Harsche Kritik an Papst Benedikt

[Elima]

Danke, Raphael. Eigentlich lungere ich nur noch in diesem Thread herum, weil ich zu Elimas Erläuterung bzgl. Gewissensentscheidungen eine Richtigstellung erwartet habe. Auf dich ist eben Verlass.

Die Gewissensbildung war hier nicht Thema, ebenso nicht die Epikie. Wenn du deinem Gewissen folgst, wirst du nicht schuldig, selbst dann wenn es ohne deine Schuld irrt. Ich habe nicht geschrieben, wenn du deinem irrenden Gewissen folgst, denn wäre deine Korrektur angebracht: nur dann wenn es ohne deine Schuld irrt.

Ich hatte nur geschrieben, dass im Gewissensbereich dieses die oberste Richtschnur ist. Zum Gewissen und seiner Bildung wäre viel zu sagen. Aber wie gesagt, ich hatte davon nicht gesprochen, wollte nur den Unterschied zwischen Rechts- und Gewissensbereich aufzeigen. Wenn mir mein Gewissen sagt: das darfst du nicht (obwohl es objektiv erlaubt ist) und ich tue es trotzdem, ist das Sünde (schwere oder nicht kommt auf den Fall an). Im Rechtsbereich werde ich nicht belangt, wenn ich etwas tue, was gegen eine Rechtsvorschrift verstößt, die es objektiv nicht gibt, sondern nur in meiner Vorstellung.

 

Was ist daran falsch? Ich habe es im Studium so gelernt und halte es auch für einsichtig!

[lara]

Ach weisstu, Mathematik und dat lara. Momang, geh mal rechnen.....

 

 

(Raphael, sieste Yeti hat auch wieder ein "lege" , also wirklich....... )

[Raphael]

@ Elima

 

Danke, Raphael. Eigentlich lungere ich nur noch in diesem Thread herum, weil ich zu Elimas Erläuterung bzgl. Gewissensentscheidungen eine Richtigstellung erwartet habe. Auf dich ist eben Verlass.

Die Gewissensbildung war hier nicht Thema, ebenso nicht die Epikie. Wenn du deinem Gewissen folgst, wirst du nicht schuldig, selbst dann wenn es ohne deine Schuld irrt. Ich habe nicht geschrieben, wenn du deinem irrenden Gewissen folgst, denn wäre deine Korrektur angebracht: nur dann wenn es ohne deine Schuld irrt.

Ich hatte nur geschrieben, dass im Gewissensbereich dieses die oberste Richtschnur ist. Zum Gewissen und seiner Bildung wäre viel zu sagen. Aber wie gesagt, ich hatte davon nicht gesprochen, wollte nur den Unterschied zwischen Rechts- und Gewissensbereich aufzeigen. Wenn mir mein Gewissen sagt: das darfst du nicht (obwohl es objektiv erlaubt ist) und ich tue es trotzdem, ist das Sünde (schwere oder nicht kommt auf den Fall an). Im Rechtsbereich werde ich nicht belangt, wenn ich etwas tue, was gegen eine Rechtsvorschrift verstößt, die es objektiv nicht gibt, sondern nur in meiner Vorstellung.

 

Was ist daran falsch? Ich habe es im Studium so gelernt und halte es auch für einsichtig!!!

"Gaudium es Spes" sagt hierzu:

Die Würde des sittlichen Gewissens

 

16. Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes. Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird9. Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist10. Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat11. Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen. Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten. Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne daß es dadurch seine Würde verliert. Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird.

Die objektive Normen der Sittlichkeit ergeben sich aus dem Worte GOTTES, wie sie in der Heiligen Schrift der Kirche überliefert werden. Und die Gefahr der Gewöhnung an die Sünde ist bei den hier im Thread angesprochenen Themen IMHO ausgesprochen groß!

 

GsJC

Raphael

[lara]

Elima, aber wenn ein Gewissen sagt: das darfst du, es ist sogar gut, wenn du es tust, und dadurch eine Tötung "gerecht macht"? Ist es dann auch noch ohne Strafe? - Viele Gewaltverbrecher haben nämlich keinerlei Schuldeinsicht. - Wird das auf ewig ungesühnt bleiben, nur weil ein verwirrter Kopf einmal meinte, eine bestimmte Tat sei nicht falsch sondern gut?

 

Ich habe nicht Theologie studiert, sondern nur in meinen 23 Jahren Lebenserfahrung ( ) gelernt, das Böse beginnt häufig damit, dass jemand meint, bestimmte Handlungen seien gut. (Manchmal auch am eigenen Beispiel, schäm). Falls nun jemand durch diese Gewissenslüge zum falschen Tun gedrängt wird, bleibt das doch nicht ohne Sühne, oder?

[Werner001]

Elima, aber wenn ein Gewissen sagt: das darfst du, es ist sogar gut, wenn du es tust, und dadurch eine Tötung "gerecht macht"? Ist es dann auch noch ohne Strafe? - Viele Gewaltverbrecher haben nämlich keinerlei Schuldeinsicht. - Wird das auf ewig ungesühnt bleiben, nur weil ein verwirrter Kopf einmal meinte, eine bestimmte Tat sei nicht falsch sondern gut?

 

Ich habe nicht Theologie studiert, sondern nur in meinen 23 Jahren Lebenserfahrung ( ) gelernt, das Böse beginnt häufig damit, dass jemand meint, bestimmte Handlungen seien gut. (Manchmal auch am eigenen Beispiel, schäm). Falls nun jemand durch diese Gewissenslüge zum falschen Tun gedrängt wird, bleibt das doch nicht ohne Sühne, oder?

