Kardinalat für die Frau

[kam]

@katta: da stimme ich dir zu. Worauf ich hinauswollte ist, daß eine für Männerprobleme offene Seelsorge nicht oder unzureichend stattfindet, und daß ich es durchaus für hilfreich halte geschlechtsspezifische Angebote zu machen. - Ich war ab der 5. Klasse in einer reinen Jungenschule, zwei Straßen weiter gab es eine katholische Mädchenschule. Diesen Zustand fanden wir damals als absolut vorgestrig. Heute verstehe ich auch die guten Seiten daran und habe vor kurzem gelesen, daß Emanzenkreise einen geschlechtsspezifischen Unterricht für Mädchen in Mathe und Naturwissenschaften fordern. Ich will nicht dahin zurück, daß Männer in der Kirche rechts und Frauen links zu sitzen haben, wie ich es noch erlebt habe, aber manchmal ist ein bißchen Trennung doch sinnvoll. Grüße, KAM.

[Magdalene]

Ich weiss ja nicht.... unsere Lehrer waren gegenüber den Mädchen ziemlich harsch. Wie zum Beispiel soll man sich als Mädchen in einer Klasse wohlfühlen, wenn der Mathelehrer sagt: "Und nun verteilen sich die Jungs auf die Mädchen und erklären ihnen mal, um was es geht."

Diesen Lehrer hätte ich - als Schüler - glattweg ausgelacht: Die Jungen kamen zu mir, um sich Mathe erklären zu lassen.

 

Wenn ich - als Mutter - von solchen Sprüchen erfahren würde, bekäme der entsprechende Lehrer sehr schnell Probleme, wenn er sich nicht entschuldigt. Das ist 1. eine Unverschämtheit den Schülerinnen gegenüber und 2. eine Erklärung der eigenen fachlichen Inkompetenz. Wenn er sich nicht entschuldigt, hätte ich auch keine Bedenken, mich an Schulleiter, Elternbeirat, Schulträger, Kultusministerium und notfalls auch an die Presse zu wenden.

[umusungu]

und sich stattdessen einmal verstärkt Gedanken darüber macht, wie man die Weisheit von Frauen besser in der kirchlichen Hierarchie nutzen kann.

darauf mein Antwort-Versuch:

1. indem der Papst Frauen und männliche Laien zu kardinälen beruft...

2. indem der Papst Frauen an die Spitze von vatikanischen Kongregationen beruft.... die Kongregation für die Ordensleute kann auch eine Schwester leiten.....

3. indem Frauen zB zu Nuntien ernannt werden ........

 

wenn 1847 ein (männlicher) Laie zum Kardinal kreiert werden konnte, Giacomo Antonelli

warum nicht mehr 2005 und warum keine Frau?

Papst Benedikt XVI. hat alle Möglichkeiten zur Änderung entgegenstehender Festsetzungen ......... absolut nichts dogmatisches........

bearbeitet 12. Mai 2005 von umusungu

[Stephanus]

Das habt ihr ja wieder was ausgegraben.

Das muß ich mal mit Fachleuten diskutieren...

[ramhol]

3. indem Frauen zB zu Nuntien ernannt werden ........

letzteres kann weg fallen, ich werde dafür sorgen, dass es keine nuntiaturen mehr gibt...

[Stephanus]

Das habt ihr ja wieder was ausgegraben.

Das muß ich mal mit Fachleuten diskutieren...

Die Fachleute haben diese Frage bereits diskutiert.

 

(Ich hoffe, der Verweis bereitet keine Kopfschmerzen).

[Flo77]

Das habt ihr ja wieder was ausgegraben.

Das muß ich mal mit Fachleuten diskutieren...

Die Fachleute haben diese Frage bereits diskutiert.

 

(Ich hoffe, der Verweis bereitet keine Kopfschmerzen).

Wenn ich gewusst hätte, daß Glaubenskongregation und oberste Legislative der hl. Mutter Kirche im Kreuzgang sitzen ...

bearbeitet 12. Mai 2005 von Flo77

[Raphael]

@ Flo77

 

Das habt ihr ja wieder was ausgegraben.

