Wie soll man die Bibel nehmen? Wortwörtlich oder s

[Mecky]

Vielleicht wissen sie auch keine Antwort, Mecky. Oder können zum Theman nur immer wieder auf den Gekreuzigten zeigen. Ein "Geheimnis des Glaubens".

Das ist sehr unwahrscheinlich, liebe Lara.

Es gibt von Theologen sehr wohl gute Gedanken dazu und ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Vatikan nicht denken und nicht lesen kann.

 

Viel wahrscheinlicher sind da andere Mechanismen: Scheu vor dem Aufwand und vor der Verantwortung, Uneinigkeit darüber, welche der guten Gedanken man aufnehmen soll, Angst, sich auf diese Fragen einzulassen.

[altersuender]

Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass diese Texte existieren, und nur einfach nicht gelesen werden? Denn seltsamerweise kenne ich solche Texte, von Kirchenvätern, von Kirchenlehrern, von Päpsten - nicht zuletzt auch von Benedict XVI. Ich gehöre aber vielleicht auch einer aussterbenden Species an: ich lese. Sogar das - oder vielmehr gerade das - was ich dann kritisiere.

[wolfgang E.]

Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass diese Texte existieren, und nur einfach nicht gelesen werden? Denn seltsamerweise kenne ich solche Texte, von Kirchenvätern, von Kirchenlehrern, von Päpsten - nicht zuletzt auch von Benedict XVI. Ich gehöre aber vielleicht auch einer aussterbenden Species an: ich lese. Sogar das - oder vielmehr gerade das - was ich dann kritisiere.

Könntest Du uns durch einige Literaturangaben, (muss nicht Internet sein ich lese auch anderes) an Deinem Wissen teilhaben lassen.

 

Danke im Voraus.

[altersuender]

Das Problembewußtesien auch der gutwilligsten und am Glauben interessiertesten Gläubigen und des Lehramtes beginnt immer weiter auseinander zu triften.

Nun, ich glaube, mich als gutwilliger und am Glauben interessierter Gläubiger bezeichnen zu dürfen. Wieso, frage ich mich, ist mein Problembewusstsein nicht weggedriftet vom Lehramt?

 

Das lässt nur folgende Möglichkeiten offen: ich bin weder gutwillig, noch am Glauben interessiert. Wahrscheinlich bin ich auch gar kein Gläubiger, weil ja dem (Deinem) Anschein nach, der gutwillige am Glauben interessierte Gläubige seinem Problembewusstsein nach von der Kirche wegdriften muss. Und bei mir ist's so: es will und will nicht driften.

 

Was mache ich nur falsch?

[Sokrates]

Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass diese Texte existieren, und nur einfach nicht gelesen werden? Denn seltsamerweise kenne ich solche Texte, von Kirchenvätern, von Kirchenlehrern, von Päpsten - nicht zuletzt auch von Benedict XVI. Ich gehöre aber vielleicht auch einer aussterbenden Species an: ich lese. Sogar das - oder vielmehr gerade das - was ich dann kritisiere.

Du kennst also Belegstellen für die Antwort auf die Frage:

 

Hat Gott tasächlich in der Sintflut Millionen Leute ersäuft, und wenn ja, durfte er das, und wenn nein, wie wird diese Geschichte dann gedeutet? Und wie war das mit dem Tod der Erstgeborenen im alten Ägypten? Und mit den Mauern von Jericho? Und mit der Vernichtung von Sodom und Gomorrha?

 

Ich kenne sie nämlich nicht.

[altersuender]

Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass diese Texte existieren, und nur einfach nicht gelesen werden? Denn seltsamerweise kenne ich solche Texte, von Kirchenvätern, von Kirchenlehrern, von Päpsten - nicht zuletzt auch von Benedict XVI. Ich gehöre aber vielleicht auch einer aussterbenden Species an: ich lese. Sogar das - oder vielmehr gerade das - was ich dann kritisiere.

Du kennst also Belegstellen für die Antwort auf die Frage:

 

Hat Gott tasächlich in der Sintflut Millionen Leute ersäuft, und wenn ja, durfte er das, und wenn nein, wie wird diese Geschichte dann gedeutet? Und wie war das mit dem Tod der Erstgeborenen im alten Ägypten? Und mit den Mauern von Jericho? Und mit der Vernichtung von Sodom und Gomorrha?

