Harsche Kritik an Papst Benedikt

[altersuender]

Um von der moralisch hochschäumenden Empörung über eine "eigenwillige Diktion" hier im Forum zu der Frau in Äthiopien zurückzukommen, ich stelle zur Diskussion, ob nicht ihre Armut weniger im Mangel an Kondomen, als vielleicht eher einfach darin begründet liegt, dass der reiche Westen seit vielen Jahrzehnten die ärmeren und machtloseren Länder dieser Erde aussaugt (Rohstoffe, Bodenschätze, Arbeitskraft, etc.), sich zumindest desinteressiert zeigt seinen Reichtum mit den Ärmeren zu teilen. Ich stelle zur Diskussion, ob wir's nicht recht gemütlich haben, die wir mit vollen Bäuchen uns so herrlich moralisch entrüstet zeigen, weil keiner der Frau ein Kondom schenkt oder gar im Kondom nicht das Allheilmittel für das Elend der Welt erkennt.

 

Ach, es ist ein Freude Europäer zu sein! Nirgends lässt sich's so angenehm moralisieren.

[wolfgang E.]

Um von der moralisch hochschäumenden Empörung über eine "eigenwillige Diktion" hier im Forum zu der Frau in Äthiopien zurückzukommen, ich stelle zur Diskussion, ob nicht ihre Armut weniger im Mangel an Kondomen, als vielleicht  eher einfach darin begründet liegt, dass der reiche Westen seit vielen Jahrzehnten die ärmeren und machtloseren Länder dieser Erde aussaugt (Rohstoffe, Bodenschätze, Arbeitskraft, etc.), sich zumindest desinteressiert zeigt seinen Reichtum mit den Ärmeren zu teilen. Ich stelle zur Diskussion, ob wir's nicht recht gemütlich haben, die wir mit vollen Bäuchen uns so herrlich moralisch entrüstet zeigen, weil keiner der Frau ein Kondom schenkt oder gar im Kondom nicht das Allheilmittel für das Elend der Welt erkennt.

Du hast recht das Kondom ersetzt nicht die warme Mahlzeit. Aber diese könnte auch nicht das Kondom ersetzen.

 

Ach, es ist ein Freude Europäer zu sein! Nirgends lässt sich's so angenehm moralisieren.

 

Was anderes als "angenehm moralisieren", ist es, wenn ich genau weiss, dass die Frau kein Kondom braucht, oder jedenfallsbrauchen darf?

[helmut]

<<weil keiner der Frau ein Kondom schenkt oder gar im Kondom nicht das Allheilmittel für das Elend der Welt erkennt. >>

 

wer sagt das sei ein allheilmittel? wohl keiner. aber ein hilfsmittel für eine lange mühsame wegstrecke kann es sein, mehr nicht. und nur darum geht es.

[Raphael]

@ altersuender

 

Um von der moralisch hochschäumenden Empörung über eine "eigenwillige Diktion" hier im Forum zu der Frau in Äthiopien zurückzukommen, ich stelle zur Diskussion, ob nicht ihre Armut weniger im Mangel an Kondomen, als vielleicht  eher einfach darin begründet liegt, dass der reiche Westen seit vielen Jahrzehnten die ärmeren und machtloseren Länder dieser Erde aussaugt (Rohstoffe, Bodenschätze, Arbeitskraft, etc.), sich zumindest desinteressiert zeigt seinen Reichtum mit den Ärmeren zu teilen. Ich stelle zur Diskussion, ob wir's nicht recht gemütlich haben, die wir mit vollen Bäuchen uns so herrlich moralisch entrüstet zeigen, weil keiner der Frau ein Kondom schenkt oder gar im Kondom nicht das Allheilmittel für das Elend der Welt erkennt.

 

Ach, es ist ein Freude Europäer zu sein! Nirgends lässt sich's so angenehm moralisieren.

Nein, das geht nicht!

 

Denn diesen Umstand kann man nicht dem neu gewählten Papst Benedikt XVI. in die Schuhe schieben!

 

GsJC

Raphael

[kam]

Die Stimme der Jugend:

Der Papst ist wie meine Oma. Die sagt auch immer das gleiche, und ich mache es dann anders. Aber eigentlich weiß ich, daß sie recht hat."