Das muß ich mal mit Fachleuten diskutieren...

Die Fachleute haben diese Frage bereits diskutiert.

 

(Ich hoffe, der Verweis bereitet keine Kopfschmerzen).

Wenn ich gewusst hätte, daß Glaubenskongregation und oberste Legislative der hl. Mutter Kirche im Kreuzgang sitzen ...

Auch wenn Du es nicht glauben willst: Tatsache ist, daß derlei hochwürdige Institutionen auch über Fragen diskutieren, die ein kleiner Floh, der seinen Hirten Meisner am liebsten in naturgemäßer Weise piesacken würde, verstehen kann!

 

CNR

Raphael

[paul85]

Im Kirchenrecht steht, ein Kardinal müsse "wenigstens" Priester sein, sollte er noch nicht Bischof sein, müsse er im Rahmen seiner Kreierung die Bischofsweihe erhalten. Ausnahmen von letzterem gibt es in bestimmten Fällen, so zB bei S.E. Leo Cardinal Scheffczyk.

 

Was soll es denn bringen, wenn Laien (oder gar Frauen) zu Kardinälen würden? Das ist doch nur die alte Diskussion von mehr Mitbestimmung, mehr Demokratie. Diejenigen, die das ständig wieder vorbringen, verkennen die Rolle der Kirche als Lehramt, als hierarchisch strukturiert.

Diese Diskussion rührt also ziemlich stark an den Grundfesten der Kirche, und dem sollte man sich schon bewußt sein. Die eigene Rolle als römisch-katholischer Christ stellt man so auf jeden Fall zur Disposition. Da hilft es auch nicht, auf frühere Kardinalserhebungen von Laien zu rekurrieren. Es ist doch schizophren, daß man auf der einen Seite alles alte verdammt (zB in Fragen der Liturgie), auf der anderen Seite aber manches alte wieder hervorkramen will, nach der Rosinenmethode. Ehrlich ist das nicht. Es hat schon seine Gründe, warum heute Laien nicht mehr zu Kardinälen ernannt werden.

Der zweite Aspekt dieser leidigen Diskussion ist der der Rolle der Frau, genauso angestaubt wie die Demokratiediskussion. Hier wird doch vor allem versucht, eine Hintertür zum Frauenpriestertum zu öffnen. Diejenigen, die den Kardinalat der Frau propagieren, haben sehr wahrscheinlich auch eine positive Haltung zum Frauenpriestertum. Dieser latente Feminismus ist übrigens auch abstoßend arrogant allen Frauen der Kirchengeschichte gegenüber: als müßten diesen sozusagen nachträglich eine Mündigkeit verliehen werden, die unserer heutigen Zeit angemessen ist. Ich vermute, viele würden dankend ablehnen. Kant bestimmt auch...

In der evangelischen Kirche sind die beiden oben genannten "Probleme" doch gelöst: Frauen sind voll "gleichbeRECHTigt", Mitbestimmung ist allenthalben auf dem Programm, hierarchische Strukturen gibt es quasi nicht. Und dennoch hat die evangelische Kirche die gleichen Probleme, die auch die katholische hat. Man sieht also, daß der erwünschte Ruck, den solche Maßnahmen haben, zu nichts führt, außer zu einer Selbstaushöhlung der Kirche. Aber vielleicht ist es ja genau das, was sich insgeheim viele wünschen...

[wolfgang E.]

Was soll es denn bringen, wenn Laien (oder gar Frauen) zu Kardinälen würden? Das ist doch nur die alte Diskussion von mehr Mitbestimmung, mehr Demokratie.

Hervorhebung von mir.

Diese Diktion spricht fuer sich

 

P.S. Der Rest des Beitrags ist nicht viel besser

[paul85]

Der Rest des Beitrags ist nicht viel besser

 

... und abgekanzelt. Argumente: Fehlanzeige.

 

Die Hervorhebung wäre natürlich nicht nötig gewesen, da sie semantisch schon eindeutig gegeben ist und der Logik des Textes entspricht. Öffnet man Frauen nämlich die Tür zum Kardinalat, ist der nächste logische Schritt die Öffnung hin zum Priesteramt. Dessen sollte man sich bewußt sein.

