Harsche Kritik an Papst Benedikt

[Yeti]

<<gut, dass du so gut weisst, wie dir völlig fremde menschen fühlen... >>

 

 

<<Wie sie (Papst und Kässmann) fühlen, kann ich wirklich nicht sagen.>>

 

also doch nicht.

 

<< Aber etwas von beider Persönlichkeit habe ich doch von eigener Anschauung her "aufschnappen" können.>>

 

also doch?

 

was bist du für ein schlaumeier.

Deine Signatur stimmt.

[helmut]

<<Denn über die theologischen Grundlagen der kkatholischen Auffassung wird ja nicht diskutiert. >>

 

willst du ergebnisoffen darüber diskutieren?

 

über die stringente begründung des zölibates?

 

über das frauenpriestertum?

 

über die last des verbotes der homosexualität, die nicht tragbar ist?

 

über ein ehrliches geschiedenenpastoral?

 

über ein glaubhaftes ablehnen der abtreibung und ein in den arm nehmen der verzweifelten abtreibenden?

 

an der ehrabschneidung von bischof kamphaus in diesem forum war diese frage zu verneinen. die ehrabschneidung kam nicht von dir, aber hast du versucht sie zu heilen?

 

der ruf "mein bauch gehört mir" und die verweigerung der gewissensentscheidung von bischof kamphaus sind zwei seiten derselben schäbigen medaille.

 

die glaubhafte gelebte homosexuelle liebe und die ihre unterstellte triebhaftigkeit sind ein ausdruck dieses forums und seiner "katholiken".

[Squire]

Warum sollte das Gebot der ganzheitlichen Liebe unter Ehegatten weniger authentisch sein?

Hat das jemand behauptet?

Ich hatte Deinen Einwand so verstanden, daß Du Dir eher vorstellen kannst, das Gebot der Nächstenliebe sei authentisch, als das Verhütungsverbot, daß ja seine Grundlage in der ganzheitlichen Liebe der Ehegatten hat.

Das ist auch so, weil ich keinerlei Authentizität in der Verbindung zwischen dem Gebot der ganzheitlichen Liebe und dem Verhütungsverbot erkennen kann.

 

In diesem Argumentationsmuster scheint m.E. überhaupt der Hauptgrund der Verständnisschwierigkeiten zu liegen. Man kann das vielleicht so abstrahieren: Jemand ergeht sich seitenlang über die Vorzüge von Quadraten und kommt dann schwuppdiwupp zu dem Ergebnis, dass Rechtecke verboten werden müssen. Wenn man dann fragt, was an Rechtecken so schlimm sei, kommt dann (nach einigen Vorwürfen, wie selbstgerecht und bösärtig man doch sei) die Frage, wieso man denn etwas gegen Quadrate habe. Außerdem habe man doch gerade ausführlich begründet, warum Rechtecke verboten werden müssen. Das Verbot von Rechtecken lasse sich nur im Zusammenhang mit den Vorzügen von Quadraten verstehen. Die böse Gesellschaft sehe aber immer nur isoliert auf das Rechteckverbot.

bearbeitet 11. Mai 2005 von Squire

[helmut]

<<Deine Signatur stimmt. >>

 

wenn du wüßtest welche dummbeutel mich so genannt haben wärst du nicht so stolz. aber ich habe einen erfolg mehr.

[helmut]

<<Hauptgrund der Verständnisschwierigkeiten...>>

das sind keine schwierigkeiten, das sind verweigerungen. es ist gewollt.

[pmn]

Helmut,

 

Du fängst an zu plappern.

 

 

gruss

peter

[Accreda]

Aufgrund neuerer Erkenntnisse (habe die interessanten Beiträge hier gelesen) bedaure ich meinen unqualifizierten Einwurf hier.

[Raphael]

@ Accreda

 

Aufgrund neuerer Erkenntnisse (habe die interessanten Beiträge hier gelesen) bedaure ich meinen unqualifizierten Einwurf hier.

Ich habe weder hier noch sonstwo einen unqualifizierten Einwurf von Dir gelesen!

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

<<Denn über die theologischen Grundlagen der kkatholischen Auffassung wird ja nicht diskutiert. >>

 

willst du ergebnisoffen darüber diskutieren?

 

über die stringente begründung des zölibates?

 

über das frauenpriestertum?

 

über die last des verbotes der homosexualität, die nicht tragbar ist?

 

über ein ehrliches geschiedenenpastoral?

