Flo77 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Das kirchliche Lehramt darf also nicht zur Gewissensbildung der Gläubigen beitragen, Werner? Wozu ist es dann da? Der Grad zwischen Hilfstellung zur Gewissensbildung und der Bevormundung ist anscheinend extrem schmal. Aber vmtl. ist das auch wieder falsch verstandene Gewissensautonomie.
ThomasB. Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 (bearbeitet) Die Gewissensautonomie steht hier A) nicht zur Debatte und ist B ) seit Menschengedenken in der katholischen Lehre verankert. Genauso verankert ist die Pflicht des Lehramtes, den Gläubigen durch verbindliche Aussagen zu Glaube, Sitte und Moral die Grundlage zur Gewissensbildung zu geben. Diese Pflicht des Lehramtes wird hier bestritten, es wird sogar insinuiert, es habe kein Recht, überhaupt solche Aussagen zu machen. Da liegt die Frage schon nahe, wozu es da ist. Vermutlich heißt die Antwort: Das Lehramt soll solche Aussagen schon machen, aber nur die, die Werner, Flo, Josef oder Thomas passen. bearbeitet 13. Mai 2005 von ThomasBloemer
ThomasB. Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Wobei mir auffält, daß das Wort "Autonomie" (Selbstgesetzgebung) natürlich so in der katholischen Kirche nicht zutrifft. Maßstab ist nämlich nicht, wie das Wort - und die Debatte hier in diesen Tagen - nahelegt, das "Selbst" des Gläubigen, sondern das Wort Gottes (das geschriebene und das fleischgewordene). Die "Autonomie" des Gewissens ist daher nur insofern vorhanden, als nicht nur das Recht, sondern die Pflicht des Gläubigen ist, seinem Gewissen zu folgen, wenn er überzeugt ist, daß Gott etwas von ihm verlangt - auch wenn die Kirche das anders sagt. Bereits Thomas von Aquin hat festgestellt, daß in diesem Fall schlimmstenfalls sogar die Exkommunikation in Kauf genommen werden muß.
Mariamante Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Die Gewissensautonomie steht hier A) nicht zur Debatte und ist B ) seit Menschengedenken in der katholischen Lehre verankert. Genauso verankert ist die Pflicht des Lehramtes, den Gläubigen durch verbindliche Aussagen zu Glaube, Sitte und Moral die Grundlage zur Gewissensbildung zu geben. Diese Pflicht des Lehramtes wird hier bestritten, es wird sogar insinuiert, es habe kein Recht, überhaupt solche Aussagen zu machen. Da liegt die Frage schon nahe, wozu es da ist. Vermutlich heißt die Antwort: Das Lehramt soll solche Aussagen schon machen, aber nur die, die Werner, Flo, Josef oder Thomas passen. Zustimmung. Die Auswahlgesinnung, die nur jene Teile des Lehramtes akzeptiert, die den eigenen Bestrebungen nicht widerstehen, ist eine dissidente Haltung. Darin ist m.E. die christliche Hingabe zu sehen, dass der Mensch bereit ist Gottes Gebote (und die Lehre der Kirche, da der Heilige Geist durch das Lehr- und Hirtenamt zu uns spricht)auch dort anzunehmen, wo sie seinen "fleischlichen" Neigungen widersprechen. Der hl.Paulus schreibt sehr eindringlich darüber, dass er in seinen Gliedern "ein anderes Gesetz" findet, das dem göttlichen Gesetz widerstrebt. Die Kirche kann m.E.nicht die Aufgabe haben, sich zum Erfüllungsgehilfen des "Gesetzes der Fleisches" zu machen - sondern sie soll das Evangelium verkündigen" gelegen oder ungelegen".
Squire Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Die Auswahlgesinnung, die nur jene Teile des Lehramtes akzeptiert, die den eigenen Bestrebungen nicht widerstehen, ist eine dissidente Haltung. D. h., man soll dem Lehramt glauben, unabhängig davon, ob man seine Aussagen für richtig oder falsch hält?
helmut Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 <<Oh Ihr Heuchlerbande,..>> nein, oh du heuchler erich, wer spricht anderen die gewissensentscheidung ehrabschneidend ab?