Im Übrigen fehlt in der gesamten Diskussion ein klares Argument, was die Kreierung von Laien faktisch bringen soll. Inwiefern sind Laien besser geeignet, einen Papst zu wählen, oder den Vatikan diplomatisch zu vertreten (wie es auch in einem Beitrag gefordert wurde) oder Kongregationen zu leiten?

[Gabriele]

Der Rest des Beitrags ist nicht viel besser

 

... und abgekanzelt. Argumente: Fehlanzeige.

Damit hast Du sehr schön beschrieben, wie Du selbst hier vorgehst.

 

Frauen sind nochmals unter den Laien anzusiedeln, als solche haben sie nichts zu sagen, nichts zu wünschen, nichts zu diskutieren. Auch über die Rolle der Frau erübrigt sich somit jegliche Diskussion. So habe ich zumindest die von Wolfgang zitierte Wendung interpretiert.

[umusungu]

Inwiefern sind Laien besser geeignet, einen Papst zu wählen, oder den Vatikan diplomatisch zu vertreten (wie es auch in einem Beitrag gefordert wurde) oder Kongregationen zu leiten?

Wieso besser geeignet? Davon war bisher nicht die Rede...... aber sie sind genauso geeignet wie geweihte Männer!

[lara]

Nur mal eine Verständnisfrage: Sind Äbtissinnen auch "Laien"?

[Raphael]

@ lara

 

Nur mal eine Verständnisfrage: Sind Äbtissinnen auch "Laien"?

So wie ich das verstehe, wird hier auf den klassischen Gegensatz zwischen Laien und Klerikern angespielt. Mithin wären alle ungeweihten Glieder der Kirche Laien, also auch Äbtissinnen, Nonnen und ggf. sogar Mönche.

 

Der Unterschied liegt (sic! ) eben zunächst in der prinzipiellen Weihefähigkeit des Kirchenmitglieds und dann in der bereits erhaltenen Weihe.

 

GsJC

Raphael

[Yeti]

Nur mal eine Verständnisfrage: Sind Äbtissinnen auch "Laien"?

Nein. Aus der liturgiewissenschaftlich-historischen Sicht könnte man sie sogar als Bischöfinnen bezeichnen (offiziell heute natürlich nicht), nämlich als Vorsteherinnen einer Ortskirche - dies wäre übrigens wie das Frauendiakonat m.E. eine gute Möglichkeit, innerhalb der Tradition ohne sie über Bord zu werfen das Frauenpriestertum einzuführen. Einen Haken hat die Sache allerdings: wenn wir an der Tradition festhalten wollen, wird es - ob Männer oder Frauen - immer ein keusches Leben sein müssen. Nur so kann ein eventuell neu ausgestaltetes Amt auf Traditionen in der Urkirche verweisen.

[kam]

Ja. Es gibt Laien und Kleriker. Kleriker wird man mit der Weihe zum Diakon, deshalb ist die Diskussion um das Diakonat der Frau Etikettenschwindel, es geht um die Zulassung zum Weiheamt schlechthin. (Wie man zu der Sache auch stehen mag.) Die Benediktion einer Äbtissin oder eines Abtes ist eine Sakramentalie und vom Weihesakrament unterschieden. Grüße, KAM.

[Gabriele]

Nur mal eine Verständnisfrage: Sind Äbtissinnen auch "Laien"?

Alles klar, lara?

 

Die Antwort lautet: Ja. Nein. Ja.

[Raphael]

@ Yeti

 

Nur mal eine Verständnisfrage: Sind Äbtissinnen auch "Laien"?

Nein. Aus der liturgiewissenschaftlich-historischen Sicht könnte man sie sogar als Bischöfinnen bezeichnen (offiziell heute natürlich nicht), nämlich als Vorsteherinnen einer Ortskirche - dies wäre übrigens wie das Frauendiakonat m.E. eine gute Möglichkeit, innerhalb der Tradition ohne sie über Bord zu werfen das Frauenpriestertum einzuführen. Einen Haken hat die Sache allerdings: wenn wir an der Tradition festhalten wollen, wird es - ob Männer oder Frauen - immer ein keusches Leben sein müssen. Nur so kann ein eventuell neu ausgestaltetes Amt auf Traditionen in der Urkirche verweisen.