 

über ein glaubhaftes ablehnen der abtreibung und ein in den arm nehmen der verzweifelten abtreibenden?

 

an der ehrabschneidung von bischof kamphaus in diesem forum war diese frage zu verneinen. die ehrabschneidung kam nicht von dir, aber hast du versucht sie zu heilen?

 

der ruf "mein bauch gehört mir" und die verweigerung der gewissensentscheidung von bischof kamphaus sind zwei seiten derselben schäbigen medaille.

 

die glaubhafte gelebte homosexuelle liebe und die ihre unterstellte triebhaftigkeit sind ein ausdruck dieses forums und seiner "katholiken".

Nur ganz kurz: Dein konsequentes Ignorieren meiner Beiträge - verbunden mit gehässigen Komentaren - ist ein schönes Zeichen für den Mangel an just der Gesprächsklultur, die Du hier einforderst.

 

Ehrlicher wäre es allemal, die Menschen, die dem katholischen Glauben anhängen, offen ins Gesicht zu sagen, daß man sie für verlogene Heuchler hält.

 

Dasselbe gilt für Squire. Erst das Gespräch verweigern, dann anderen diese Verweigerung vorhalten. Aber es ist richtig: wer hier die Lehre der Kirche vertritt, verdient es nicht ernstgenommen zu werden.

 

Und tschüss.

[Squire]

Dasselbe gilt für Squire. Erst das Gespräch verweigern, dann anderen diese Verweigerung vorhalten. Aber es ist richtig: wer hier die Lehre der Kirche vertritt, verdient es nicht ernstgenommen zu werden.

Langsam frag ich mich wirklich, wie man sich hier verständlich machen kann.

[Yeti]

Dasselbe gilt für Squire. Erst das Gespräch verweigern, dann anderen diese Verweigerung vorhalten. Aber es ist richtig: wer hier die Lehre der Kirche vertritt, verdient es nicht ernstgenommen zu werden.

Langsam frag ich mich wirklich, wie man sich hier verständlich machen kann.

Vorerst wäre es sicherlich am konstruktivsten, wenn man vom Gesprächspartner dasselbe annimmt, was man gerne auch sich selbst angedeihen lassen würde. Dann auch die Ablegung der Forderung nach der Umkehrung der Beweislast. Ein Gespräch ist kein juristisches Verfahren. Wenn ich die Maximen einer Gruppe im Ganzen (oder wie hier im Speziellen) nicht teile, weil sie für mich nicht nachvollziehbar sind, erläutere ich zuerst meine eigenen Thesen und deren Argumente. Dann kann der Andere kommen und seine Gegenargumente bringen. Und schon im Verlauf, ja schon vor Beginn der Diskussion nimmt man sich vor, die Positionen und überhaupt Argumente des Anderen ernst zu nehmen und in jeder Behauptung wenigstens ein Fragment dessen finden zu wollen, was möglicherweise zu einem Kompromiss führen könnte. Das ist - ganz grob - der "gewaltfreie Diskurs" (gewaltfrei im Sinne von verbaler Gewalt, also jegliches Fehlen von Süffisanz, Zynismus etc.) und stammt von Habermas.

[Squire]

Vorerst wäre es sicherlich am konstruktivsten, wenn man vom Gesprächspartner dasselbe annimmt, was man gerne auch sich selbst angedeihen lassen würde. Dann auch die Ablegung der Forderung nach der Umkehrung der Beweislast.

OK, ich habe auch schon an einen Advocatus-Diaboli Thread gedacht. Die Auffassung, dass nicht die Abwesenheit von Verboten, sondern deren Existenz einer Begründung bedarf, war für mich bisher selbstverständlich. Muss ich demnächst mal machen, im Moment muss ich gerade arbeiten.

bearbeitet 11. Mai 2005 von Squire

[Zarah]

Dasselbe gilt für Squire. Erst das Gespräch verweigern, dann anderen diese Verweigerung vorhalten. Aber es ist richtig: wer hier die Lehre der Kirche vertritt, verdient es nicht ernstgenommen zu werden.

Langsam frag ich mich wirklich, wie man sich hier verständlich machen kann.

 

Ja lieber Squire, genau das frage ich mich auch immer.

