Bannspruch

[ramhol]

Je mehr "Regelungswut" Rom glaubt zeigen zu muessen (s. RS) desto weniger dringt nach "Unten" durch.

 

Wenn man den Ortskirchen und ihren Bischoefen mehr Freiheit liesse, waeren Entscheidungen von ganz oben wieder etwas seltener Notwendiges und daher auch wieder mehr Beachtetes.

Dazu S.E. Kardinal Meisner im Rheinischen Merkur:

 

"Benedikt XVI. hat in seiner ersten Rede die „kollegiale Gemeinschaft“ zwischen Bischöfen und Papst betont. Manche Beobachter leiten daraus ab, dass es künftig mehr Mitsprache der Ortskirchen in Rom geben könnte . . .

 

Das ist reine Ideologie. Der so genannte römische Zentralismus liegt an der Feigheit und der Schwäche der Ortsbischöfe. Wir können das meiste selber entscheiden, aber wenn wir es nicht entscheiden, geht es natürlich nach Rom. Und dann beschwert man sich über den römischen Zentralismus. Wenn wir machen, wozu wir als Bischöfe beauftragt sind, dann hat Rom herzlich wenig zu tun."

 

http://www.merkur.de/aktuell/cw/ki_051801.html

wozu brauchen wir nuntiaturen in ländern, die bischofskonferenzen und vorsitzende von bischofskonferenzen haben?

[ramhol]

Franziskus (...)

Reform des Herzens, die Umkehr und die Bekehrung zum unverwässerten Wort Gottes.

da stimme ich dir zu.

 

aber es gibt heilige, wie z.b. der hl. franz, die uns zeigen: der fisch stinkt meistens vom kopf her.

[Mariamante]

Franziskus (...)

Reform des Herzens, die Umkehr und die Bekehrung zum unverwässerten Wort Gottes.

da stimme ich dir zu.

 

aber es gibt heilige, wie z.b. der hl. franz, die uns zeigen: der fisch stinkt meistens vom kopf her.

Mag schon sein dass die Mächtigen und Verantwortlichen vom Zeitgeist verführt werden - oder auch durch Machtrausch und Mammonismus ihrem Auftrag wenig entsprechen. Was die Pharisäer und Schriftgelehrten betrifft sagte Jesus u.a.: "Was sie euch sagen, das tut- aber richtet euch nicht darnach, wie sie handeln."

 

Der hl. Franziskus hat m.W. durch diese Haltung zu einer inneren Erneuerung der Kirche beigetragen. Hoffen wir dass sich immer wieder Menschen finden, die Gott und die Kirche mit einem glühenden Herzen lieben, um zu Erneuerungen zu führen die zu einer tieferen Hingabe und Gottes-und Nächstenliebe führen.

 

d.s.b.

[wolfgang E.]

Franziskus (...)

Reform des Herzens, die Umkehr und die Bekehrung zum unverwässerten Wort Gottes.

da stimme ich dir zu.

 

aber es gibt heilige, wie z.b. der hl. franz, die uns zeigen: der fisch stinkt meistens vom kopf her.

Die Metapher vom Fisch, der vom Kopf her stinkt, ist eigentlich nur eine Ausrede.

 

Es ist ja so schoen daran glauben zu koennen "ich/wir waeren ohnedies so super, aber die Boesen da oben" und es auch noch in einer anerkannten Volksweisheit bestaetigt zu erhalten.

 

Man kann schimpfen ohne sich mit der Verantwortung zu zu belasten.

[Mariamante]

Franziskus (...)

Reform des Herzens, die Umkehr und die Bekehrung zum unverwässerten Wort Gottes.

da stimme ich dir zu.

 

aber es gibt heilige, wie z.b. der hl. franz, die uns zeigen: der fisch stinkt meistens vom kopf her.

Die Metapher vom Fisch, der vom Kopf her stinkt, ist eigentlich nur eine Ausrede.

 

Es ist ja so schoen daran glauben zu koennen "ich/wir waeren ohnedies so super, aber die Boesen da oben" und es auch noch in einer anerkannten Volksweisheit bestaetigt zu erhalten.

 

Man kann schimpfen ohne sich mit der Verantwortung zu zu belasten.