Wenn dir dein Gewissen nach eingehender Prüfung sagt, etwas ist keine Sünde, dann begehst du keine Sünde wenn du es tust, selbst wenn es nach Lehre der Kirche eine Sünde ist.

 

So ist die Lehre der Kirche.

 

Das ist eine sehr weise und auch schlüssige Lehre, denn letztlich wissen wir nicht, ob das, was uns die Kirche heute sagt, wirklich richtig ist.

 

Wir gehen davon aus, dass es richtig ist, aber wir glauben auch, dass nicht die Kirche, sondern der Heilige Geist letztendlich sagt, was richtig ist.

 

Da aber der Heilige Geist jedem eine Eingebung machen kann, die sich in einer Gewissenseintscheidung manifestiert, würde die Kirche, wenn sie verlangen würde, dass Kirchenlehre über Gewissen geht, letztlich sagen, dass die Kirche mehr zählt als der Heilige Geist.

 

Natürlich kannst du "auf Nummer Sicher" gehen und dich in allem an die Lehre der Kirche handeln, sofern dir dein Gewissen nicht in einem Punkt etwas anderes sagt, bist du damit immer auf der "sündenfreien" Seite.

 

Auf diese "Nummer Sicher" gingen aber z. B. auch die Hexenjäger oder die Kreuzfahrer, die wir, falls wir in den Himmel kommen, dort treffen werden, denn aus ihrer Sicht haben sie nicht gesündigt, weil sie nicht gegen ihr Gewissen handelten.

 

Trotzdem sagen wir heute, dass sie fürchterliche Sünden begingen, aber das ist nur aus unserer Sicht so.

 

Werner

[lara]

Nur ganz kurz noch, da das Kopfkissen ruft.

 

Werner, die Hexenjäger und Kreuzfahrer sollten nicht gemeint sein, da sie in ihrer Zeit nur zur Ehre Gottes handelten. Das ist etwas anderes, als zu sagen, ach in diesem Punkt irrt die Kirche halt, ich persönlich weiß es besser.

 

Nächtle allerseits.

[Elima]

Wenn man nichts oder nicht genug für seine Gewissensbildung tut, die ja ein lebenslanger Prozess und eine Aufgabe für jeden ist, liegt die Schuld hier, weil ich schuldhaft unwissend bin. Das ist klar.

Wenn ich wirklich der Auffassung bin, etwas tun zu müssen, was objektiven Normen widerspricht, kann es sein, dass mein Gewissen Recht hat (z.B. sog. ziviler Ungehorsam, denke an Deserteure oder an die Männer des 20. Juli: wenn sie ihr Gewissen getrieben hat, das zu tun, hätten sie es nicht tun dürfen? Ich weiß Tyrannenmord ist ein heikles Problem)

 

Die Fälle, die du ansprichst sind ja oft nicht einmal im Rechtsbereich eindeutig, oft werden mit Erfolg Fakten gesucht, die die Schuldfähigkeit des Angeklagten einschränken. Ebenso gibt es Dinge, die im Rechtsbereich in Ordnung sind, moralisch aber verwerflich. So ist es rechtlich einem Angeklagten erlaubt zu lügen. Moralisches Handeln ist das nicht. Jemand schreibt dir nicht rechtzeitig eine Rechnung, rechtlich verjährt die Schuld, aber moralisch bist du selbstverständlich verpflichtet die Summe zu zahlen.

 

Selbst wenn ein staatliches Gesetz die Abtreibung freigeben würde, wäre sie dennoch ein Verbrechen. Das ist ja gerade das Problematische: wenn der staatliche Gesetzgeber etwas erlaubt, dann sehen viele auch keine moralischen Bedenken mehr (das sog. Normative des Faktischen). So wird die Gewissensbildung erschwert. Und viele unterscheiden nicht mehr zwischen dem staatlichen Recht und einer moralischen Beurteilung.

bearbeitet 11. Mai 2005 von Elima

[Werner001]

Nur ganz kurz noch, da das Kopfkissen ruft.

 

Werner, die Hexenjäger und Kreuzfahrer sollten nicht gemeint sein, da sie in ihrer Zeit nur zur Ehre Gottes handelten. Das ist etwas anderes, als zu sagen, ach in diesem Punkt irrt die Kirche halt, ich persönlich weiß es besser.

 

Nächtle allerseits.

genau was ich gesagt habe.

 

Die Hexenjäger glaubten, sie handeln zur Ehre Gottes, daher begingen sie keine Sünde. Du oder ich würden aber eine Sünde begehen, wenn wir das gleiche täten, weil nach heutiger Erkenntnis es eben nicht mehr gut und zur Ehre Gottes ist, Menschen zu verbrennen.

 

Also nicht die Tat als solche ist die Sünde, sondern der Stand des Gewissens dessen, der die Tat ausführt.

 

Werner

[Elisabeth]

..........wenn der frühere Kardinal Joseph Ratzinger erkläre, die Kirche brauche Jugendliche nicht, die zwar dem Papst zujubelten, sich aber nicht nach kirchlichen Normen richteten.

 

Die Quelle für das Bene-Zitat interessiert mich eigentlich wesentlich mehr, der Teil der von der Verhütung handelt in dem Artikel des Kölner-Stadtanzeigers, war und ist mir nicht so wichtig.

 

 

Es kann kein Papst hingehen und sagen, diese oder jene Menschen will ich nicht.

Wer einen Papst "haben möchte, oder ihn benötigt", der muss ihn auch bekommen.

 

Zusagen diese oder jene Jugendliche braucht die Kath. Kirche nicht, ist so die schlimmste Äußerung die ein Papst/ Bischof/Pastor überhaupt tun kann.