 

sag mal wie alt bist du eigentlich ? Ich hab das Gefühl, du bist recht jung oder? Also ohne dir zu Nahe treten zu wollen aber du wirkst auf mich sehr teeniemäßig und pubertär. Bin zwar selbst knapp 20 aber doch schon erwachsen. Deine Kirchenkritik empfinde ich als infantil insbesondere deine Schwäche für Abwatschen der katholischen Sexualmoral. Ich empfehle dir lebe deine Sexualiät aus und schreib bitte nicht der Kirche, was sie lehren soll. Leben und leben lassen.

[Raphael]

@ Squire

 

Die Auffassung, dass nicht die Abwesenheit von Verboten, sondern deren Existenz einer Begründung bedarf, war für mich bisher selbstverständlich.

Daß die katholische Sexualmoral nicht begründet worden sei, muß auf eine Gedächtnislücke Deinerseits zurückzuführen sein!

Hierbei spielt es keine Rolle, ob diese Begründung direkt hier im Forum oder in den einschlägigen moraltheologischen Abhandlungen auf dem allgemein zugänglichen Büchermarkt erfolgt. Abtreibung, Verhütung, Homosexualität sind in epischer Breite hier im Forum bereits diskutiert worden; was soll jetzt also Deine Dummstellerei?

 

Unwissenheit schützt übrigens vor Strafe nicht, wie ein alter juristischer Grundsatz besagt!

M.a.W.: Wenn die regelnde Norm bekannt ist, wird sich kein Delinquent damit herausreden können, daß er die Begründung entweder gar nicht kannte oder selbige ihm nicht einleuchtend genug erläutert worden ist.

 

GsJC

Raphael

[Elima]

Die Auffassung, dass nicht die Abwesenheit von Verboten, sondern Unwissenheit schützt übrigens vor Strafe nicht, wie ein alter juristischer Grundsatz besagt!

M.a.W.: Wenn die regelnde Norm bekannt ist, wird sich kein Delinquent damit herausreden können, daß er die Begründung entweder gar nicht kannte oder selbige ihm nicht einleuchtend genug erläutert worden ist.

Das ist ein Rechtsgrundsatz, der deshalb nur für das "Forum externum" gilt, im Gewissensbereich (Forum internum), bist du nicht schuldig (und kannst deshalb nicht bestraft werden), wenn du deinem Gewissen folgst, auch wenn es ohne deine Schuld irrt.

[Squire]

Daß die katholische Sexualmoral nicht begründet worden sei, muß auf eine Gedächtnislücke Deinerseits zurückzuführen sein!

Dass dazu etwas geschrieben worden ist bestreite ich ja nicht. Ich halte nur die Argumente, mit denen bestimmte Verbote offenbar begründet werden, nicht für schlüssig. Die Argumente mögen als solche richtig sein, aber die Folgerungen (in Form konkreter Verbote) sind in der Form, wie sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, teilweise willkürlich.

 

Unwissenheit schützt übrigens vor Strafe nicht, wie ein alter juristischer Grundsatz besagt! 

 

Da ist schon was dran. Gleichwohl ist das natürlich kein Argument, die Verantwortung für seine Entscheidungen auf andere zu übertragen.

bearbeitet 11. Mai 2005 von Squire

[Yeti]

 

Die Auffassung, dass nicht die Abwesenheit von Verboten, sondern Unwissenheit schützt übrigens vor Strafe nicht, wie ein alter juristischer Grundsatz besagt! 

M.a.W.: Wenn die regelnde Norm bekannt ist, wird sich kein Delinquent damit herausreden können, daß er die Begründung entweder gar nicht kannte oder selbige ihm nicht einleuchtend genug erläutert worden ist.

Das ist ein Rechtsgrundsatz, der deshalb nur für das "Forum externum" gilt, im Gewissensbereich (Forum internum), bist du nicht schuldig (und kannst deshalb nicht bestraft werden), wenn du deinem Gewissen folgst, auch wenn es ohne deine Schuld irrt.

Indeed, Kardinal Newman sagte das auch: "Wenn ich einen Toast sprechen soll, so spreche ich ihn zuerst auf das Gewissen aus, dann auf den Papst." Very british: "Dieu et mon droit."

[lara]

....Bin zwar selbst knapp 20....

Echt?

[Yeti]

Los, jetzt sagt mal alle hier, wie alt ihr seid! Ich fang mal an: ich bin 115 Jahre alt, sammle Käfer (...wenn ich nicht gerade in Stahlgewittern umherirre) und heiße in Wirklichkeit...ha,ha! Ernst Jünger! Jetzt ihr!