Sicher stimmt dieses Wort nicht uneingeschränkt. Aber einen gewissen Wahrheitsgehalt hat es:

 

So wie ein hl. Pfarrer von Ars eine Pfarre heiligen konnte, ja Ars zum Mittelpunkt von Frankreich machen konnte, so kann ein schlechter Pfarrer eine Pfarre verderben, spalten und viel zerstören.

 

Was die Verantwortung des Einzelnen betrifft gehe ich mit den Aussagen konform:

 

Wir sollten/können uns nicht ausreden. Jeder von uns hat Verantwortung. Wir müssen mir der Änderung der Welt immer bei uns selbst beginnen. Nur in Nachbars Garten zu jäten ist weniger fruchtbar. Ein Wort von Pater Pio lautet: "Heilige dich und heilige die anderen."

 

Wenn wir im eigenen Leben eine konstante und konsequente Umkehr vollziehen, werden wir sicher auch vielen anderen auf ihrem Weg helfen. Zu erwarten dass die Verantwortlichen alles zum Guten wenden können oder an allem schuld sind wäre ein Abschieben von Verantwortung.

 

So gesehen ist das Schimpfen über Papst oder Verantwortliche auch etwas kritischer zu sehen.

[Steffen]

Das Schimpfen über Papst und Verantwortliche hat aber auch andere Gründe:

 

1. Die Notwendigkeit einer Gegengewalt/ innerkirchlicher Kritik

 

Auch der Papst braucht eine Gegengewalt. Ansonsten ist die Gefahr des Aufblähens zu groß. Der Investiturstreit hat die Allmachtsphantasien der Päpste zu Recht beschnitten. Die Kirche hätte ohne den Druck der liberalen Kräfte wohl noch heute ein gespaltenes Verhältnis zu Demokratie, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit. Sobald dann der Druck lange genug da war, hat man dann auch theologische Wege gefunden. Insofern ist es einfach eine Notwendigkeit, kritisch zu sein. Allerdings ist eine blinde Anpassung an den Zeitgeist und die in dessen Aufwind mithochgespülten Argumente keine Lösung, sondern vielmehr eine kritische, dogmatisch saubere Herangehensweise, und zwar nicht in dem Hochmut, mit dem hier oft mit der Kirche umgesprungen wird. Kritik ist dann allerdings erlaubt und notwendig. Ansonsten wären noch heute die Gaslaternen verboten. Der Vatikan war ja bekanntlich der letzte Staat, der die Gaslaternen eingeführt hatte. Voher war er dagegen: Es sei gegen das Naturrecht, durch solche Laternen die Nacht zum Tag zu machen. Gott hat die Nacht zum Schlafen bestimmt....

 

2. Heiligkeit und Kirchlichkeit

 

Die Heiligkeit, um die es allein geht, steht auch nicht in direktem Verhältnis zur Befolgung kirchlicher Weisungen. Die Heiligen waren bestimmt kirchliche Menschen und trotzdem hatten sehr viele Probleme mit der kirchlichen Autorität, weil sie eigene Wege zu beschreiten hatten. Der hl. Geist kann der Kirche auch voraus sein.

 

Der hl. Ignatius hatte Probleme mit der Inquisition, mit der Folge, dass er allen Jesuiten verboten hat, in der Inquisition tätig zu werden.

Was sollte das auch für ein komischer Orden sein, der kein Stundengebet wollte, keine Klöster und eine total verweltlichte Spiritualität?

Die hl. Theresa v. Avila hatte Probleme mit dem päpstlichen Nuntius, der sie für ein liederliches Weibsstück gehalten hat, das nicht weiß, welche Stellung der Frau zukommen soll.

Der hl. Johannes v. Kreuz wurde wegen der Gründung des unbeschuhten Karmels von der Ordensleitung des Karmel eingesperrt und übelst misshandelt.

Die hl. Johanna v. Orléans wurde von der Kirche als Ketzerin verurteilt und verbrannt.

Gegen den hl. Thomas v. Aquin wurde nach seinem Tod ein Inquisitionsverfahren ansgetrengt, in dem einige Sätze verurteilt wurden.

 

Der hl. Franziskus hat die Kirche reformiert und sie aus Erstarrungen herausgeführt, die das Lehramt allein nicht überwinden konnte.

bearbeitet 5. Mai 2005 von Steffen

[wolfgang E.]