 

Es geht nicht darum wen die Kath. Kirche braucht, sondern darum wen die Menschheit braucht und haben möchte.

Und dem kann sich kein kath. Papst entziehen!

 

Es wäre also sehr schön zu erfahren, wo es eine Quelle über diesen unseligen Satz gibt, und nicht rumzutaktieren und abzulenken, mit ausufernden diskussionen über verhungernde 12fache mutter in Äthiopien.

Dass die Versorgung mit genügend Nahrung, Bildung und Erwerbstätigkeit im Vordergrund stehen sollte ist eigentlich selbstverständlich.

 

 

Gruß,

Elisabeth

[altersuender]

Die Gewissensbildung war hier nicht Thema, ebenso nicht die Epikie. Wenn du deinem Gewissen folgst, wirst du nicht schuldig, selbst dann wenn es ohne deine Schuld irrt. ... Wenn mir mein Gewissen sagt: das darfst du nicht (obwohl es objektiv erlaubt ist) und ich tue es trotzdem, ist das Sünde (schwere oder nicht kommt auf den Fall an). Im Rechtsbereich werde ich nicht belangt, wenn ich etwas tue, was gegen eine Rechtsvorschrift verstößt, die es objektiv nicht gibt, sondern nur in meiner Vorstellung.

 

Was ist daran falsch? Ich habe es im Studium so gelernt und halte es auch für einsichtig!!!

Nicht alles, was man im Studium lernt, muss unbedingt stimmen.

 

Zur Zeit lese ich gerade sein letztes Buch: Werte in Zeiten des Umbruchs. Unmittelbar vor seiner Aussetzung auf der obersten Felsenspitze des Amtes sprach und predigte Joseph Kardinal Ratzinger über das Übel des Relativismus. Wer wissen will, was ihn geistig umtreibt, welche Überlegungen ihn zur Auseinandersetzung wider diesen Übels anstacheln, der mag in diesem Buch nachschlagen. Insbesondere im 3. Kapitel skizziert er die Konsequenzen eines Denkens, dass das Absolute nicht mehr kennt, spricht von den seltsam abwegigen Blüten, die dieses Denken auch (oder gerade) in der Kirche und in der Theologie treibt.

 

"Ein älterer Kollege, dem die Not des Christseins in unserer Zeit auf der Seele lag, äusserte damals in einem Disput die Meinung, man müsse eigentlich Gott dankbar sein, dass er so vielen Menschen schenke, guten Gewissens ungläubig zu werden. Denn wenn ihnen die Augen aufgingen und sie gläubig würden, wären sie nicht imstande, in dieser unserer Welt die Last des Glaubens und seiner moralischen Verpflichtungen zu ertragen. Nun aber, da sie guten Gewissens einen anderen Weg gingen, könnten sie dennoch zum Heil gelangen. ..."

 

Im weiteren verneint der Kardinal entschieden eine solche Ansicht. Zum einen, führt er aus, hieße dies in aller Konsequenz gedacht, dass demnach "der Glaube eine kaum zu ertragende Last wäre, beinahe eine Art Strafe ... er würde danach das Heil nicht erleichtern, sondern erschweren. ... Das irrige Gewissen ... wäre dann die eigentliche Gnade, der normale Weg zum Heil. ...Der Mensch wäre besser im Dunkel zu Hause als im Licht; der Glaube nicht gutes Geschenk des guten Gottes, sondern eher ein Verhängnis. ... Wäre es dann nicht besser, andere damit zu verschonen oder gar sie davon abzuhalten? Vorstellungen dieser Art haben in den letzten Jahrzehnten zusehends die Bereichtschaft zur Evangelisierung gelähmt: Wer den Glauben als schwere Last, als moralische Zumutung sieht, mag andere nicht dazu einladen; er lässt sie besser in der vermeintlichen Freiheit ihres guten Gewissens. ...

 

Die geradezu traumatische Aversion vieler gegen das, was sie für "vorkonziliaren Katholizismus" halten, beruht meiner Überzeugung nach auf der Begegnung mit solchem nur noch Last gebliebenen Glauben. ...

 

Am erwähnten Argument hatte mich, wie schon gesagt, zunächst die Karikatur von Glaube erschreckt, die ich darin zu finden glaubte. In einem zweiten Überlegungsgang erschien mir aber auch der Gewissensbegriff falsch, der dabei vorausgesetzt wurde. Das irrige Gewissen schützt den Menschen vor den Zumutungen der Wahrheit und rettet ihn dadurch - so hatte ja das Argument gelautet. ... Was mir an diesem Gespräch nur am Rande bewusst geworden war, zeigte sich wenig später in greller Deutlichkeit bei einem Disput im Kollegenkreis ... Irgend jemand warf gegen diese These ein, wenn das allgemein gelten würde, dann wären ja auch die SS-Leute gerechtfertigt und im Himmel zu suchen, die in fanatischer Überzeugung und mit einer völligen Gewissenssicherheit ihre Untaten vollbracht hatten. Ein anderer antwortete darauf mit großer Selbstverständlichkeit, so sei es in der Tat. Es bestehe überhaupt kein Zweifel, dass Hitler und seine Mittäter zutiefst von ihrer Sache überzeugt, gar nicht anders handeln durften und daher - bei aller objektiver Schrecklichkeit ihres Tuns - subjektiv moralisch gehandelt hätten. Da sie nun einmal ihrem - wenn auch fehlgeleiteten - Gewissen folgten, müsse man ihr Handeln als für sie moralisch anerkennen und könne daher auch an ihrer ewigen Rettung nicht zweifeln.