 

Ich kenne sie nämlich nicht.

Ja, das würde ich als gewisses Bildungsproblem bezeichnen.

 

Die Antwort, derer sich etliche Kirchenväter anschlossen, hat übrigens schon Philo von Alexandrien vorgezeichnet und vorgedacht.

[wolfgang E.]

Das Problembewußtesien auch der gutwilligsten und am Glauben interessiertesten Gläubigen und des Lehramtes beginnt immer weiter auseinander zu triften.

Nun, ich glaube, mich als gutwilliger und am Glauben interessierter Gläubiger bezeichnen zu dürfen. Wieso, frage ich mich, ist mein Problembewusstsein nicht weggedriftet vom Lehramt?

 

Das lässt nur folgende Möglichkeiten offen: ich bin weder gutwillig, noch am Glauben interessiert. Wahrscheinlich bin ich auch gar kein Gläubiger, weil ja dem (Deinem) Anschein nach, der gutwillige am Glauben interessierte Gläubige seinem Problembewusstsein nach von der Kirche wegdriften muss. Und bei mir ist's so: es will und will nicht driften.

 

Was mache ich nur falsch?

Sag ichs doch - du bist eben die von allen zu bewundernde Ausnahme.

 

Nur in der Logik bist Du nicht so stark wie in der Kirchentreue, sonst wüßtest Du, dass man einen Schluss nicht auf der blossen Umkehrung eines Satzes aufbauen kann, der noch dazu in der Möglichkeitsform gehalten ist.

Denn ich habe nirgends geschrieben, dass es so sein muss. Das ist eine eine der, von Dir so gliebten unfairen Hinzufügungen, die Du brauchst wenn Dir keine Argumente einfallen.

bearbeitet 17. Mai 2005 von wolfgang E.

[Sokrates]

Ich kenne sie nämlich nicht.

Ja, das würde ich als gewisses Bildungsproblem bezeichnen.

 

Die Antwort, derer sich etliche Kirchenväter anschlossen, hat übrigens schon Philo von Alexandrien vorgezeichnet und vorgedacht.

Wie gesagt, ich möchte nicht ausschließen, dass ich diesbezüglich einfach nur ungebildet bin. Deshalb habe ich ja gefragt. Weder der Name Philo noch die Erwähnung der Kirchenväter lässt bei mir irgendwas klingeln, das mir weiterhelfen würde. Philo hat wohl die Offenbarung auf eine "Inspiration" der jeweiligen Autoren zurückgeführt. Aber das ist ist im Kontext der Fragen, die mich interessieren ("hat Gott die Menschen ersäuft? Wenn nein, wie muss ich die Geschichte deuten?") irrelevant. Kannst Du konkreter werden?

[Gabriele]

Das Problembewußtsein auch der gutwilligsten und am Glauben interessiertesten Gläubigen und des Lehramtes beginnt immer weiter auseinander zu triften.

Nun, ich glaube, mich als gutwilliger und am Glauben interessierter Gläubiger bezeichnen zu dürfen. Wieso, frage ich mich, ist mein Problembewusstsein nicht weggedriftet vom Lehramt?

 

Das lässt nur folgende Möglichkeiten offen: ich bin weder gutwillig, noch am Glauben interessiert. Wahrscheinlich bin ich auch gar kein Gläubiger, weil ja dem (Deinem) Anschein nach, der gutwillige am Glauben interessierte Gläubige seinem Problembewusstsein nach von der Kirche wegdriften muss. Und bei mir ist's so: es will und will nicht driften.

 

Was mache ich nur falsch?

Stand da was davon, dass dieses Auseinanderdriften bei allen gutwilligen und am Glauben interessierten Gläubigen geschieht?

 

Ich gehöre aber vielleicht auch einer aussterbenden Species an: ich lese. Sogar das - oder vielmehr gerade das - was ich dann kritisiere.

[altersuender]

Ich kenne sie nämlich nicht.

Ja, das würde ich als gewisses Bildungsproblem bezeichnen.