Flo77 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Die Gewissensautonomie steht hier A) nicht zur Debatte und ist B ) seit Menschengedenken in der katholischen Lehre verankert. Genauso verankert ist die Pflicht des Lehramtes, den Gläubigen durch verbindliche Aussagen zu Glaube, Sitte und Moral die Grundlage zur Gewissensbildung zu geben. Diese Pflicht des Lehramtes wird hier bestritten, es wird sogar insinuiert, es habe kein Recht, überhaupt solche Aussagen zu machen. Da liegt die Frage schon nahe, wozu es da ist. Vermutlich heißt die Antwort: Das Lehramt soll solche Aussagen schon machen, aber nur die, die Werner, Flo, Josef oder Thomas passen. Ich hab's schon mehrfach versucht zu erklären. Das Lehramt soll Grundlagen lehren - keine Ausführungsbestimmungen. Die Aussage "XY ist verboten" ist keine Hilfestellung sondern eine Ausführungsrichtlinie. Auch eine Erklärung a la "XY ist verboten weil ..." ist idR unbefriedigend. "Die Kirche lehrt, daß ..." halte ich für sinnvoller. Die Schlüsse die der Gläubige daraus zieht sind für ihn schließlich einsehbar und verständlich (also wird auch die Entscheidung eher im Sinne der Kirche ausfallen). Allerdings: die Lehre der Kirche darf sich mMn nicht grundsätzlich auf die Tradition berufen, wenn die Naturwissenschaft (durch die wir ja tradtionsgemäß den Willen Gottes erfahren können) zu abweichenden Ergebnissen kommt. Diesen Widerspruch fände ich eher schwierig zu überbrücken. Wenn in den Predigten und Katechesen Fallbeispiele aufgearbeitet werden ist das eine Sache (und durchaus hilfreich) - in den Glaubensgrundlagen haben solche Sachen mMn nichts zu suchen.
soames Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Das kirchliche Lehramt darf also nicht zur Gewissensbildung der Gläubigen beitragen, Werner? Wozu ist es dann da? Der Grad zwischen Hilfstellung zur Gewissensbildung und der Bevormundung ist anscheinend extrem schmal. Aber vmtl. ist das auch wieder falsch verstandene Gewissensautonomie. Du als der große Forderer kasuistisch-unendlicher-endgültiger Katechismen bist zu dieser Anmerkung auch geradezu prädestiniert. Es klingelt mir noch in den Ohren, wie schlimm es ist, daß der Katechismus nicht noch die allerletzte Volte des Lebens vorausahnen und eindeutige Handlungsanweisungen liefern kann. Ne, ne, Flo.
soames Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Wobei mir auffält, daß das Wort "Autonomie" (Selbstgesetzgebung) natürlich so in der katholischen Kirche nicht zutrifft. Maßstab ist nämlich nicht, wie das Wort - und die Debatte hier in diesen Tagen - nahelegt, das "Selbst" des Gläubigen, sondern das Wort Gottes (das geschriebene und das fleischgewordene). Die "Autonomie" des Gewissens ist daher nur insofern vorhanden, als nicht nur das Recht, sondern die Pflicht des Gläubigen ist, seinem Gewissen zu folgen, wenn er überzeugt ist, daß Gott etwas von ihm verlangt - auch wenn die Kirche das anders sagt. Bereits Thomas von Aquin hat festgestellt, daß in diesem Fall schlimmstenfalls sogar die Exkommunikation in Kauf genommen werden muß. Eine gute Zusammenfassung, Thomas. Danke!