 

Seit jenem Gespräch weiss ich mit aller Sicherheit, dass irgend etwas an der Theorie von der rechtfertigenden Kraft des subjektiven Gewissens nicht stimmt ... "

 

Zum anderen verweist er in seiner Argumentation wider die Rechtfertigung durch das subjektive "gute Gewissen" auf den Psalm 19, dessen 13. Vers sagt: Wer bemerkt seine eigenen Fehler? Sprich mich frei von der Schuld, die mir nicht bewusst ist! Und er erinnert an den Zöllner und den Pharisäer im Tempel. Nicht, weil die Untaten des Zöllners objektiv weniger schwer wögen als jene des Pharisäers, oder geringer an Zahl gewesen wären, findet dieser Gehör und Vergebung vor Gott, sondern weil er sich seiner Schuld stellt, sich nicht seinem schlechten Gewissen entzieht. Der Pharisäer hingegen, mit all seinen objektiv tatsächlich geleisteten guten Taten, ist nicht gerecht vor Gott, da er eigene Schuld nicht mehr erkennt. Subjektiv ist er im Recht, völlig im Recht, ein Gerechter, mit sich im Reinen. "Aber dieses Schweigen des Gewissens macht ihn undurchdringlich für Gott und die Menschen, während der Schrei des Gewissens, der den Zöllner umtreibt, ihn der Wahrheit und der Liebe fähig macht." - Quelle

[altersuender]

..........wenn der frühere Kardinal Joseph Ratzinger erkläre, die Kirche brauche Jugendliche nicht, die zwar dem Papst zujubelten, sich aber nicht nach kirchlichen Normen richteten.

 

Die Quelle für das Bene-Zitat interessiert mich eigentlich wesentlich mehr, der Teil der von der Verhütung handelt in dem Artikel des Kölner-Stadtanzeigers, war und ist mir nicht so wichtig.

 

 

Es kann kein Papst hingehen und sagen, diese oder jene Menschen will ich nicht.

Wer einen Papst "haben möchte, oder ihn benötigt", der muss ihn auch bekommen.

 

Zusagen diese oder jene Jugendliche braucht die Kath. Kirche nicht, ist so die schlimmste Äußerung die ein Papst/ Bischof/Pastor überhaupt tun kann.

 

Es geht nicht darum wen die Kath. Kirche braucht, sondern darum wen die Menschheit braucht und haben möchte.

Und dem kann sich kein kath. Papst entziehen!

 

Es wäre also sehr schön zu erfahren, wo es eine Quelle über diesen unseligen Satz gibt, und nicht rumzutaktieren und abzulenken, mit ausufernden diskussionen über verhungernde 12fache mutter in Äthiopien.

Dass die Versorgung mit genügend Nahrung, Bildung und Erwerbstätigkeit im Vordergrund stehen sollte ist eigentlich selbstverständlich.

 

 

Gruß,

Elisabeth

Keine Sorge, er hat es nicht gesagt, nicht mit diesen Worten und nicht mit dieser Bedeutung, die hier (und leider auch dem Anschein nach von Frau Kässmann) unterstellt wird. Ich selber habe schon vor einiger Zeit die Passage gelesen, aus der heraus diese Behauptung konstruiert wurde. Es ging um den Jubel um Papst Johannes Paul II. Kardinal Ratzinger meinte in dem Beitrag, den ich las (die Quelle habe ich leider vergessen), dass es zu wenig sei, den Papst zu bejubeln, aber das, was er vertrete und sage, zu ignorieren. Das ist schon eine ganz andere Bedeutung als die, die Frau Kässmann ihm unterstellt, und die sie vermutlich unreflektiert irgendwo aufschnappte.

[Dio]

..........wenn der frühere Kardinal Joseph Ratzinger erkläre, die Kirche brauche Jugendliche nicht, die zwar dem Papst zujubelten, sich aber nicht nach kirchlichen Normen richteten.

 

Die Quelle für das Bene-Zitat interessiert mich eigentlich wesentlich mehr, der Teil der von der Verhütung handelt in dem Artikel des Kölner-Stadtanzeigers, war und ist mir nicht so wichtig.

 

 

Es kann kein Papst hingehen und sagen, diese oder jene Menschen will ich nicht.

Wer einen Papst "haben möchte, oder ihn benötigt", der muss ihn auch bekommen.

 

Zusagen diese oder jene Jugendliche braucht die Kath. Kirche nicht, ist so die schlimmste Äußerung die ein Papst/ Bischof/Pastor überhaupt tun kann.

 

Es geht nicht darum wen die Kath. Kirche braucht, sondern darum wen die Menschheit braucht und haben möchte.

Und dem kann sich kein kath. Papst entziehen!

 

Es wäre also sehr schön zu erfahren, wo es eine Quelle über diesen unseligen Satz gibt, und nicht rumzutaktieren und abzulenken, mit ausufernden diskussionen über verhungernde 12fache mutter in Äthiopien.

Dass die Versorgung mit genügend Nahrung, Bildung und Erwerbstätigkeit im Vordergrund stehen sollte ist eigentlich selbstverständlich.

 

 

Gruß,

Elisabeth

Keine Sorge, er hat es nicht gesagt, nicht mit diesen Worten und nicht mit dieser Bedeutung, die hier (und leider auch dem Anschein nach von Frau Kässmann) unterstellt wird. Ich selber habe schon vor einiger Zeit die Passage gelesen, aus der heraus diese Behauptung konstruiert wurde. Es ging um den Jubel um Papst Johannes Paul II. Kardinal Ratzinger meinte in dem Beitrag, den ich las (die Quelle habe ich leider vergessen), dass es zu wenig sei, den Papst zu bejubeln, aber das, was er vertrete und sage, zu ignorieren. Das ist schon eine ganz andere Bedeutung als die, die Frau Kässmann ihm unterstellt, und die sie vermutlich unreflektiert irgendwo aufschnappte.