Das Schimpfen über Papst und Verantwortliche hat aber auch andere Gründe:

 

1. Die Notwendigkeit einer Gegengewalt/ innerkirchlicher Kritik

 

Auch der Papst braucht eine Gegengewalt. Ansonsten ist die Gefahr des Aufblähens zu groß. Der Investiturstreit hat die Allmachtsphantasien der Päpste zu Recht beschnitten. Die Kirche hätte ohne den Druck der liberalen Kräfte wohl noch heute ein gespaltenes Verhältnis zu Demokratie, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit. Sobald dann der Druck lange genug da war, hat man dann auch theologische Wege gefunden. Insofern ist es einfach eine Notwendigkeit, kritisch zu sein. Allerdings ist eine blinde Anpassung an den Zeitgeist und die in dessen Aufwind mithochgespülten Argumente keine Lösung, sondern vielmehr eine kritische, dogmatisch saubere Herangehensweise, und zwar nicht in dem Hochmut, mit dem hier oft mit der Kirche umgesprungen wird. Kritik ist dann allerdings erlaubt und notwendig. Ansonsten wären noch heute die Gaslaternen verboten. Der Vatikan war ja bekanntlich der letzte Staat, der die Gaslaternen eingeführt hatte. Voher war er dagegen: Es sei gegen das Naturrecht, durch solche Laternen die Nacht zum Tag zu machen. Gott hat die Nacht zum Schlafen bestimmt....

 

2. Heiligkeit und Kirchlichkeit

 

Die Heiligkeit, um die es allein geht, steht auch nicht in direktem Verhältnis zur Befolgung kirchlicher Weisungen. Die Heiligen waren bestimmt kirchliche Menschen und trotzdem hatten sehr viele Probleme mit der kirchlichen Autorität, weil sie eigene Wege zu beschreiten hatten. Der hl. Geist kann der Kirche auch voraus sein.

 

Der hl. Ignatius hatte Probleme mit der Inquisition, mit der Folge, dass er allen Jesuiten verboten hat, in der Inquisition tätig zu werden.

Was sollte das auch für ein komischer Orden sein, der kein Stundengebet wollte, keine Klöster und eine total verweltlichte Spiritualität?

Die hl. Theresa v. Avila hatte Probleme mit dem päpstlichen Nuntius, der sie für ein liederliches Weibsstück gehalten hat, das nicht weiß, welche Stellung der Frau zukommen soll.

Der hl. Johannes v. Kreuz wurde wegen der Gründung des unbeschuhten Karmels von der Ordensleitung des Karmel eingesperrt und übelst misshandelt.

Die hl. Johanna v. Orléans wurde von der Kirche als Ketzerin verurteilt und verbrannt.

Gegen den hl. Thomas v. Aquin wurde nach seinem Tod ein Inquisitionsverfahren ansgetrengt, in dem einige Sätze verurteilt wurden.

 

Der hl. Franziskus hat die Kirche reformiert und sie aus Erstarrungen herausgeführt, die das Lehramt allein nicht überwinden konnte.

Du bist recht optimistisch. ich behaupte, dass die Kirche trotz des von Dir erwaehnten Drucks noch immer ein gestoertes Verhaeltnis zu all diesen Errungenschaften hat.

 

So schreibt z.B. JP II in seinem Buch "Erinnerung und Identität" von neuen Formen des Totalitarismus, die "sich heimtückisch verbergen unter dem Anschein der Demokratie".

Und die Probleme,die die Kirche hat demokratische Gesetze zu akzeptieren erleben wir taeglich im Zusammenhang mit den gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften.

 

Wenn Du etwas ueber den Umgang der Kirche mit Meinungsfreiheit erkennen willst, dann brauchst du nur anzuschauen, wie Pfarren gezwungemn werden Bischof Gaillot auszuladen.

 

Die Toleranz der Kirche ist nur erzwungen durch ihre Machtlosigkeit im weltlichen Bereich.

 

Was die Heiligen anlangt hat der Ordinarius fuer mittelalterliche Geschichte in Konstanz Alexander Patschovsky einen trefflichen Satz geschrieben:

Ketzer sind verhinderte Heilige; Heilige sind verkappte Ketzer

Der hl Franziskus hat das grosse Glueck gehabt, in Kardinal Ugolino, dem spaeteren Papst Gregor IX einen Beschuetzer zu finden.