 

Die Antwort, derer sich etliche Kirchenväter anschlossen, hat übrigens schon Philo von Alexandrien vorgezeichnet und vorgedacht.

Wie gesagt, ich möchte nicht ausschließen, dass ich diesbezüglich einfach nur ungebildet bin. Deshalb habe ich ja gefragt. Weder der Name Philo noch die Erwähnung der Kirchenväter lässt bei mir irgendwas klingeln, das mir weiterhelfen würde. Philo hat wohl die Offenbarung auf eine "Inspiration" der jeweiligen Autoren zurückgeführt. Aber das ist ist im Kontext der Fragen, die mich interessieren ("hat Gott die Menschen ersäuft? Wenn nein, wie muss ich die Geschichte deuten?") irrelevant. Kannst Du konkreter werden?

Ich habe zur Zeit wenig Zeit ;-), darum auch meine sehr knappen Antworten. Bei Dir tut's mir leid, dass ich unwirsch rüberflegelte; zur Zeit eine Zeit- und Nervenfrage.

 

Aber zu Philo von Alexandrien in aller Kürze: er geht von dem in der griechischen Philosophie seiner Zeit bereits vorhandenen Gedanken einer Unveränderbarkeit Gottes aus; diesen Gedanken findet man auch bereits in einigen Werken des AT. Philo hält den Gedanken, Gott könnte in Zorn geraten und aus Zorn heraus Dinge tun - etwa fast die ganze Menschheit aus Wut und Enttäuschung in einer Sintflut ersäufen -, dann wieder sich beruhigen (lassen) usw. usf. - für Gotteslästerung. Nach ihm sind solche Passagen in den Schriften als Anpassungen Gottes an den unreifen Menschen zu deuten, wobei diese Anpassungen nicht notwendigerweise von Gott, sondern auch vom Menschen her erfolgen können und müssen. Dieses Denken - Philos Denken (der ja kein Christ war, sondern Jude, wiewohl seine Theologie nur um Haaresbreite neben dem Christentum liegt - so spricht auch er von einem Logos, einem erstgebornen Sohn des ewigen Vaters, der Schöpfungsmittler ist) - hat in der Theologie der Kirchenväter eine reichhaltige Rezeption gefunden.

 

Ich gestehe allerdings zu, dass es in der christlichen Tradition eine Reihe verschiedener, wenngleich auch mehrheitlich parallel zueinander verlaufender Pfade gibt; lara hat von einem dieser Pfade schon gesprochen. Menschliches Leiden ist nicht zu trennen vom Blick auf das Kreuz. Auch dazu gibt es sehr viel Literatur.

 

Ich glaube auch nicht, dass es eine Frage des "darüber wurde zuwenig geschrieben oder gesagt" ist, sondern eher eine Frage des Glaubens. Wo der Glaube in der Krise ist, können die Antworten dieses Glaubens auch nichts mehr nützen. Das ist wie mit einem Haus: wo die Mauern nicht mehr stützen, gibt es auch kein Dach, das vor Regen schützt.

 

Das ist übrigens mein letzter Beitrag im Forum. Ich habe beschlossen meinen Account kassieren zu lassen. Zeit zählt ja zu jenen Gütern, die nicht beliebig vermehrbar sind, also muss ich Zeit sparen, um mehr Zeit zu haben. Und das geht nur durch Verzicht Tätigkeiten, die mir verzichtbar erscheinen. Aus diesem Grunde verabschiede ich mich hiermit von Dir und wünsche Dir - und vielen anderen hier auch - alles Gute!

[Inge]

Das ist übrigens mein letzter Beitrag im Forum. Ich habe beschlossen meinen Account kassieren zu lassen. Zeit zählt ja zu jenen Gütern, die nicht beliebig vermehrbar sind, also muss ich Zeit sparen, um mehr Zeit zu haben. Und das geht nur durch Verzicht Tätigkeiten, die mir verzichtbar erscheinen.

Oh nein, nicht schon wieder!!! Für mich bist du nicht verzichtbar!

[Mecky]

Wenn sich seit Philo und den Kirchenvätern nichts getan hat, sehe ich da ziemlich schwarz. Die Argumente der Antike sind als Entgegnung für heutige Anfragen zu unhandlich.