Das "aufschnappte" erinnert mich irgendwie an so einen gierigen Hund, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und er sofort danach schnappt

[wolfgang E.]

viellicht hätte sie ihm auch einfach nur ergriffen den ring geküsst...

...wie schon so manche protestantische Oberhäupter vor ihr, welche Johannes Paul II. sogar mit "Heiliger Vater" angeredet haben...

Gott ja, die Protestanten sind höfliche Leute. ich habe auch schon so manchen alten Habsburger mit "Kaiserliche Hoheit" angesprochen, besonders wenn ich ein Geschäft mit ihm machen wollte.

Was meinst Du mit "Geschäft"? Doch nicht etwa eine Vernunftehe? Alii bella gerunt tu felix austria nube!

Ist zwar OT aber wenn Du schon so neugierig bist:

Nein meine Frau ist durch und durch buergerlich.

Aber Teile der Habsburger sind recht vermoegende Leute und interessante Geschaeftspartner.

[wolfgang E.]

Yeti Geschrieben am: 11 May 2005, 15:17  

Kann denn nicht schon ein Fazit gezogen werden? In dem Sinne wie:

 

Gruppe A sagt: Kässmann hat Recht, arme Afrikaner, Papst ist intolerant.

 

Gruppe B sagt: Papst hat Recht, arme Protestanten, Kässmann ist doof.

Natuerlich: Der Papst ist "nur" intolerant, aber Bischoefin Kaessmann ist "doof".

Zarah Geschrieben am: 11 May 2005, 21:00  

Ja lieber Squire, genau das frage ich mich auch immer.

 

sag mal wie alt bist du eigentlich ? Ich hab das Gefühl, du bist recht jung oder? Also ohne dir zu Nahe treten zu wollen aber du wirkst auf mich sehr teeniemäßig und pubertär. Bin zwar selbst knapp 20 aber doch schon erwachsen. Deine Kirchenkritik empfinde ich als infantil insbesondere deine Schwäche für Abwatschen der katholischen Sexualmoral. Ich empfehle dir lebe deine Sexualiät aus und schreib bitte nicht der Kirche, was sie lehren soll. Leben und leben lassen.

Wow!! 20 Jahre und schon faehig andere (ab) zu qualifizieren und zu belehren. Und schon ein voellig ausgeformtes Weltbild in diesem Alter! Welch sittliche Reife.

Raphael Geschrieben am: 11 May 2005, 21:57  

@ Squire

QUOTE (Squire @ 11 May 2005, 21:23)

QUOTE (Raphael @ 11 May 2005, 21:09)

Daß die katholische Sexualmoral nicht begründet worden sei, muß auf eine Gedächtnislücke Deinerseits zurückzuführen sein!

Dass dazu etwas geschrieben worden ist bestreite ich ja nicht. Ich halte nur die Argumente, mit denen bestimmte Verbote offenbar begründet werden, nicht für schlüssig. Die Argumente mögen als solche richtig sein, aber die Folgerungen (in Form konkreter Verbote) sind in der Form, wie sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, teilweise willkürlich.

Mit dem Rückzug auf subjektivistische Positionen kann man alles und nichts begründen! 

Du uebersiehst dabei nur gefliessentlich, dass Squire mit seinem Subjektivismus zumindest bei der Geburtenkontrolle in bester Gesellschaft ist. Wietaus die ueberwiegende zahl der Eheleute, Beichtvaeter und Theologen ist gleicher Meinung. (Die belegstelle dafuer habe ich schon so oft gepostet, dass ich sie mir diesmal erspare)

Elima Geschrieben am: 11 May 2005, 23:02  

Selbst wenn ein staatliches Gesetz die Abtreibung freigeben würde, wäre sie dennoch ein Verbrechen. Das ist ja gerade das Problematische: wenn der staatliche Gesetzgeber etwas erlaubt, dann sehen viele auch keine moralischen Bedenken mehr (das sog. Normative des Faktischen). So wird die Gewissensbildung erschwert. Und viele unterscheiden nicht mehr zwischen dem staatlichen Recht und einer moralischen Beurteilung.

Danke das Du das schreibst. Durch ihren staendigen Ruf nach dem Gesetzgeber verwischt auch die Kirche selbst dieses Faktum.

bearbeitet 12. Mai 2005 von wolfgang E.

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Du uebersiehst dabei nur gefliessentlich, dass Squire mit seinem Subjektivismus zumindest bei der Geburtenkontrolle in bester Gesellschaft ist. Wietaus die ueberwiegende zahl der Eheleute, Beichtvaeter und Theologen ist gleicher Meinung. (Die belegstelle dafuer habe ich schon so oft gepostet, dass ich sie mir diesmal erspare)

Die normative Kraft des Faktischen (Elima hatte bereits bei der Frage der Gewissensbildung darauf hingewiesen) mag Soziologen wie Niklas Luhman bewegen.

Die christliche Botschaft geht darüber hinaus!

 

GsJC

Raphael

[Yeti]

1. Natuerlich: Der Papst ist "nur" intolerant, aber Bischoefin Kaessmann ist "doof".

 

2. Welch sittliche Reife.

 

3. Wietaus die ueberwiegende zahl der Eheleute, Beichtvaeter und Theologen ist gleicher Meinung. (Die belegstelle dafuer habe ich schon so oft gepostet, dass ich sie mir diesmal erspare)

Zu 1. : damit könnte ich leben, das ist ein guter Vorschlag. Lieber ein intoleranter Papst als eine doofe Bischöfin.

