Harsche Kritik an Papst Benedikt

[Elima]

Kein "entweder-oder", sondern ein "Urache und Wirkung". Wo die Ursache trifft, bleibt die Wirkung nicht aus. Wenn aber die Ursache zum kleingedruckten Beipackzettel verkommt, das Salz gar schal wird, wie soll es dann würzen?

Aber diese deine Aussage berechtigt nicht, die Diakonie nur als Fragment in den Aufgaben der Kirche abzuqualifizieren.

[altersuender]

Kein "entweder-oder", sondern ein "Urache und Wirkung". Wo die Ursache trifft, bleibt die Wirkung nicht aus. Wenn aber die Ursache zum kleingedruckten Beipackzettel verkommt, das Salz gar schal wird, wie soll es dann würzen?

Aber diese deine Aussage berechtigt nicht, die Diakonie nur als Fragment in den Aufgaben der Kirche abzuqualifizieren.

Das habe ich auch nicht behauptet. Dennoch bleibt bestehen, dass am Beginn der Diakonie der Glaube steht. Der Glaube ist das Agens, das notwendig zur Wirkung treibt. Nicht selten gewinnt man aber den Eindruck, es wäre die Diakonie eine Art Sozialverein, fast losgelöst vom Glauben. Eine solche Diakonie schneidet sich von der Wurzel, aus der sie sich eigentlich und ursächlich nährt.

[Erich]

Kein "entweder-oder", sondern ein "Urache und Wirkung". Wo die Ursache trifft, bleibt die Wirkung nicht aus. Wenn aber die Ursache zum kleingedruckten Beipackzettel verkommt, das Salz gar schal wird, wie soll es dann würzen?

ich sag immer: "Wenn kein Glauben da ist dann bleibt nur noch die Moral" (oder die Diakonie)

[Elima]

Kein "entweder-oder", sondern ein "Urache und Wirkung". Wo die Ursache trifft, bleibt die Wirkung nicht aus. Wenn aber die Ursache zum kleingedruckten Beipackzettel verkommt, das Salz gar schal wird, wie soll es dann würzen?

ich sag immer: "Wenn kein Glauben da ist dann bleibt nur noch die Moral" (oder die Diakonie)

Und das wäre immer noch besser als wenn gar nichts bliebe.....!

 

Für mich gehört das Doppelgebot untrennbar zusammen, auch mit der Anfügung "ein zweites aber ist diesem gleich". Aber zu sagen, wenn du nicht glaubst, brauchst du auch nichts Gutes tun (oder sind deine guten Werke sinnlos), das kann es auch nicht sein.

bearbeitet 12. Mai 2005 von Elima

[Erich]

Aber zu sagen, wenn du nicht glaubst, brauchst du auch nichts Gutes tun (oder sind deine guten Werke sinnlos), das kann es auch nicht sein.

mich interessiert dann die Begründung für die guten Werke - und die ist dann Moralsimus pur. Igittigitt

[wolfgang E.]

Kein "entweder-oder", sondern ein "Urache und Wirkung". Wo die Ursache trifft, bleibt die Wirkung nicht aus. Wenn aber die Ursache zum kleingedruckten Beipackzettel verkommt, das Salz gar schal wird, wie soll es dann würzen?

Aber diese deine Aussage berechtigt nicht, die Diakonie nur als Fragment in den Aufgaben der Kirche abzuqualifizieren.

Du hast voellig Recht liebe Elima. Hier ein Zitat aus dem Orientierungsrahmen zur Ministrantenpastoral im Erzbistum Köln

(am 4.10.1995 von Herrn Kardinal Meisner gebilligt), der genau Deine Meinung wiedergibt.

Das Lebenswerk Jesu Christi läßt sich durch die Kurzformel "Für die Menschen" zusammenfassen. Dies ist auch die Grundbestimmung der Kirche, gemäß dem Vorbild und Auftrag Jesu. "Wie mich der Vater gesandt bat, so sende ich Euch" (Job 20,21). Die Sendung der Kirche verwirklicht sich in den drei Grunddimensionen Diakonie, Verkündigung und Liturgie. Als Ausformungen der einen Sendung gehören sie zusammen und sind aufeinander bezogen. Unbeschadet einer notwendigen Schwerpunktsetzung widerspricht einseitige Bevorzugung oder Ausspielen des einen gegen den anderen Bereich dem Sendungsauftrag der Kirche. Hervorhebungen von mir.