(Quelle: FAZ vom 9.5.2005)

Über diese Meldung habe ich mich gefreut, so gings mir nämlich mit "Pillen-Paul" früher auch. - Jeder muß seinen Weg finden (und wenn dabei ein paar benutzte Kondome drauf liegen), die Frau Käßmann sucht ihren in die Medien, wo ihr neuerdings ja immer Herr Huber die Show stiehlt. Grüße, KAM.

[ThomasB.]

Was anderes als "angenehm moralisieren", ist es, wenn ich genau weiss, dass die Frau kein Kondom braucht, oder jedenfallsbrauchen darf?

Nur daß diese Aussage hier niemand gemacht hat.

 

ich würde - als erklärter Anhänger der katholischen Sexualmoral - sogar jeden förmlich in den Hintern treten, der diese Frau verurteilt, sollte sie in ihrer Situation Verhütung für ein geeignetes Hilfsmittel halten.

 

Was gerne verschwiegen wird, ist indessen, daß es auch der Kirche in ihrer Moral keinesfalls um eine solche Verurteilung geht.

 

Es geht viel mehr um die Frage - Lara hatte sie bereits ohne Resonanz angesprochen - ob das Reich Gottes als eines vorstellbar ist, in dem die Empfängnis oder Zeugung von Menschen verhütet werden muß. Und dazu sage ich - mit der Kirche - nein.

[Zarah]

Hallo

 

mir platzt der Kragen vor soviel Heuchlei seitens der evangelischen Bischöfin.

 

Ich kennen mich mit Afrika und speziell Äthiopien aus und weiß das es nur sehr wenige Katholikin dort gibt. Es ist Kultur und Tradition, dass die Frauen viele Kinder bekommen. Äthiopion ist koptisch- ortodox

und islamisch geprägt. Mich kozt diese Frau einfach nur an. Sie beschuldigt die katholische Kirche für afrikanische Traditionen. Was soll das ?

 

Würde nicht künstlich die Armut in der Dritten Welt durch die reichen Industriestaaten hochgehalten,könnte diese äthiopische Frau und viele andere arme Menschen ihre vielen Kinder genug zu Essen bieten. Die reichen Staaten weigern sich den Menschen in den armen Länder ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen, obwohl dies möglich wäre ohne das Europäer auf ihr Luxus verzichten müssten.Globalisierungsgegner und Organisation die Armut in der dritten Welt bekämpfen, wissen dies. Komisch, dass die Leute immer sich dann an das Elend in Afrika erinnern, wenn es darum geht die katholische Kirche mit Dreck zu bewerfen. Diese Kontinent versinkt seit Jahrzehnte im Elend, blutige Kriege und Hungersnöte und ist dennoch ein vergessene Kontinent.

 

Das sieht man an die Spendebereitschaft und daran das

die meisten Europäer bestenfalls mit Gleichgültigkeit bezüglich der Not in Afrika reagieren. Die Mitleidsmasche und das geheuchelte Herz für Afrika kann sich Frau Käßman sonst wo hin stecken. Bin gespannt wie viel Platz Afrika in ihrer Predigt einnimmt. Toll, wenn die unscheinbaren Evangelen nur mit Kritik an den Papst glänzen müssen, weil sie sonst zu unscheinbar und langweilig sind und keine Schlagzeile wert sind.

 

Schöne Ökumene wird das.

 

An alle :

Afrika ist größtenteils islamisch und animistisch geprägt.

[Accreda]

Käßmann nahm Bezug auf die Situation von Frauen in Afrika: „Ich habe in Äthiopien eine Frau gesehen, total abgemagert, die gerade ihr zwölftes Kind bekam; fünf waren aber schon verhungert. Wenn diese Frau nicht verhüten darf, dann ist das nicht menschengerecht, nicht lebensdienlich und nicht im Sinne Jesu.“

Das ist unterste Schublade . Die Kirche ist schuld daran. Man darf hier gar nicht andenken, daß vielleicht der Mann seine Frau besser in Ruhe lassen sollte.... total abgemagert, mit 12 Kindern, 5 davon verstorben, da kann doch bitte diese Frau doch wirklich keinen Sex mehr wollen... Und abgesehen davon stellt sich auch die Frage, ob diese Familie überhaupt katholisch ist.