Flo77 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Es klingelt mir noch in den Ohren, wie schlimm es ist, daß der Katechismus nicht noch die allerletzte Volte des Lebens vorausahnen und eindeutige Handlungsanweisungen liefern kann. Weise mir diese Aussage erst mal nach.
soames Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Allerdings: die Lehre der Kirche darf sich mMn nicht grundsätzlich auf die Tradition berufen, wenn die Naturwissenschaft (durch die wir ja tradtionsgemäß den Willen Gottes erfahren können) zu abweichenden Ergebnissen kommt. Was machst Du aber als Otto-Durchschnittsmensch, wenn sich die Naturwissenschaft mit einer durch politische Korrektheit getriebenen Verwendung oder Ablehnung von Wörtern mischt, wie dies in vielen Schnittstellen-Disziplinen vorkommt? Wieviele Gläubige sind da so trainiert, daß sie darauf nicht hereinfallen und ihr Gewissen nicht fehlgeleitet wird?
Franciscus non papa Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Allerdings: die Lehre der Kirche darf sich mMn nicht grundsätzlich auf die Tradition berufen, wenn die Naturwissenschaft (durch die wir ja tradtionsgemäß den Willen Gottes erfahren können) zu abweichenden Ergebnissen kommt. Was machst Du aber als Otto-Durchschnittsmensch, wenn sich die Naturwissenschaft mit einer durch politische Korrektheit getriebenen Verwendung oder Ablehnung von Wörtern mischt, wie dies in vielen Schnittstellen-Disziplinen vorkommt? Wieviele Gläubige sind da so trainiert, daß sie darauf nicht hereinfallen und ihr Gewissen nicht fehlgeleitet wird? jaja, die böse naturwissenschaft und der gute soames. ein glück, dass der KEIN durchschnittsmensch ist und den überblick behält.
Flo77 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Allerdings: die Lehre der Kirche darf sich mMn nicht grundsätzlich auf die Tradition berufen, wenn die Naturwissenschaft (durch die wir ja tradtionsgemäß den Willen Gottes erfahren können) zu abweichenden Ergebnissen kommt. Was machst Du aber als Otto-Durchschnittsmensch, wenn sich die Naturwissenschaft mit einer durch politische Korrektheit getriebenen Verwendung oder Ablehnung von Wörtern mischt, wie dies in vielen Schnittstellen-Disziplinen vorkommt? Wieviele Gläubige sind da so trainiert, daß sie darauf nicht hereinfallen und ihr Gewissen nicht fehlgeleitet wird? Dann wäre es vllt. mal wieder an der Zeit, daß die Kirche die Wissenschaft wieder unter ihre Fittiche nimmt anstatt gegeneinander zu arbeiten. Wobei dann leider auch nichts gewonnen wäre, wenn die objektiven Ergebnisse, die eine Kurskorrektur erforderten einfach verheimlicht würden (ich möchte niemandem was unterstellen - ich rechne nur mit dem Möglichen.)
Raphael Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 @ Flo77 Wobei dann leider auch nichts gewonnen wäre, wenn die objektiven Ergebnisse, die eine Kurskorrektur erforderten einfach verheimlicht würden (ich möchte niemandem was unterstellen - ich rechne nur mit dem Möglichen.) Welche objektiven Erkenntnisse der Naturwissenschaften erfordern denn eine Kurskorrektur in der katholischen Sexualmoral zum Thread-Thema? Wenn Du eine Verheimlichung unterstellst, solltest Du sie belegen können! GsJC Raphael
Flo77 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 @ Flo77 Wobei dann leider auch nichts gewonnen wäre, wenn die objektiven Ergebnisse, die eine Kurskorrektur erforderten einfach verheimlicht würden (ich möchte niemandem was unterstellen - ich rechne nur mit dem Möglichen.) Welche objektiven Erkenntnisse der Naturwissenschaften erfordern denn eine Kurskorrektur in der katholischen Sexualmoral zum Thread-Thema? Als ob die Rumeierei mit KKK-Can. 2358 spurlos an dir vorbei gegangen wäre (der online-Text ist übrigens immer noch der alte).