 

Immer wieder begegne ich drei Knackpunktfragen, die den Glauben vieler Menschen zerrütten:

 

Die Frage nach der Theodizee,

die Frage nach der erlebbaren Gegenwart Gottes und

die Frage nach der Glaubwürdigkeit und Qualität der biblischen Grundlage.

 

Wär' schon mal was zum Anpacken. Erschwerend allerdings ist, dass die Antworten knackiger sein müssen, als die zur Sexualmoral (ja, da gibt es genug) oder zur Liturgie (da auch). Sonst erleben wir glaubensmäßig das selbe Desaster wir in der Moral und Liturgie.

[Sokrates]

Das ist übrigens mein letzter Beitrag im Forum.

Schade, aber irgendwie absehbar. Mir scheint, das Diskutieren über Internet stösst irgendwo schon an seine natürlichen Grenzen - und das Zeitproblem ist nicht von der Hand zu weisen. Ich bemerke bei mir auch eine zunehmende Ungeduld mit Leuten, die mir die Zeit stehlen, und bin trotzdem unfähig, meine Antworten auf die Menschen und Themen zu konzentrieren, die die Zeit wert wären. Machs gut.

[rorro]

Wenn sich seit Philo und den Kirchenvätern nichts getan hat, sehe ich da ziemlich schwarz. Die Argumente der Antike sind als Entgegnung für heutige Anfragen zu unhandlich.

Kennst Du das sehr lesenswerte Dialog-Buch (es ist eine Kompilation von Briefen) von Umberto Eco (katholisch erzogener Atheist) und Kardinal Martini namens "Woran glaubt wer nicht glaubt?"

 

Martini berichtet davon, wie sich manch ein Leser bei der Redaktion der Kulturzeitschrift, in der die Briefe anfangs erschienen, beschwert hatte, daß die Fragen und Antworten zu schwierig seien.

 

Eco wischt das mit dem prompten Hinweis weg, daß die Wahrheit nicht immer einfach sei.

 

Arrogant? Mag sein.

 

Aber die Wahrheit ist nicht immer "handlich".

 

Oder, es ist ja Einstein-Jahr: "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher!"

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nachtrag: man könnte bzgl. der AT-Erzählungen und ihrer Interpretation für heute auch mal bei jüdischen Gelehrten nachfragen...

[ramhol]

Gestern habe ich die neueste Ausgabe von "Bibel heute" bekommen, sie trägt den Titel "Bibel lesen - auf welche Weise?" (Nr. 162, 2/2005). Ich habe heute mal angefangen zu lesen, kann ich nur empfehlen.

 

Inhaltsverzeichnis:

 

BibelText 1

Zu neuen Ufern

Am Beispiel der Erzählung vom Seewandel Jesu (Mk 6,45-52) wird ein Bibeltext schrittweise erschlossen. Die angewandten Methoden sind einfach und erfordern nur eins: Aufmerksamkeit für den Text.

 

BibelText 2

Lies mich!

Biblische Anfangs- und Schlusstexte (Mt 1, Ps 150, Apg 1, Gen 1, Offb 21-22) zeigen, wie die Schrift Signale aussendet und wache, kreative Leserinnen und Leser anspricht.

 

Zum Thema

Die Entdeckung der Langsamkeit

Auslegung ist nichts anderes als langsames Lesen. Auffälligkeiten, Fragen und Leerstellen führen zur Begegnung mit dem Text.

 

Zum Thema

Begreifen, was uns ergreift

Bibeltexte lassen sich nicht zu Ende auslegen. Verschiedene Blickwinkel eröffnen immer neue Bedeutungen. Auf Autoren, Texte und Leser werden die Scheinwerfer gerichtet, um der Wirkung der Schrift auf die Spur zu kommen.

 

Das besondere Bild

Lesemutter Anna

Herbert Fendrich interpretiert ein Thema aus der spätmittelalterlichen Bildkunst: Die heilige Anna bringt dem Mädchen Maria das Lesen bei.