Nein, denn die liturgiewissenschaftlich-historische Sicht ist bei der in Rede stehenden Diskussion irrelevant !

 

Die Bezeichnung «Äbtissin» geht im Übrigen auf die Verweiblichung der Bezeichnung «Abt» zurück, welche wiederum auf die auch von JESUS verwandte Anrede GOTTES als «Abba» (=Vater; besser: Papa) zurückgeht. Mit der Bezeichnung «Äbtissin» wird also die Funktion der Leitung einer Nonnengemeinschaft verbunden und nicht eine Art Pseudo-Weihe, die lediglich in realiter nicht durchgeführt wurde.

 

GsJC

Raphael

[lara]

Das bedeutet also: prinzipiell sind Äbtissinnen keine Laien, aber in dieser Diskussion ums Kardinalat unterliegen sie doch dieser Definition?

 

 

 

@Raphael

[kam]

@lara: jetzt weißt dus, quot capitae tot sententiae. (Allerdings beziehe ich mich aufs geltende Kirchenrecht). Grüße, KAM.

[Yeti]

Ja. Es gibt Laien und Kleriker. Kleriker wird man mit der Weihe zum Diakon, deshalb ist die Diskussion um das Diakonat der Frau Etikettenschwindel, es geht um die Zulassung zum Weiheamt schlechthin. (Wie man zu der Sache auch stehen mag.) Die Benediktion einer Äbtissin oder eines Abtes ist eine Sakramentalie und vom Weihesakrament unterschieden. Grüße, KAM.

Das ist die Weihe- und Sakramententheologie, wie sie sich bis heute entfaltet hat, ja. Argument dagegen könnte sein, wie ich schrieb, daß Äbtissinen Leiter von Ortskirchen sind, prinzipiell hat das noch nichts mit der Weihe zu tun. Es hat sich seit der Urkirche einiges verschoben. Die urkirchlichen "Presbyter" mit dem heutigen Priester gleichzusetzen, ist schwierig bis unmöglich. Die Begriffswandlung vom "Presbyter" zum "Sacerdos" geschah erst viel später aufgrund des Opfergedankens der Eucharistie (Auffassung: Opfer kann nur ein "Sacerdos" vollziehen; schwieriges Wort, im Englischen besser: "to sacrifice" und "victim" - im Deutschen ist die Assoziation nur im Sinne des "victim" übriggeblieben). Der urkirchliche Presbyter stand neben dem Diakon (manche sagen sogar: darunter, dafür spricht, daß damals so gut wie nie ein Presbyter zum Bischof geweiht wurde, immer aus den Reihen der Diakone), dieser war sogar praktischerweise wichtiger (er hatte die Gemeindekasse!). Es gab nachweislich auch Diakoninnen, bis heute auch in den Ostkirchen. Aber eine andere Amtsfülle: nicht dieselbe wie männliche Diakone. Und: immer verwitwet oder jungfräulich. Die eigentliche heutige Ausgestaltung der Kleriker-Weihe begann erst mit dem Aufkommen des Monepiskopats. Möglicherweise, so argumentieren einige, wäre statt einer Weihe so etwas wie eine "vocatio" wie im evangelischen Bereich möglich.

 

Hab' aber gerade gelesen, daß das irrelevant ist.

bearbeitet 12. Mai 2005 von Yeti

[Elima]

@lara: jetzt weißt dus, quot capitae tot sententiae. (Allerdings beziehe ich mich aufs geltende Kirchenrecht). Grüße, KAM.

Au, au, au

 

Quot capita tot sententiae!

(Das geltende Kirchenrecht hat lateinische Grammatikregeln nicht aufgehoben! )

 

O, si tacuisses, philosophus mansisses!

[Yeti]

...ich hab' auch mein grosses Latinus nach dem Haereticum in Tübingen gemacht...

[Elima]

...ich hab' auch mein grosses Latinus nach dem Haereticum in Tübingen gemacht...

Großes???? Gibt doch schon lange nur noch ein einziges!