Gut 100 Jahre spaeter sind seine Gedanken schon zur Haeresie erklaert worden.

 

Mit etwas mehr Glueck haette etwa Jan Hus ein Heiliger werden koennen.

(An Martin Luther getraue ich mich in diesem Zusammenhang gar nicht zu denken )

[wolfgang E.]

Ich bin zu ungeschickt - schon wieder doppelt.

bearbeitet 5. Mai 2005 von wolfgang E.

[Steffen]

Hallo Wolfgang,

 

na ja, es ist ja auch gar nicht so leicht, gerade mit der Meinungsfreiheit. Die Vielfalt der Meinungen geht ja bis hin zur Ablehnung der Kirche. Hier müsste nun jeder sehen, dass die Kirche in ihrer Glaubensverkündigung keine Atheisten gebrauchen kann. Daher gibt es zwangsläufig Probleme mit der Meinungsfreiheit in der Kirche, die Frage ist nur, wo man die Grenze ziehen soll. Bei Atheisten ist es ja offensichtlich, aber welchen Grad von Rechtgläubigkeit soll man wohl fordern dürfen?

 

Es ist in der tat ein schwieriges Verhältnis, das nicht einfach durch den Rückgriff auf die Meinungsfreiheit als Grundrecht gelöst werden kann, denn dies würde Relativismus innerhalb der Kirche bedeuten.

Auf der einen Seite die Glaubenssubstanz wahren, auf der anderen Seite Offenheit gegenüber Neuem. Wenn die Kirche in ihrem eigenen Schoß die heranzieht, die ihr den Todesstoß verpassen und als Professoren Gott zur Projektion menschlicher Sehnsüchte erklären (Hasenhüttl u.ä.) , vergisst sie, dass sie den Glauben auch schützen muss. Sie kann sich nicht selbst von ihren eigenen Leuten zerlegen lassen, so dass nachher kein Mensch mehr weiß, was denn noch geglaubt werden muss und was nicht, und wo er denn jemanden findet, der überhaupt noch kath. Lehre vertritt.

 

In meinen Augen ist das Verhältnis dynamisch, so dass sich als eigentliche Frage herauskristallisiert, was denn die Kriterien dafür sind, hier die Zügel weiter zu lassen oder anzuziehen.

bearbeitet 5. Mai 2005 von Steffen

[Mariamante]

Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen.

 

Wenn die Heiligen auch innerkirchlich manche Verfolgung erlebt haben (von Teresa von Avil bis Pater Pio, vom hl. Pfarrer von Ars, über den Mitbrüder negativ predigten bis Don Bosco, den Mitbrüder ins Irrenhaus bringen wollten) dann kommt das einerseits von den "verrückten" Ideen die manche hatten, von den außergewöhnlichen Charismen oder den "Sonderlichkeiten". Es ist halt für manche Verantwortlich ein der Kirche nicht so einfach, wenn jemand Seelenschau, Bilokation, Prophetie und andere Gaben hat das einzuordnen - von Erscheinungen, Visionen und Offenbarungen zu schweigen. Wenn es dann Heilige gibt wie Katharina von Siena oder andere, die den Verantwortlichen in der Kirche wegen ihrer Lauheit und Untreue zum Evangelium recht scharfte Vorwürfe machen, dann wird es noch schwerer. Allerdings ist zwischen der Ermahnungen inden Briefen an Papst und Kardinäle von Katharina von Siena und den Schimpfkanonaden eines Martin Luther nicht nur ein gradueller sondern auch ein qualitativer Unterschied.

 

Der Unterscheid zwischen manchen Ketzern und den Heiligen ist, dass die Heiligen trotz aller Widrigkeiten in der Kirche blieben (hl. Teresa von Avila: "Ich bin eine Tochter der Kirche"), den Gehorsam übten, und ihre Refom keine Rebellion in dem Sinne war, dass sie die Kirche selbst völlig in Frage stellten.

[wolfgang E.]

Hallo Wolfgang,

 

na ja, es ist ja auch gar nicht so leicht, gerade mit der Meinungsfreiheit. Die Vielfalt der Meinungen geht ja bis hin zur Ablehnung der Kirche. Hier müsste nun jeder sehen, dass die Kirche in ihrer Glaubensverkündigung keine Atheisten gebrauchen kann. Daher gibt es zwangsläufig Probleme mit der Meinungsfreiheit in der Kirche, die Frage ist nur, wo man die Grenze ziehen soll. Bei Atheisten ist es ja offensichtlich, aber welchen Grad von Rechtgläubigkeit soll man wohl fordern dürfen?