 

Zum Thema

Das Buch verschlingen

Albrecht Dürer stellt in einem Holzschnitt dar, wie sich der Seher Johannes aus der Offenbarung ein Buch einverleibt. Die Botschaft Gottes will verschlungen werden

 

Praxisteil

Der Dialog mit dem Text - ganz konkret

 

Quer gedacht

Die eigene Beziehung zur Bibel

 

Übersetzungen

Welche Bibel soll es sein?

 

Lektorinnen und Lektoren

Bibel in Live-Version

 

Bibelprojekt

Die neue Kinderbibel von Rainer Oberthür

[ramhol]

Und noch etwas aus dem o.g. Heft:

 

"Die Bibel hat keine Lösungen - weder für Gott noch die Welt. Aber sie hat Bilder. Prophetische und poetische Bilder für das Geheimnis. Das Unsagbare, das auch in dir redet." (Wilhelm Bruners)

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Jede Frucht hat einen nicht essbaren Teil: bei der Dattel ist es der Kern, bei den Trauben sind es die kleinen Kerne, bei den Granatäpfeln die Samen - nur die Feige ist eine gänzlich essbare Frucht.

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Weil die meisten Bäume auf einmal abgeerntet werden, Feigen aber von Zeit zu Zeit. So ist es mit der Tora: Man lernt heute etwas und morgen etwas, aber man kann sie nicht in ein oder zwei Jahren lernen.

 

(jüd. Tradition [Jalkut Schimoni, Jehoschua 1])

[tomlo]

Und noch etwas aus dem o.g. Heft:

 

"Die Bibel hat keine Lösungen - weder für Gott noch die Welt. Aber sie hat Bilder. Prophetische und poetische Bilder für das Geheimnis. Das Unsagbare, das auch in dir redet." (Wilhelm Bruners)

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Jede Frucht hat einen nicht essbaren Teil: bei der Dattel ist es der Kern, bei den Trauben sind es die kleinen Kerne, bei den Granatäpfeln die Samen - nur die Feige ist eine gänzlich essbare Frucht.

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Weil die meisten Bäume auf einmal abgeerntet werden, Feigen aber von Zeit zu Zeit. So ist es mit der Tora: Man lernt heute etwas und morgen etwas, aber man kann sie nicht in ein oder zwei Jahren lernen.

 

(jüd. Tradition [Jalkut Schimoni, Jehoschua 1])

wenn ich das so lese, denke ich, dass sich Jesus geirrt hatte. Das Evangelium ist anscheinend nur für die Gelehrten gemacht worden, damit sie beliebig zerpflückt und zerredet werden kann.

 

So wie es aussieht, ist das Wort Gottes doch nicht für das dumme Volk bestimmt.

bearbeitet 31. Mai 2005 von tomlo

[Mariamante]

Das Evangelium Jesu Christi hatte die Kraft, Heilige hervor zu bringen, Menschen zu einer Lebensumkehr zu bewegen. Antonius der Wüstenvater und andere bekannte hehre Gestalten des Glaubens wurden von einer Stelle des Evangeliums tief ergriffen und erschüttert, so dass es ihr Leben und das vieler verwandelt hat.

 

Wer die Worte der Bibel zerpflückt und bis in infinitum analysiert, statt sich von ihrem Geist ergreifen zu lassen der nimmt nicht wahr, dass Gottes Wort ein persönlicher Ruf zur Hingabe ist.

[tomlo]

Das Evangelium Jesu Christi hatte die Kraft, Heilige hervor zu bringen, Menschen zu einer Lebensumkehr zu bewegen. Antonius der Wüstenvater und andere bekannte hehre Gestalten des Glaubens wurden von einer Stelle des Evangeliums tief ergriffen und erschüttert, so dass es ihr Leben und das vieler verwandelt hat.

 

Wer die Worte der Bibel zerpflückt und bis in infinitum analysiert, statt sich von ihrem Geist ergreifen zu lassen der nimmt nicht wahr, dass Gottes Wort ein persönlicher Ruf zur Hingabe ist.

Lieber Peter,

 

dazu fällt mir spontan die Worte des Propheten Maleachi ein:

 

Ihr werdet am Ende doch sehen, was für ein Unterschied ist zwischen dem, der Gott dient, und dem, der ihm nicht dient.