[Flo77]

Und abgesehen davon stellt sich auch die Frage, ob diese Familie überhaupt katholisch ist.

Seit wann ist das denn ein Argument?

 

Ich dachte die Lehre der Kirche ist universell richtig.

 

(Mal davon abgesehen, daß es sowas wie "eheliche Pflichten" gibt, die mancherorts - nun ja - ziemlich seltsam ausgelegt werden.)

[Accreda]

Und abgesehen davon stellt sich auch die Frage, ob diese Familie überhaupt katholisch ist.

Seit wann ist das denn ein Argument?

 

Ich dachte die Lehre der Kirche ist universell richtig.

 

(Mal davon abgesehen, daß es sowas wie "eheliche Pflichten" gibt, die mancherorts - nun ja - ziemlich seltsam ausgelegt werden.)

Natürlich! Die Einhaltung derselben beruht auf Freiwilligkeit.

 

Was die ehelichen Pflichten anbelangt, so sind die auch nicht unbegrenzt einzufordern, sondern immer mit Achtung und Liebe auf die Würde des Ehepartners.

 

Das man das überhaupt noch erklären muß....

[Flo77]

Was die ehelichen Pflichten anbelangt, so sind die auch nicht unbegrenzt einzufordern, sondern immer mit Achtung und Liebe auf die Würde des Ehepartners.

Und das da der Hase im Pfeffer liegen könnte? :ph34r:

[ThomasB.]

Ich dachte die Lehre der Kirche ist universell richtig.

Sehr richtig - und zwar in ihrer Gesamtheit, die - das wird Dich überraschen - aus weitaus mehr besteht als der Sexualmoral.

 

Und das ist das Problem: Man pfeift auf alles, was sich sonst noch unter "Liebe Deinen Nächsten" zusammenfassen lässt und schafft auf diese Weise eine lebens- und menschenfeindliche Umfeld, die vom individuellen und kollektiven Egoismus geprägt ist - und dann nimmt man die Sexualmoral als isolierte Größe, schreit Zeter und Mordio, daß sie in einer solchen Welt nicht funktionieren kann, und fordert lauthals, sie an die böse Realität anzupassen, die man erst durch Mißachtung der grundlegensten Gebote geschaffen hat.

[Accreda]

Was die ehelichen Pflichten anbelangt, so sind die auch nicht unbegrenzt einzufordern, sondern immer mit Achtung und Liebe auf die Würde des Ehepartners.

Und das da der Hase im Pfeffer liegen könnte? :ph34r:

Ja, hier sehe ich auch die Quelle des Übels und nicht in der christlichen Morallehre!

[Squire]

... und fordert lauthals, sie an die böse Realität anzupassen, die man erst durch Mißachtung der grundlegensten Gebote geschaffen hat.

Mit einer unrealistischen Moral kann man die Realität auch gestalten und die Ergebnisse dann damit entschuldigen, dass man es ja eigentlich gut gemeint habe.

[Accreda]

... und fordert lauthals, sie an die böse Realität anzupassen, die man erst durch Mißachtung der grundlegensten Gebote geschaffen hat.

Mit einer unrealistischen Moral kann man die Realität auch gestalten und die Ergebnisse dann damit entschuldigen, dass man es ja eigentlich gut gemeint habe.

Das ist ja eine völlig neue Sichtweise "Die Gebote sind eigentlich gut gemeint" Was hat sich unser Herrgott nur dabei gedacht? :ph34r:

[Yeti]

... und fordert lauthals, sie an die böse Realität anzupassen, die man erst durch Mißachtung der grundlegensten Gebote geschaffen hat.

Mit einer unrealistischen Moral kann man die Realität auch gestalten und die Ergebnisse dann damit entschuldigen, dass man es ja eigentlich gut gemeint habe.

Moral ist immer unrealistisch. Das ist aber nicht so gravierend wie "unrealisierbar". Es wäre widersinnig, eine Moral zu verlangen, die "realistischer" ist - die hätte keinerlei Ansprüche mehr an den Menschen. Sie würde auch ein Menschenbild implizieren, welches wohl keiner wollen kann. Dem Menschen nämlich als Tier, das keinen eigenen Willen mehr hat und lediglich seinen Instinkten folgt. Angesprochen und gedacht ist vielleicht die Amoralität, ein völliger Verzicht auf Moral (weil wir uns aus irgendeinem Grund von ihrem Anspruch an uns selbst "traumatisiert" fühlen) im Sinne Nietzsches. Aber selbst dieser schrieb: "Nicht nur fort sollst du dich pflanzen, sondern empor!"