 

Es ist in der tat ein schwieriges Verhältnis, das nicht einfach durch den Rückgriff auf die Meinungsfreiheit als Grundrecht gelöst werden kann, denn dies würde Relativismus innerhalb der Kirche bedeuten.

Auf der einen Seite die Glaubenssubstanz wahren, auf der anderen Seite Offenheit gegenüber Neuem. Wenn die Kirche in ihrem eigenen Schoß die heranzieht, die ihr den Todesstoß verpassen und als Professoren Gott zur Projektion menschlicher Sehnsüchte erklären (Hasenhüttl u.ä.) , vergisst sie, dass sie den Glauben auch schützen muss. Sie kann sich nicht selbst von ihren eigenen Leuten zerlegen lassen, so dass nachher kein Mensch mehr weiß, was denn noch geglaubt werden muss und was nicht, und wo er denn jemanden findet, der überhaupt noch kath. Lehre vertritt.

 

In meinen Augen ist das Verhältnis dynamisch, so dass sich als eigentliche Frage herauskristallisiert, was denn die Kriterien dafür sind, hier die Zügel weiter zu lassen oder anzuziehen.

Es ist ein Unterschied ob man einem Theologen die "venia legendi" entzieht oder ob man einem Mann der noch immer Priester und Bischof ist verbietet in einer Dioezese einen Vortrag zu halten.

 

In ersterem Fall waere die Einhaltung eines halbwegs an Rechtsstaatlichkeit erinnernden Verfahrens ein Fortschritt, denn immerhin geht man damit ja Menschen an die Existenz.

 

Im zweiteren Fall faellt mir gar nichts mehr ein, denn Bischof Gaillot wurden auch nie seine priesterlichen Funktionen untersagt. Wieviel Angst muss der Herr Kardinal oder ein Herr Bischof vor einem Kollegen haben, der ohne Pomp auskommt und dabei fuer die Menschen so attraktiv und glaubwuerdig ist

[Steffen]

Ja, das stimmt schon. Willkür jeglicher Form lehne ich ab.

Was Gaillot angeht, so dachte ich, er hätte sich mit den franz. Bischöfen wieder versöhnt?

hier, aber vielleicht ist das nicht aktuell. Sein Engagement ist doch eher bewundernswert.

bearbeitet 5. Mai 2005 von Steffen

[platon]

Wenn garantiert wird, daß man hier mit keiner Nazi-Keule belegt wird,

wenn Gespräche zwar mit harten aber sachlichen Argumenten geführt wird,

dann sollte man das belassen.

 

Wenn katholische Mitbrüder und Schwester nicht fairer als so manche Atheisten sind,

dann sollte man das Thema aus den GGs verbannen.

[Magdalene]

Es ist ein Unterschied ob man einem Theologen die "venia legendi" entzieht oder ob man einem Mann der noch immer Priester und Bischof ist verbietet in einer Dioezese einen Vortrag zu halten.

 

In ersterem Fall waere die Einhaltung eines halbwegs an Rechtsstaatlichkeit erinnernden Verfahrens ein Fortschritt, denn immerhin geht man damit ja Menschen an die Existenz.

die Existenz - also das Leben - der Herren Küng, Drewermann und Hasenhüttel war niemals durch diese Maßnahmen gefährdet. Auch nicht ihre Existenzgrundlage: Als Universitätsprofessoren sind diese Herrschaften Beamte und werden (bzw. wurden - Küng z. B. ist inzwischen Pensionär) vom jewiligen Träger der betreffenden Hochschule weiter besoldet.

[wolfgang E.]

Es ist ein Unterschied ob man einem Theologen die "venia legendi" entzieht oder ob man einem Mann der noch immer Priester und Bischof ist verbietet in einer Dioezese einen Vortrag zu halten.