 

2. Medice, cura te ipsum. Wenn das verbale "in die Fresse schlagen" Dein Stil ist, dann bewahre uns Gott vor solchen Mitmenschen. Mensch geh in Dich: war ich schon, is nix los. Selbst wenn Zarahs Posting im Stil unangebracht war, dann ist diese Reaktion eine Frechheit.

 

3. Bitte poste noch mal diesen link! Nach meinem dürftigen Kenntnisstand trifft das höchstens auf die europäischen Theologen im Allgemeinen und auf die deutschsprachigen Theologen im Besonderen zu. Und was die Eheleute betrifft: die meisten hierzulande haben frühestens nach dem vierten Trauungsgespräch überhaupt erst eine Ahnung, daß Ehe etwas mit Gott zu tun haben könnte. Und überhaupt: seit wann wird über Wahrheit abgestimmt? Hier scheint ein postmodernes Wahrheitsverständnis vorzuliegen: es gibt nur noch "Wahrheiten" - hermeneutisch ein vollkommenes Paradoxon, weil sich die meisten Inhalte dieser "Wahrheiten" (wenn man sie ernst nimmt) völlig widersprechen. Das ist übrigens auch höchstens auf Europa beschränkt.

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

Du uebersiehst dabei nur gefliessentlich, dass Squire mit seinem Subjektivismus zumindest bei der Geburtenkontrolle in bester Gesellschaft ist. Wietaus die ueberwiegende zahl der Eheleute, Beichtvaeter und Theologen ist gleicher Meinung. (Die belegstelle dafuer habe ich schon so oft gepostet, dass ich sie mir diesmal erspare)

Die normative Kraft des Faktischen (Elima hatte bereits bei der Frage der Gewissensbildung darauf hingewiesen) mag Soziologen wie Niklas Luhman bewegen.

Die christliche Botschaft geht darüber hinaus!

 

GsJC

Raphael

Die normative Kraft des Faktischen, auf die sich Elima bezogen hat, hat einen voellig anderen Hintergrund.

Der Staat gestattet eine Handlung, die nach kirchlicher Moral verpoent ist.

 

Unser Fall:

Das kirchliche Lehramt statuiert, gegen die Meinung der von ihm selbst berufenen Experten, Regelungen, deren "Logik" weder vom glaeubigen Volk, noch von weitesten Kreisen des Klerus (Beichtvaeter und Theologen) nachvollzogen werden kann.

 

Aber: Wir hatten die Diskussion ueber die Argumente zur "natuerlichen" und "kuenstlichen" Geburtenkontrolle schon so oft, dass es keinen Sinn macht, sie hier neuerlich aufzuwaermen.

Ich bin noch immer der Ansicht, dass durch die Vorgehensweise von Papst Paul VI nicht nur dessen eigenes Ansehen, sondern auch die Autoritaet der Kirche nachhaltig beschaedigt hat.

Beides ist zutiefst bedauerlich - gerade Papst Paul VI haette eigentlich eine viel bessere Nachrede als die des despektierlichen "Pillen Paule" verdient. Das ist hier voellig OT waere aber eine Diskussion wert.

[Squire]

Und überhaupt: seit wann wird über Wahrheit abgestimmt?

Dass es verschiedene Meinungen gibt ist ist doch wohl unbestritten. Im Normalfall hält jeder seine Meinung für wahr oder doch zumindest für vertretbar.

bearbeitet 12. Mai 2005 von Squire

[wolfgang E.]

3. Bitte poste noch mal diesen link! Nach meinem dürftigen Kenntnisstand trifft das höchstens auf die europäischen Theologen im Allgemeinen und auf die deutschsprachigen Theologen im Besonderen zu. Und was die Eheleute betrifft: die meisten hierzulande haben frühestens nach dem vierten Trauungsgespräch überhaupt erst eine Ahnung, daß Ehe etwas mit Gott zu tun haben könnte. Und überhaupt: seit wann wird über Wahrheit abgestimmt? Hier scheint ein postmodernes Wahrheitsverständnis vorzuliegen: es gibt nur noch "Wahrheiten" - hermeneutisch ein vollkommenes Paradoxon, weil sich die meisten Inhalte dieser "Wahrheiten" (wenn man sie ernst nimmt) völlig widersprechen. Das ist übrigens auch höchstens auf Europa beschränkt.

Tatsächlich wurde 1988 auf einem Moraltheologenkongreß im Vatikan davon gesprochen, daß an die 80 Prozent der katholischen Eheleute, 70 Prozent der Beichtväter und 90 Prozent der Moraltheologen die Lehre von "Humanae vitae" ablehnen. Die Zahlen waren zweckdienlich wahrscheinlich zu hoch gegriffen, sie zeigen aber unmißverständlich, daß das Wort des Papstes, d. h. die beständige Lehre der Kirche für einen Großteil der Katholiken nicht mehr gilt und die katholische Kirche in einem entscheidenden Punkt ihrer Lehre und ihres Lebens gespalten ist.Quelle:http://stjosef.at/artikel/humanae_vitae_groschenblatt.

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

@ wolfgang E.

 

Du uebersiehst dabei nur gefliessentlich, dass Squire mit seinem Subjektivismus zumindest bei der Geburtenkontrolle in bester Gesellschaft ist. Wietaus die ueberwiegende zahl der Eheleute, Beichtvaeter und Theologen ist gleicher Meinung. (Die belegstelle dafuer habe ich schon so oft gepostet, dass ich sie mir diesmal erspare)

Die normative Kraft des Faktischen (Elima hatte bereits bei der Frage der Gewissensbildung darauf hingewiesen) mag Soziologen wie Niklas Luhman bewegen.