[Flo77]

Ich dachte die Lehre der Kirche ist universell richtig.

Sehr richtig - und zwar in ihrer Gesamtheit, die - das wird Dich überraschen - aus weitaus mehr besteht als der Sexualmoral.

 

Und das ist das Problem: Man pfeift auf alles, was sich sonst noch unter "Liebe Deinen Nächsten" zusammenfassen lässt und schafft auf diese Weise eine lebens- und menschenfeindliche Umfeld, die vom individuellen und kollektiven Egoismus geprägt ist - und dann nimmt man die Sexualmoral als isolierte Größe, schreit Zeter und Mordio, daß sie in einer solchen Welt nicht funktionieren kann, und fordert lauthals, sie an die böse Realität anzupassen, die man erst durch Mißachtung der grundlegensten Gebote geschaffen hat.

Sorry Thomas, aber diese Kette als logischer Schluss kann nicht Dein Ernst sein.

 

Das eigentlich Problematische ist, daß die Argumentationsketten des Lehramts in sich logisch sind (von der Erschaffung des Menschen bis zum Gebot der Keuschheit).

 

Nur finde ich es durchaus wichtig zu hinterfragen ob die Stufen 1-3 dieser Leiter noch tragen.

 

Anscheinend ja nicht, sonst würde das Verhütungsverbot ja nicht so einen Wirbel verursachen.

 

Und ja - ich stelle es in Frage, ob Gott wirklich nur ein Lebensmodell für den Menschen entworfen hat, ob der Mensch wirklich so zweigeteilt ist in Leib und Seele oder nicht doch ein ganzes, daß der Allmächtige auch in dieser Ganzheit gewollt hat.

 

Es ist für mich eine essentielle Frage, ob Gott den Menschen als Wesen geschaffen hat, in dem sich Höhenflüge und Abgründe derart vereinen können daß sie Spiegel der Schöpfung sind und ob der Mensch diese Spannungen gerade deshalb nicht sogar ausleben sollte.

 

Die Grundlage, daß das eigene Handeln immer den nächsten im Auge haben muss wird dadurch ja nicht in Frage gestellt.

[Squire]

Es wäre widersinnig, eine Moral zu verlangen, die "realistischer" ist - die hätte keinerlei Ansprüche mehr an den Menschen.

Immer diese Schwarzweißmalerei. Keine Sorge. Wenn die Moral dem Leben folgt, ist sie immer noch schwer genug.

 

Die Idee, dass Moral unrealistisch sein müsse hat allerdings einen gewissen Reiz. Je schriller, um so besser.

[ThomasB.]

... und fordert lauthals, sie an die böse Realität anzupassen, die man erst durch Mißachtung der grundlegensten Gebote geschaffen hat.

Mit einer unrealistischen Moral kann man die Realität auch gestalten und die Ergebnisse dann damit entschuldigen, dass man es ja eigentlich gut gemeint habe.

Wenn Moral nichts weiter tut, als Realität zu beschreiben, kann man darauf verzichten.

 

Moral - religiöse zumal - hat immer ein utopisches Element. Sie beschreibt nicht die Realität, wie sie ist, sondern ein Ziel, das uns gegeben ist. Sie weist über die Realität, wie sie ist, hinaus auf eine Realität, wie sie sein soll.

 

Im Falle der katholischen Moral weist diese auf das Reich Gottes, das wir erwarten und das Jesus Christus vollenden wird. Die Frage, ob diese Moral richtig ist, muß also nicht daran gemessen werden, wie die Welt ist, sondern daran, wie das Reich Gottes ist.

 

Darum wiederhole ich mich: Es geht um die Frage - Lara hatte sie bereits ohne Resonanz angesprochen - ob das Reich Gottes als eines vorstellbar ist, in dem die Empfängnis oder Zeugung von Menschen verhütet werden muß. Und dazu sage ich - mit der Kirche - nein.