 

In ersterem Fall waere die Einhaltung eines halbwegs an Rechtsstaatlichkeit erinnernden Verfahrens ein Fortschritt, denn immerhin geht man damit ja Menschen an die Existenz.

die Existenz - also das Leben - der Herren Küng, Drewermann und Hasenhüttel war niemals durch diese Maßnahmen gefährdet. Auch nicht ihre Existenzgrundlage: Als Universitätsprofessoren sind diese Herrschaften Beamte und werden (bzw. wurden - Küng z. B. ist inzwischen Pensionär) vom jewiligen Träger der betreffenden Hochschule weiter besoldet.

Das ist die richtige Seite der Halbwahrheit. Sie stimmt fuer Kueng, bei Hasenhuettl kann ich es nicht beurteilen. Bei Drewermann ist sie definitiv falsch. D. war "nur" Dozent, nicht fix und hat natuerlich seine Stelle un der Uni verloren.

Ausser dem wurden international eine weitaus hoehere Zahl von Theologen gemassregelt.

 

In der Zeitschrift "Kirche In" die Oesterreich von einem pensionierten Pfarrer herausgegeben wird wurde kurzlich eine Liste veroeffentlicht. Ich kann Sie Dir am Wochenend wenn ich von meiner Auslandsreise zurueck bin gerne zur Verg fuegung stellen, wenn sie Dich interessiert. Sie kann in der Anzahl fast mit der Liste der Selig-und Heiligsprechungen kenkurrieren.

[Mariamante]

Es ist ein Unterschied ob man einem Theologen die "venia legendi" entzieht oder ob man einem Mann der noch immer Priester und Bischof ist verbietet in einer Dioezese einen Vortrag zu halten.

 

In ersterem Fall waere die Einhaltung eines halbwegs an Rechtsstaatlichkeit erinnernden Verfahrens ein Fortschritt, denn immerhin geht man damit ja Menschen an die Existenz.

die Existenz - also das Leben - der Herren Küng, Drewermann und Hasenhüttel war niemals durch diese Maßnahmen gefährdet. Auch nicht ihre Existenzgrundlage: Als Universitätsprofessoren sind diese Herrschaften Beamte und werden (bzw. wurden - Küng z. B. ist inzwischen Pensionär) vom jewiligen Träger der betreffenden Hochschule weiter besoldet.

Das ist die richtige Seite der Halbwahrheit. Sie stimmt fuer Kueng, bei Hasenhuettl kann ich es nicht beurteilen. Bei Drewermann ist sie definitiv falsch. D. war "nur" Dozent, nicht fix und hat natuerlich seine Stelle un der Uni verloren.

Ausser dem wurden international eine weitaus hoehere Zahl von Theologen gemassregelt.

 

In der Zeitschrift "Kirche In" die Oesterreich von einem pensionierten Pfarrer herausgegeben wird wurde kurzlich eine Liste veroeffentlicht. Ich kann Sie Dir am Wochenend wenn ich von meiner Auslandsreise zurueck bin gerne zur Verg fuegung stellen, wenn sie Dich interessiert. Sie kann in der Anzahl fast mit der Liste der Selig-und Heiligsprechungen kenkurrieren.

Handelt es sich etwa um die Zeitschrift "Kirche intern" von Pfr.???? Schermann?

[Magdalene]

bei Hasenhuettl kann ich es nicht beurteilen.

Hasenhüttl ist seit 2002 schon emeritiert - hat also eine sicher Pension, da kann ihm keiner.

[ThomasB.]

Die Toleranz der Kirche ist nur erzwungen durch ihre Machtlosigkeit im weltlichen Bereich.

Willst Du damit sagen, daß es den Vertretern des Lehramtes bei ihren Verlautbarungen nicht um die Wahrheit geht, sondern um Macht?

 

Daß sie also eigentlich weder Christen sind, noch irgendein Recht haben, überhauot Aussagen zu machen, was katholisch ist?

 

Dann bitte ich das klarzustellen.

[wolfgang E.]

Es ist ein Unterschied ob man einem Theologen die "venia legendi" entzieht oder ob man einem Mann der noch immer Priester und Bischof ist verbietet in einer Dioezese einen Vortrag zu halten.

 

In ersterem Fall waere die Einhaltung eines halbwegs an Rechtsstaatlichkeit erinnernden Verfahrens ein Fortschritt, denn immerhin geht man damit ja Menschen an die Existenz.

die Existenz - also das Leben - der Herren Küng, Drewermann und Hasenhüttel war niemals durch diese Maßnahmen gefährdet. Auch nicht ihre Existenzgrundlage: Als Universitätsprofessoren sind diese Herrschaften Beamte und werden (bzw. wurden - Küng z. B. ist inzwischen Pensionär) vom jewiligen Träger der betreffenden Hochschule weiter besoldet.