Die christliche Botschaft geht darüber hinaus!

 

GsJC

Raphael

Die normative Kraft des Faktischen, auf die sich Elima bezogen hat, hat einen voellig anderen Hintergrund.

Der Staat gestattet eine Handlung, die nach kirchlicher Moral verpoent ist.

 

Unser Fall:

Das kirchliche Lehramt statuiert, gegen die Meinung der von ihm selbst berufenen Experten, Regelungen, deren "Logik" weder vom glaeubigen Volk, noch von weitesten Kreisen des Klerus (Beichtvaeter und Theologen) nachvollzogen werden kann.

 

Aber: Wir hatten die Diskussion ueber die Argumente zur "natuerlichen" und "kuenstlichen" Geburtenkontrolle schon so oft, dass es keinen Sinn macht, sie hier neuerlich aufzuwaermen.

Ich bin noch immer der Ansicht, dass durch die Vorgehensweise von Papst Paul VI nicht nur dessen eigenes Ansehen, sondern auch die Autoritaet der Kirche nachhaltig beschaedigt hat.

Beides ist zutiefst bedauerlich - gerade Papst Paul VI haette eigentlich eine viel bessere Nachrede als die des despektierlichen "Pillen Paule" verdient. Das ist hier voellig OT waere aber eine Diskussion wert.

Lies Dir doch erstmal die Diskussion im Thread durch, bevor Du Dich hier unqualifiziert einmischst!

 

Bei meiner Diskussion mit Squire ging es um die katholische Sexualmoral insgesamt; darin wörtlich: "Abtreibung, Verhütung, Homosexualität sind ...... " (Quelle!)

 

Daß es eine Modeerscheinung - nicht nur der heutigen Zeit - ist, mit dem Hinweis auf das eigene Gewissen die Lehre der katholischen Kirche abzulehnen, ist keine neue Erfahrung. Diese Ablehnung jedoch bei den obengenannten Einzelthemen zu vertreten, ist nichtsdestoweniger objektiv falsch!

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

@ wolfgang E.

 

Du uebersiehst dabei nur gefliessentlich, dass Squire mit seinem Subjektivismus zumindest bei der Geburtenkontrolle in bester Gesellschaft ist. Wietaus die ueberwiegende zahl der Eheleute, Beichtvaeter und Theologen ist gleicher Meinung. (Die belegstelle dafuer habe ich schon so oft gepostet, dass ich sie mir diesmal erspare)

Die normative Kraft des Faktischen (Elima hatte bereits bei der Frage der Gewissensbildung darauf hingewiesen) mag Soziologen wie Niklas Luhman bewegen.

Die christliche Botschaft geht darüber hinaus!

 

GsJC

Raphael

Die normative Kraft des Faktischen, auf die sich Elima bezogen hat, hat einen voellig anderen Hintergrund.

Der Staat gestattet eine Handlung, die nach kirchlicher Moral verpoent ist.

 

Unser Fall:

Das kirchliche Lehramt statuiert, gegen die Meinung der von ihm selbst berufenen Experten, Regelungen, deren "Logik" weder vom glaeubigen Volk, noch von weitesten Kreisen des Klerus (Beichtvaeter und Theologen) nachvollzogen werden kann.

 

Aber: Wir hatten die Diskussion ueber die Argumente zur "natuerlichen" und "kuenstlichen" Geburtenkontrolle schon so oft, dass es keinen Sinn macht, sie hier neuerlich aufzuwaermen.

Ich bin noch immer der Ansicht, dass durch die Vorgehensweise von Papst Paul VI nicht nur dessen eigenes Ansehen, sondern auch die Autoritaet der Kirche nachhaltig beschaedigt hat.

Beides ist zutiefst bedauerlich - gerade Papst Paul VI haette eigentlich eine viel bessere Nachrede als die des despektierlichen "Pillen Paule" verdient. Das ist hier voellig OT waere aber eine Diskussion wert.

Lies Dir doch erstmal die Diskussion im Thread durch, bevor Du Dich hier unqualifiziert einmischst!

 

Bei meiner Diskussion mit Squire ging es um die katholische Sexualmoral insgesamt; darin wörtlich: "Abtreibung, Verhütung, Homosexualität sind ...... " (Quelle!)

 

Daß es eine Modeerscheinung - nicht nur der heutigen Zeit - ist, mit dem Hinweis auf das eigene Gewissen die Lehre der katholischen Kirche abzulehnen, ist keine neue Erfahrung. Diese Ablehnung jedoch bei den obengenannten Einzelthemen zu vertreten, ist nichtsdestoweniger objektiv falsch!

 

GsJC

Raphael

Bevor Du Dich sinnlos echauffierst solltest Du lieber selber lesen.

Ich habe meine Anzwort ausdruecklich eingeschraenkt

dass Squire mit seinem Subjektivismus zumindest bei der Geburtenkontrolle in bester Gesellschaft ist.

Und auch in der Folge habe ich klar unterschieden

Die normative Kraft des Faktischen, auf die sich Elima bezogen hat, hat einen voellig anderen Hintergrund.

Der Staat gestattet eine Handlung, die nach kirchlicher Moral verpoent ist.

 

Im uebrigen ist es mir neu, dass man hier im Forum nachfragen muss, ob man zu einem Thema mit"reden" darf.

Aber ich werde mich kuenftig gerne daran halten, wenn Du mich als Gespraechspartner nicht akzeptierst.

[Squire]

Aber: Wir hatten die Diskussion ueber die Argumente zur "natuerlichen" und "kuenstlichen" Geburtenkontrolle schon so oft, dass es keinen Sinn macht, sie hier neuerlich aufzuwaermen.