[Mat]

Und noch etwas aus dem o.g. Heft:

 

"Die Bibel hat keine Lösungen - weder für Gott noch die Welt. Aber sie hat Bilder. Prophetische und poetische Bilder für das Geheimnis. Das Unsagbare, das auch in dir redet." (Wilhelm Bruners)

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Jede Frucht hat einen nicht essbaren Teil: bei der Dattel ist es der Kern, bei den Trauben sind es die kleinen Kerne, bei den Granatäpfeln die Samen - nur die Feige ist eine gänzlich essbare Frucht.

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Weil die meisten Bäume auf einmal abgeerntet werden, Feigen aber von Zeit zu Zeit. So ist es mit der Tora: Man lernt heute etwas und morgen etwas, aber man kann sie nicht in ein oder zwei Jahren lernen.

 

(jüd. Tradition [Jalkut Schimoni, Jehoschua 1])

wenn ich das so lese, denke ich, dass sich Jesus geirrt hatte. Das Evangelium ist anscheinend nur für die Gelehrten gemacht worden, damit sie beliebig zerpflückt und zerredet werden kann.

 

So wie es aussieht, ist das Wort Gottes doch nicht für das dumme Volk bestimmt.

Das ist natürlich vollkommener Unfug.

Aber allein die Tatsache, wer sich alles auf die Bibel beruft, zeigt, dass ein geschriebener Text immer unterschiedlich ausgelegt werden kann. Und das hat überhaupt nichts mit Jesus zu tun.

Angenommen, alles was in der Bibel Jesus zugeschrieben wird, hat er auch getan und gesagt. Kennst Du den Tonfall seiner Worte oder den Zusammenhang, in dem die Reden stehen? Alle Zwischenrufe während der Bergpredigt? Alle Intentionen der Mitprotokollierenden? wo ist z.B. vermerkt, dass Jesus selbst sämtliche Darstellungen autorisiert hat? Was ist mit den Widersprüchen und Nuancen?

 

Die Bibel ist alles andere als ein einfacher Text und ich glaube kaum, dass sie das wirklich sein will.

[ramhol]

Und noch etwas aus dem o.g. Heft:

 

"Die Bibel hat keine Lösungen - weder für Gott noch die Welt. Aber sie hat Bilder. Prophetische und poetische Bilder für das Geheimnis. Das Unsagbare, das auch in dir redet." (Wilhelm Bruners)

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Jede Frucht hat einen nicht essbaren Teil: bei der Dattel ist es der Kern, bei den Trauben sind es die kleinen Kerne, bei den Granatäpfeln die Samen - nur die Feige ist eine gänzlich essbare Frucht.

 

Warum wird die Tora mit einem Feigenbaum verglichen?

Weil die meisten Bäume auf einmal abgeerntet werden, Feigen aber von Zeit zu Zeit. So ist es mit der Tora: Man lernt heute etwas und morgen etwas, aber man kann sie nicht in ein oder zwei Jahren lernen.

 

(jüd. Tradition [Jalkut Schimoni, Jehoschua 1])

wenn ich das so lese, denke ich, dass sich Jesus geirrt hatte. Das Evangelium ist anscheinend nur für die Gelehrten gemacht worden, damit sie beliebig zerpflückt und zerredet werden kann.

 

So wie es aussieht, ist das Wort Gottes doch nicht für das dumme Volk bestimmt.

da fällt mir nichts mehr zu ein

 

"dummes Volk" ... warum immer dieses kollektiv bemühen, wenn es anscheinend um selbsteinschätzung geht.

[Martin]

Das Evangelium Jesu Christi hatte die Kraft, Heilige hervor zu bringen, Menschen zu einer Lebensumkehr zu bewegen. Antonius der Wüstenvater und andere bekannte hehre Gestalten des Glaubens wurden von einer Stelle des Evangeliums tief ergriffen und erschüttert, so dass es ihr Leben und das vieler verwandelt hat.

 

Wer die Worte der Bibel zerpflückt und bis in infinitum analysiert, statt sich von ihrem Geist ergreifen zu lassen der nimmt nicht wahr, dass Gottes Wort ein persönlicher Ruf zur Hingabe ist.

Warum geschieht das nur bei so wenigen Menschen?