Das ist die richtige Seite der Halbwahrheit. Sie stimmt fuer Kueng, bei Hasenhuettl kann ich es nicht beurteilen. Bei Drewermann ist sie definitiv falsch. D. war "nur" Dozent, nicht fix und hat natuerlich seine Stelle un der Uni verloren.

Ausser dem wurden international eine weitaus hoehere Zahl von Theologen gemassregelt.

 

In der Zeitschrift "Kirche In" die Oesterreich von einem pensionierten Pfarrer herausgegeben wird wurde kurzlich eine Liste veroeffentlicht. Ich kann Sie Dir am Wochenend wenn ich von meiner Auslandsreise zurueck bin gerne zur Verg fuegung stellen, wenn sie Dich interessiert. Sie kann in der Anzahl fast mit der Liste der Selig-und Heiligsprechungen kenkurrieren.

Handelt es sich etwa um die Zeitschrift "Kirche intern" von Pfr.???? Schermann?

Just um jenen. Seine Zeitschrift hat er allerdings umbenannt. Ich zaehle mich seit Anbeginn zum Foerderkreis dieser Zeitschrift.

 

Warum du Pfarrer mit vielen Fragezeichen versiehst wirst Du wissen. Schermann ist Priester der katholischen Kirche, ohne irgendeine Einschraenkung seiner priesterlichen Vollmachten.

[wolfgang E.]

Die Toleranz der Kirche ist nur erzwungen durch ihre Machtlosigkeit im weltlichen Bereich.

Willst Du damit sagen, daß es den Vertretern des Lehramtes bei ihren Verlautbarungen nicht um die Wahrheit geht, sondern um Macht?

 

Daß sie also eigentlich weder Christen sind, noch irgendein Recht haben, überhauot Aussagen zu machen, was katholisch ist?

 

Dann bitte ich das klarzustellen.

Bevor Du Dich echauffierst solltest Du nur lesen.

Ich habe genau das gemeint was ich geschrieben habe und verbiete mir Deine voellig entstellenden Interpretationsversuche.

 

Dass die Kirche, wenn sie die Macht dazu haette, viele Gesetze - gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften, Schwangerschaftsabbruch etc., sofort wieder abschaffen wuerde und die die darin gelegenen Freiheiten auch Nichtkatholiken entziehen wuerde ist wohl klar auf der Hand liegend.

 

Dass die seinerzeitige Verkuendigung des "Syllabus Errorum" der - Gott sei Dank vergebliche - Versuch des Machterhaltes auch im weltlichen Bereich war, ist auch nicht zu leugnen. Und das der Syllabus nicht ein Werk grosser Toleranz ist sicherlich auch.

 

Ich wuerde Dich sehr herzlich bitten interpretatorische Diffamierungsversuche zu unterlassen.

[ThomasB.]

Bevor Du Dich echauffierst solltest Du nur lesen.

Ich habe genau das gemeint was ich geschrieben habe und verbiete mir Deine voellig entstellenden Interpretationsversuche.

Ich habe nicht interpretiert, sondern gefragt, wie Du das gemeint hast.

 

Dass die Kirche, wenn sie die Macht dazu haette, viele Gesetze - gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften, Schwangerschaftsabbruch etc.,  sofort wieder abschaffen wuerde und die die darin gelegenen Freiheiten auch Nichtkatholiken entziehen wuerde ist wohl klar auf der Hand liegend.

 

Die Kirche, der ich angehöre, die römisch-katholische, bekennt sich seit dem 2. Vat. Konzil ausdrücklich zum demokratischen Rechtsstaat. Darf man nicht anstreben, solche Gesetze auf demokratische Weise zu korrigieren, wenn man sie für falsch hält?

 

Du brauchst nicht zu antworten. Mit jemand, der "Schwangerschaftabbruch" für eine "Freiheit" hält, habe ich in der Tat wenig gemeinsam. Deine Hetze gegen Gläubige lass ich ja noch durchgehen. Daß Du dafür Kinderleichen instrumentalisierst, finde ich zum Kotzen.