 

Und noch eins: wer meint, die katholische Moral habe sich an die Realität anzupassen, muß sich fragen lassen, warum das im sexuellen Bereich gelten soll, in anderen aber - Soziallehre, Feindesliebe, Friedensverpflichtung - offensichtlich nicht. Denn diese Teile der Moral werden ja immer wieder als positiv dargestellt, obwohl sie nicht weniger "an der Realität vorbeigehen" als die Sexualmoral.

[Squire]

Denn diese Teile der Moral werden ja immer wieder als positiv dargestellt, obwohl sie nicht weniger "an der Realität vorbeigehen" als die Sexualmoral.

Wenn sie als positiv dargestellt werden, gehen sie nicht an der Realtität vorbei, sonst würden sie nicht als positiv dargestellt.

[ThomasB.]

Anscheinend ja nicht, sonst würde das Verhütungsverbot ja nicht so einen Wirbel verursachen.

Ich glaube nicht, daß es - sachlich betrachtet - mehr Wirbel veranlasst als die Auferstehung.

 

Und ja - ich stelle es in Frage, ob Gott wirklich nur ein Lebensmodell für den Menschen entworfen hat, ob der Mensch wirklich so zweigeteilt ist in Leib und Seele oder nicht doch ein ganzes, daß der Allmächtige auch in dieser Ganzheit gewollt hat.

 

Genau auf diese Ganzheitlichkeit des Menschen ist die katholische Sexualmoral gebaut. Künstliche Verhütung - das ist ja auch der Knackpunkt der kirchlichen Argumentation - zerstört diese Ganzheitlichkeit des Menschen, indem sie ihn in erwünschte und unerwünschte Funktionen zerlegt. Damit ist der Weg frei, den Menschen nicht mehr als Person in seiner Ganzheit, sondern als Summe von (erwünschten und unerwünschten) Funktionen zu sehen. Das ist das Ende einer Idee von Liebe, die den ganzen Menschen einschließt.

bearbeitet 10. Mai 2005 von ThomasBloemer

[Squire]

Moral - religiöse zumal - hat immer ein utopisches Element. Sie beschreibt nicht die Realität, wie sie ist, sondern ein Ziel, das uns gegeben ist. Sie weist über die Realität, wie sie ist, hinaus auf eine Realität, wie sie sein soll.

Dieses "Sein sollen" wird allerdings zu wenig hinterfragt. Wer will denn, dass es so sein soll? Wenn einem die Eideshelfer ausgehen heißt es dann natürlich: Gott.

 

Die Welt wäre entsetzlich, wenn jeder sich z.B. an die katholische Sexualmoral hielte (sie ist leider das anschaulichste Beispiel und muß daher als Standardbeispiel für Weltfremdheit herhalten). Mit einer solchen Welt wäre auch die Kirche überfordert.

bearbeitet 10. Mai 2005 von Squire

[ThomasB.]

Die Welt wäre entsetzlich, wenn jeder sich z.B. an die katholische Sexualmoral hielte

Gut, das kann man sagen.

 

Im Rahmen meiner Argumentation heißt das: die Welt wäre entsetzlich, wenn das Reich Gottes anbricht.

 

Ich bedanke mich, zum Apologeten einer "entsetzlichen Welt" erklärt zu werden.

 

Das hat mir selbst hier eigentlich noch keiner gesagt.

 

Eine Welt ganzheitlicher Liebe ist entsetzlich.

 

Zu bevorzugen ist offensichtlich eine, in der Menschen verdinglicht, ausgebeutet und benutzt werden dürfen. Das ist sicher verlockend, wenn man auf der richtigen Seite steht.

[Squire]

Zu bevorzugen ist offensichtlich eine, in der Menschen verdinglicht, ausgebeutet und benutzt werden dürfen. Das ist sicher verlockend, wenn man auf der richtigen Seite steht.

Wenn es für dich nur diese beiden Möglichkeiten gibt, würde ich an deiner Stelle das kleinere Übel wählen.

[Inge]

Das war doch die reinste seelische Grausamkeit gegen die evangelischen Christen.

Ich kenne welche, die haben die Ereignisse n Rom mit mehr Wohlwollen, Respekt und Freude am Glauben verfolgt als mancher Kathole.

Stimmt