soames Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Allerdings: die Lehre der Kirche darf sich mMn nicht grundsätzlich auf die Tradition berufen, wenn die Naturwissenschaft (durch die wir ja tradtionsgemäß den Willen Gottes erfahren können) zu abweichenden Ergebnissen kommt. Was machst Du aber als Otto-Durchschnittsmensch, wenn sich die Naturwissenschaft mit einer durch politische Korrektheit getriebenen Verwendung oder Ablehnung von Wörtern mischt, wie dies in vielen Schnittstellen-Disziplinen vorkommt? Wieviele Gläubige sind da so trainiert, daß sie darauf nicht hereinfallen und ihr Gewissen nicht fehlgeleitet wird? jaja, die böse naturwissenschaft und der gute soames. ein glück, dass der KEIN durchschnittsmensch ist und den überblick behält. In Deinem Kopf wirken die Orgelpfeifen heute wohl ein bißchen zu stark nach, oder?
Raphael Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 @ Flo77 @ Flo77 Wobei dann leider auch nichts gewonnen wäre, wenn die objektiven Ergebnisse, die eine Kurskorrektur erforderten einfach verheimlicht würden (ich möchte niemandem was unterstellen - ich rechne nur mit dem Möglichen.) Welche objektiven Erkenntnisse der Naturwissenschaften erfordern denn eine Kurskorrektur in der katholischen Sexualmoral zum Thread-Thema? Als ob die Rumeierei mit KKK-Can. 2358 spurlos an dir vorbei gegangen wäre (der online-Text ist übrigens immer noch der alte). Du liest also objektive Erkenntnise der Naturwissenschaften aus den Formulierungen zur Sexualmoral im KKK ab! Jedem Tierchen sein Pläsierchen ......... GsJC Raphael
Flo77 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Du liest also objektive Erkenntnise der Naturwissenschaften aus den Formulierungen zur Sexualmoral im KKK ab! Also ich weiß ja nicht, was dir das Lehramt sagt, aber ich für meinen Teil erwarte, daß es mir die Beziehungen zwischen sichtbarer Welt und dem Reich Gottes erhellt. Das gilt im übrigen für alle Bereiche (also auch Wirtschaft, Soziologie, etc.). Und dazu gehört auch die korrekte Darstellung der naturwissenschaftlichen Basis.
Raphael Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 @ Flo77 Du liest also objektive Erkenntnise der Naturwissenschaften aus den Formulierungen zur Sexualmoral im KKK ab! Also ich weiß ja nicht, was dir das Lehramt sagt, aber ich für meinen Teil erwarte, daß es mir die Beziehungen zwischen sichtbarer Welt und dem Reich Gottes erhellt. Das gilt im übrigen für alle Bereiche (also auch Wirtschaft, Soziologie, etc.). Und dazu gehört auch die korrekte Darstellung der naturwissenschaftlichen Basis. Beantworte doch einfach 'mal meine Frage: Welche objektiven Erkenntnisse der Naturwissenschaften erfordern denn eine Kurskorrektur in der katholischen Sexualmoral zum Thread-Thema? Laß die Verschwörungstheorien beiseite! Bastel Dir nicht aus marginal geänderten Formulierungen im KKK eine falsche naturwissenschaftliche Grundlage zusammen bzw. schließe von dem unstreitigen Umstand der Änderungen auf den naturwissenschaftlichen Kenntnisstand des Formulierenden! GsJC Raphael
kam Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Haltet inne in der Diskussion und wartet, was Levada (neuer "Großinquisitor") sagt. Aus der hp seiner bisherigen Diözese: "Since coming to San Francisco, he has been involved on several occasions in delicate negotiations with the City to find a way of implementing gay rights issues in a manner consistent with Catholic teaching." Grüße, KAM.
