Lüge - eine fromme Lüge zwar, weil gut gemeint, aber es bleibt eine Lüge.

[Zarah]

Grüss euch

 

 

Also, wenn ich seh, dass für einige Christen die Frage der Homosexualität Dreh- und Angelpunkt, das A und O ihres Glaubens ist, dann steht es gelinde gesagt außer Verhältnis. Ich kann das nicht mehr nachvollziehen. Wie es schon Erich schon mal angemerkt hatte, ist für viele Christen die Frage der Homosexualität zum Glaubensbekenntnis geworden.

 

Als ob die Homosexualität für sie ans Kreuz geschlagen worden wäre und für sie auferstanden und sie erlöst hätte. Soll die Kirche bzw. die Bibel aufhören zu sagen, dass Ehebruch Sünde sei, nur weil sie potentielle oder tatsächliche Ehebrecher diskriminieren könnte ? Soll sie aufhören zu sagen, dass lügen, betrügen, stehlen überhaupt ein Verstoß gegen die 10 Gebote Sünde ist, weil irgendein Mensch dadurch als Sünder bezeichnet wird und sie ihn damit diskriminieren könnte? Wenn sexuelle Orientierung wichtiger als Gottes Wort ist, dann sollte man sich fragen, ob ein Glaube an einem Fruchtbarkeitsgott mit Sex als Religion nicht passender wäre. Für mich ist die Bibel maßgeblich. Die Frage << kann denn Liebe Sünde sein ?<<. Kann man mit - ja sie kann, beantworten ! Liebe kann Sünde sein, wenn man sich in die falsche Person verliebt. Wenn man sich in den Freund, der Schwester verliebt und mit ihm schläft. Wenn man einen verheiraten Mann liebt unf mit ihm schläft. Wenn man als Erwachsener eine Mindejährige liebt und mit diese schläft, ist es falsch auch wenn es Liebe ist. Warum sollte es nicht sein, dass man sich auch in das falsche Geschlecht verlieben kann ? Es gibt Situationen, indem stockhetrosexuelle Männer aus Frauenmangel oder Knast total homosexuell werden.Warum sollte die Umkehrung- von Homo zum Hetero unmöglich sein? Wobei ich dagegen bin, dass Homosexuelle aus Druck sich ändern . Ich toleriere Homosexuelle und wünschen ihnen alles Gute aber für meinen Seelenheil, wie für einige Christen, sind nicht wichtig.

 

Lieber Gert, du machst einen sympathischen und freundlichen Eindruck

und aus deinem Posting entnehme ich, dass du eine harmonische Beziehung mit einem Mann führst. Es gibt doch trotzdem Seiten an deinem Partner, die du schlecht findest und dennoch verurteilst und verteufelst du ihn nicht. Und genauso ist es bei der Kirche, sie findet nicht den Homosexuellen als Mensch schlecht, sondern sein Lebenswandel und seine sexuellen Orientierung. Einige Kirchenvertreter schießen übers Ziel hinaus, indem sie hartherzige Kommentare abgeben aber es gibt nicht wenige Homos, die die Kirche auf einer widerlichen Art provozieren.

 

Übrigens in Köln und San Franzisco,konnte ich meine Kenntnisse über Homos erweitern.

 

pax

[wolfgang E.]

Grüss euch

Übrigens in Köln und San Franzisco,konnte ich meine Kenntnisse über Homos erweitern.

 

pax

Wenn ich an Dein gelöschtes Posting über das Verhalten von Homsexuellen denke, kommt es mir so vor, als ob Du das Verhalten von Ehepaaren nach den Eindrücken in einem "Swingerclub" vornähmest.