 

Es ist, wie seit einigen Wochen feststelle, her nicht möglich, katholische Positionen zu vertreten, ohne angepöbelt und verdächtigt zu werden. Man kann sich bestensfalls aussuchen, ob das durch die Josefs oder durch Leute wie Dich geschieht.

 

*angewidertabzieh*

bearbeitet 6. Mai 2005 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

Es ist, wie seit einigen Wochen feststelle, her nicht möglich, katholische Positionen zu vertreten, ohne angepöbelt und verdächtigt zu werden. Man kann sich bestensfalls aussuchen, ob das durch die Josefs oder durch Leute wie Dich geschieht.

 

*angewidertabzieh*

Bei Dir besteht aber auch ein ausgepraegtes Missverhaeltnis zwischen Austeilen und Einstecken koennen oder wollen!!!!!!

[Franciscus non papa]

Die Toleranz der Kirche ist nur erzwungen durch ihre Machtlosigkeit im weltlichen Bereich.

Willst Du damit sagen, daß es den Vertretern des Lehramtes bei ihren Verlautbarungen nicht um die Wahrheit geht, sondern um Macht?

 

Daß sie also eigentlich weder Christen sind, noch irgendein Recht haben, überhauot Aussagen zu machen, was katholisch ist?

 

Dann bitte ich das klarzustellen.

lieber thomas,

 

ich verstehe das so: viele dinge nimmt die kirche hin, weil sie nicht die macht hat, sie zu ändern. und ganz ehrlich, ich bin auch froh, dass die kirche nicht mehr die weltliche macht hat, die sie einmal hatte. die macht war weder für die kirche noch für die welt gut. und gib einem menschen macht, dann wird er versucht sein, sie zu missbrauchen!

 

in einer demokratie ist die macht immer zeitlich begrenzt und durch die gewaltenteilung relativiert. in der hierarchie der kirche aber ist weltliche macht ein immens grosse versuchung, der viele immer wieder erlegen sind. und ich fürchte, auch heute würde zahllose ihr erliegen. ein meisner mit weltlicher macht z.b. wäre mit sicherheit eine katastrophe.

[ThomasB.]

lieber thomas,

 

ich verstehe das so: viele dinge nimmt die kirche hin, weil sie nicht die macht hat, sie zu ändern. und ganz ehrlich, ich bin auch froh, dass die kirche nicht mehr die weltliche macht hat, die sie einmal hatte. die macht war weder für die kirche noch für die welt gut. und gib einem menschen macht, dann wird er versucht sein, sie zu missbrauchen!

Darum geht es ja nicht, Franz-Josef.

 

Die gültige Lehre der KK lehnt den Kirchenstaat ja ausdrücklich ab.

 

Ich hatte Wolfgang so verstanden, daß er diese Ablehnung für machtpolitisches Kalkül hält - und daß er die Sprecher des Lehramtes verdächtigt, es ginge ihnen nicht um das Evangelium, sondern um Macht über Menschen. Deshalb hatte ich nachgefragt - eine Antwort hat Wolfgang allerdings nicht gegeben, statt dessen allerdings 1. mich verdächtigt und 2. das Umbringen von Kindern als Errungenschaft der Freiheit gewürdigt.

[wolfgang E.]

.....- eine Antwort hat Wolfgang allerdings nicht gegeben, statt dessen allerdings 1. mich verdächtigt und 2. das Umbringen von Kindern als Errungenschaft der Freiheit gewürdigt.

Mein Lieber Du verdrehst ja schon wieder - ich habe das Wort Errungenschaften nie gebraucht sondern nur das Wort Freiheit.

Waehrend Errungenschaften positiv wertend waere, ist Feiheit etwas anderes:

Freiheit bezeichnet auch die Möglichkeit, unter mehreren Optionen wählen zu können, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit

Weiters habe ich geschrieben

und die die darin gelegenen Freiheiten auch Nichtkatholiken entziehen wuerde

Das heisst also ....Nichtkatholiken die sanktionslose Wahlmoeglichkeit entziehen wuerde.

Wahlmoeglichkeit bedeutet auch, dass man von einer Freiheit nicht Gebrauch machen muss.

Aber es ist halt so schoen plakativ demjenigen dessen Meinung man nicht teilt, "Kinderleichen" an den Kopf zu werfen.