[Raphael]

@ Elima

 

 

Die Auffassung, dass nicht die Abwesenheit von Verboten, sondern Unwissenheit schützt übrigens vor Strafe nicht, wie ein alter juristischer Grundsatz besagt! 

M.a.W.: Wenn die regelnde Norm bekannt ist, wird sich kein Delinquent damit herausreden können, daß er die Begründung entweder gar nicht kannte oder selbige ihm nicht einleuchtend genug erläutert worden ist.

Das ist ein Rechtsgrundsatz, der deshalb nur für das "Forum externum" gilt, im Gewissensbereich (Forum internum), bist du nicht schuldig (und kannst deshalb nicht bestraft werden), wenn du deinem Gewissen folgst, auch wenn es ohne deine Schuld irrt.

Hierbei "vergißt" Du jedoch zu erwähnen, daß die Bildung des Gewissens ein etwas komplexerer Vorgang ist, als die schlichte Berufung auf das eigene Selbige.

Mithin muß «das Gewissen» gute Gründe dafür haben, wenn es von der kirchlichen Lehrmeinung abweicht.

 

Im übrigen würde ich Deinen Satz so nicht stehen lassen wollen, sondern sagen:

............. im Gewissensbereich (Forum internum), bist du nicht schuldig (und kannst deshalb nicht bestraft werden), wenn du deinem Gewissen folgst, nur wenn es ohne deine Schuld irrt.

 

GsJC

Raphael

[lara]

Los, jetzt sagt mal alle hier, wie alt ihr seid! Ich fang mal an: ich bin 115 Jahre alt,

Yeti, bitte bitte nicht persönlich nehmen, aber das kann ich jetzt irgendwie kaum glauben. Obwohl deine geistige Reife ja sicher unbedingt dafür sprechen würde.....

 

 

(Das ist ge-offtopict, aber es war so was von nötig. Mit Gelassenheit eine Strafe erwartend. MfG lara. )

[Raphael]

@ Squire

 

Daß die katholische Sexualmoral nicht begründet worden sei, muß auf eine Gedächtnislücke Deinerseits zurückzuführen sein!

Dass dazu etwas geschrieben worden ist bestreite ich ja nicht. Ich halte nur die Argumente, mit denen bestimmte Verbote offenbar begründet werden, nicht für schlüssig. Die Argumente mögen als solche richtig sein, aber die Folgerungen (in Form konkreter Verbote) sind in der Form, wie sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, teilweise willkürlich.

Mit dem Rückzug auf subjektivistische Positionen kann man alles und nichts begründen!

 

Unwissenheit schützt übrigens vor Strafe nicht, wie ein alter juristischer Grundsatz besagt! 

 

Da ist schon was dran. Gleichwohl ist das natürlich kein Argument, die Verantwortung für seine Entscheidungen auf andere zu übertragen.

Letzteres hat auch niemand behauptet, deshalb ist der Hinweis völlig verfehlt. Nichtsdestoweniger erscheint diese Art der Argumentation ein beliebtes Stilmittel von Dir zu sein ...........

 

GsJC

Raphael

[lara]

Danke, Raphael. Eigentlich lungere ich nur noch in diesem Thread herum, weil ich zu Elimas Erläuterung bzgl. Gewissensentscheidungen eine Richtigstellung erwartet habe. Auf dich ist eben Verlass.

[Raphael]

@ lara

 

Danke, Raphael. Eigentlich lungere ich nur noch in diesem Thread herum, weil ich zu Elimas Erläuterung bzgl. Gewissensentscheidungen eine Richtigstellung erwartet habe. Auf dich ist eben Verlass.

Gibt es eigentlich eine kirchliche Lehräußerung zu Liegendgeburten?

 

GsJC

Raphael

[Yeti]

Los, jetzt sagt mal alle hier, wie alt ihr seid! Ich fang mal an: ich bin 115 Jahre alt,

Yeti, bitte bitte nicht persönlich nehmen, aber das kann ich jetzt irgendwie kaum glauben. Obwohl deine geistige Reife ja sicher unbedingt dafür sprechen würde.....

 

 

(Das ist ge-offtopict, aber es war so was von nötig. Mit Gelassenheit eine Strafe erwartend. MfG lara. )

Nulla poena sine lege - es steht nirgends geschrieben, daß auf nett gemeinte harmlose Frotzeleien eine bestimmte Strafe zu verhängen ist, daher gibt's diesmal keine Strafe (es sei denn, Du bittest lieb darum). 30 Lenze zähle ich. Jetzt Du!