Mariamante Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Die Auswahlgesinnung, die nur jene Teile des Lehramtes akzeptiert, die den eigenen Bestrebungen nicht widerstehen, ist eine dissidente Haltung. D. h., man soll dem Lehramt glauben, unabhängig davon, ob man seine Aussagen für richtig oder falsch hält? Katholiken sind davon überzeugt, dass Gott durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt wirkt. Viele halten ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist und akzeptieren Entscheidungen des Lehramtes vor allem dort nicht, wo sie nicht mit dem liberalen, hedonistischen Zeitgeist übereinstimmen. Die immer neue Kritik am Lehramt, weil es sich nicht dem Zeitgeist beugt (siehe voreheliche Enthaltsamkeit, siehe künstl. Emfpängnisregelung) zeigt, dass man deswegen nicht mit bestimmten Entscheidungen der Kirche übereinstimmen will, weil sie dieser falschen "Freiheit" widerstehen. Ein Lehramt, das alles billigt (sowohl Ehescheidung wie auch alle sexuellen Varianten) würde von vielen kaum Widersprüche ernten.
Squire Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Ein Lehramt, das alles billigt (sowohl Ehescheidung wie auch alle sexuellen Varianten) würde von vielen kaum Widersprüche ernten. Vor allem würde es nicht mehr zur Kenntnis genommen werden.
Mariamante Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Ein Lehramt, das alles billigt (sowohl Ehescheidung wie auch alle sexuellen Varianten) würde von vielen kaum Widersprüche ernten. Vor allem würde es nicht mehr zur Kenntnis genommen werden. Das wird es auch jetzt nicht. Es gibt doch immer wieder Theologen die dadurch "glänzen", dass sie gegen den Papst, den Zentralismus, Dogmatismus etc. agieren und rebellieren. Die ernsten Worte eines Paulus: "Wer euch ein anderes Evangelium verkündet- und sei es ein Engel vom Himmel, der sei verflucht", sind für manche so viel wie ungeschrieben und ob der klaren aber harten Aussage ein Ärgernis.
Werner001 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Das kirchliche Lehramt darf also nicht zur Gewissensbildung der Gläubigen beitragen, Werner? Wozu ist es dann da? Zur Gewissensbildung beitragen und vorschreiben, was das Gewissen zu sagen hat sind zwei völlig verschiedene Dinge. "Die Position der Kirche ist so-und-so, aus den-und-den Gründen. Ihr Standesbeamten, prüft euer Gewissen in dieser Sache" das wäre zur Gewissensbildung beitragen Die in der Sache gemachte Aussage "folgt eurem Gewissen und verweigert das Gesetz" ist kein Beitrag zur Gewissensbildung, sonder Bevormundung. Und um die Sache noch schlimmer zu machen, keine Bevormundung der Menschen, sondern des Heiligen Geistes! Wenn, wie die Kirche lehrt, jeder Mensch eine Erleuchtung durch den Heiligen Geist erfahren kann, wenn er sein Gewissen befragt, dann ist die Aussage, die hier zur Debatte steht nichts anderes als die Aussage: "folgt dem Heiligen Geist nur, wenn er euch sagt, was uns in den Kram passt, andernfalls folgt dem Heiligen Geist nicht" Das finde ich ziemlich schwerwiegend. Entweder ich glaube, dass der Heilige Geist zu allen Menschen spricht, dann muss ich die Gewissensentscheidung immer ergebnisoffen für den Einzelnen lassen, oder aber ich glaube nicht an das Wirken des Heiligen Geistes. Wie ich schon öfters gesagt habe, bei diesem Thema lassen sich viele Kirchenfürsten zu Aussagen hinreissen, die sie unter anderen Umständen als schlimme Entgleisungen geiseln würden, offenbar gibt es da doch eine ganze Menge offener Wunden und Leicvchen im Keller. Werner
Werner001 Geschrieben 13. Mai 2005 Melden Geschrieben 13. Mai 2005 Warum werden eigentlich keine Standesbeamten aufgefordert, die Verheiratung Geschiedener zu verweigern? Warum werden keine Richter aufgefordert, Scheidungen zu verweigern? Weil bei dem Thema HS Heuchelei und Pharisäertum in der Kirche herrschen! Werner
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