Das sehe ich auch so. Man könnte aber eine Stufe früher ansetzen und fragen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit die Befürworter der Lehramtsmoral ihre zahlreichen Verbote als ausreichend begründet ansehen. Dazu reicht es meiner Meinung nach nicht aus, die besseren Argumente für eine bestimmte Handlungsoption zu haben.

[Yeti]

Und überhaupt: seit wann wird über Wahrheit abgestimmt?

Dass es verschiedene Meinungen gibt ist ist doch wohl unbestritten. Im Normalfall hält jeder seine Meinung für wahr oder doch zumindest für vertretbar.

Damit hast Du prinzipiell schon recht, Squire. Menschliche Konflikt-Kommunikation läuft meistens leider tatsächlich so ab. Aber ich würde Wahrheit und Meinung nicht gleichsetzen, sonst läuft es in der Tat darauf hinaus, daß jeder seine Meinung für sich selbst (und für andere) zum Dogma erklärt. Ich muß offen sein für die Art und Weise, wie der Andere denkt. Das ist ja das Spezifische gerade bei den Offenbarungsreligionen: Im Prinzip kann ich die Schlußfolgerunen z.B. der katholischen Lehre nur nachvollziehen, wenn ich glaube (das ist etwas anderes als eine Meinung zu haben) und mich der Argumentationsweise öffne. Wenn ich also - vom Grundgedanken her - nicht glaube, daß ich persönlich als Mensch und Christ eigentlich hier auf Erden gar kein letztendliches Zuhause habe, sondern daß mein Dasein auf eine eschatologische Dimension hinweist, kann ich auch die Sexualmoral nur als etwas völlig Irrelevantes sehen, das ist nur logisch. Dieses Phänomen haben wir auch in der Kirche - gewissermaßen eine Umkehrung früherer Verhältnisse in ihr krasses Gegenteil - von der "Jenseitsvertröstung" in die "Diesseitsvertröstung". Kirche lebt und wirkt im Diesseits, aber ihre erste und vornehmste Aufgabe ist es, den Menschen auf das Jenseitige vorzubereiten. Die Diakonie, die sozialen Aufgaben der Kirche etc. sind Fragmente ihrer diesseitigen Glaubwürdigkeit, aber sie sind nicht die Hauptsache. Das mystagogische Denken ist für die Kirche deshalb ganz elementar wichtig. Deshalb hat Karl Rahner gesagt: "Der Christ der Zukunft wird Mystiker sein oder er wird nicht sein."

[Elima]

Dieses Phänomen haben wir auch in der Kirche - gewissermaßen eine Umkehrung früherer Verhältnisse in ihr krasses Gegenteil - von der "Jenseitsvertröstung" in die "Diesseitsvertröstung". Kirche lebt und wirkt im Diesseits, aber ihre erste und vornehmste Aufgabe ist es, den Menschen auf das Jenseitige vorzubereiten. Die Diakonie, die sozialen Aufgaben der Kirche etc. sind Fragmente ihrer diesseitigen Glaubwürdigkeit, aber sie sind nicht die Hauptsache. Das mystagogische Denken ist für die Kirche deshalb ganz elementar wichtig. Deshalb hat Karl Rahner gesagt: "Der Christ der Zukunft wird Mystiker sein oder er wird nicht sein."

Und was ist mit:"Kommt, ihr Gesegneten meines Vaters, und nehmt in Besitz, was euch von Anbeginn der Welt bereitet ist: denn ich war hungrig und ihr habt mich gespeist usw.

Ein unwichtiges Fragment in den Aufgaben der Kirche?

 

Diakonie ist Hinweis auf den Anbruch des Gottes Reiches. Die Kirche muss gerade dadurch, dass sie Christi Gebot der Nächstenliebe erfüllt, die Menschen zur Vollendung des Reiches Gottes hinführen. Hier ein entweder oder oder ein zuerst dies, dann das zu konstruieren, ist m.M.n. nicht biblisch.

[altersuender]

Dieses Phänomen haben wir auch in der Kirche - gewissermaßen eine Umkehrung früherer Verhältnisse in ihr krasses Gegenteil - von der "Jenseitsvertröstung" in die "Diesseitsvertröstung". Kirche lebt und wirkt im Diesseits, aber ihre erste und vornehmste Aufgabe ist es, den Menschen auf das Jenseitige vorzubereiten. Die Diakonie, die sozialen Aufgaben der Kirche etc. sind Fragmente ihrer diesseitigen Glaubwürdigkeit, aber sie sind nicht die Hauptsache. Das mystagogische Denken ist für die Kirche deshalb ganz elementar wichtig. Deshalb hat Karl Rahner gesagt: "Der Christ der Zukunft wird Mystiker sein oder er wird nicht sein."

Und was ist mit:"Kommt, ihr Gesegneten meines Vaters, und nehmt in Besitz, was euch von Anbeginn der Welt bereitet ist: denn ich war hungrig und ihr habt mich gespeist usw.

Ein unwichtiges Fragment in den Aufgaben der Kirche?

 

Diakonie ist Hinweis auf den Anbruch des Gottes Reiches. Die Kirche muss gerade dadurch, dass sie Christi Gebot der Nächstenliebe erfüllt, die Menschen zur Vollendung des Reiches Gottes hinführen. Hier ein entweder oder oder ein zuerst dies, dann das zu konstruieren, ist m.M.n. nicht biblisch.

Kein "entweder-oder", sondern ein "Urache und Wirkung". Wo die Ursache trifft, bleibt die Wirkung nicht aus. Wenn aber die Ursache zum kleingedruckten Beipackzettel verkommt, das Salz gar schal wird, wie soll es dann würzen?