 

Ich freue mich besonders, dass auch im Bistum von Kardinal Meisner, der ja des Modernismus weitgehend uverdaechtig ist, solches geschrieben wird.

 

In Zeiten, da das soziale Netz an Tragfaehigkeit einbuesst und die Zahl der Modernisierungsverlierer staendig steigt, ist unser soziales Engagement wichtiger denn je.

[Erich]

In Zeiten, da das soziale Netz an Tragfaehigkeit einbuesst und die Zahl der Modernisierungsverlierer staendig steigt, ist unser soziales Engagement wichtiger denn je.

warum?? Ist es neuerdings christliche Pflicht die soziale Hängematte anderer zu polstern?

[Yeti]

Dieses Phänomen haben wir auch in der Kirche - gewissermaßen eine Umkehrung früherer Verhältnisse in ihr krasses Gegenteil - von der "Jenseitsvertröstung" in die "Diesseitsvertröstung". Kirche lebt und wirkt im Diesseits, aber ihre erste und vornehmste Aufgabe ist es, den Menschen auf das Jenseitige vorzubereiten. Die Diakonie, die sozialen Aufgaben der Kirche etc. sind Fragmente ihrer diesseitigen Glaubwürdigkeit, aber sie sind nicht die Hauptsache. Das mystagogische Denken ist für die Kirche deshalb ganz elementar wichtig. Deshalb hat Karl Rahner gesagt: "Der Christ der Zukunft wird Mystiker sein oder er wird nicht sein."

Und was ist mit:"Kommt, ihr Gesegneten meines Vaters, und nehmt in Besitz, was euch von Anbeginn der Welt bereitet ist: denn ich war hungrig und ihr habt mich gespeist usw.

Ein unwichtiges Fragment in den Aufgaben der Kirche?

 

Diakonie ist Hinweis auf den Anbruch des Gottes Reiches. Die Kirche muss gerade dadurch, dass sie Christi Gebot der Nächstenliebe erfüllt, die Menschen zur Vollendung des Reiches Gottes hinführen. Hier ein entweder oder oder ein zuerst dies, dann das zu konstruieren, ist m.M.n. nicht biblisch.

Ich kann und möchte Dir im Grundsatz nicht widersprechen, Elima. Ich habe auch nicht von einer Ausschließlichkeit gesprochen oder einem "entweder-oder", aber die Hingeordnetheit des Christen auf die Ewigkeit in Gemeinschaft mit Gott ist der Dreh- und Angelpunkt des Christentums. Das ist absolute Grundlage jeglicher Tauftheologie, d.h. des Ereignisses des Übergangs meiner selbst in Gottes Herrschaftsbereich. Es hat auch nichts mit einem gnostischen Dualismus oder einer Leibfeindlichkeit zu tun, wenn die Symbolik der Taufe ganz bewusst diese Grenzlinien zieht (früher war das durch die Submersion deutlicher: das Eintauchen des ganzen Körpers ins Wasser als Symbolon des Sterbens des "alten Menschen"), die eine Entscheidung bedeuten: willst du "kata sarxon" oder "kata pneumata" letztendlich ausgerichtet sein? Die Ekklesiologie hat immer die letztendliche Ausgerichtetheit des Menschen auf das Himmelreich betont; nicht im Sinne der Kirche als ein "entweder-oder", sondern als ein "und" - allerdings in einer bestimmten Reihenfolge, sonst wäre das Ganze sinnlos. Daß - auch oder gerade in der Kirche - die zeitliche Dimension, das letztendlich auf etwas Gerichtetsein, oft nahezu ausgeblendet wird, nimmt dem Christentum im Grunde gerade die letzte Hoffnung. Aus dieser Geschichtslosigkeit oder der Leugnung der Vollendung jeglicher Geschichte in Jesus Christus erwachsen die meisten Probleme des heutigen Christen überhaupt. Hinzu kommt, daß soziale Aufgaben auch andere übernehmen könnten als die Kirche ("Die Welt braucht keine Verdopplung ihrer Hoffnungslosigkeit" J. B. Metz)- dies wird früher oder später sowieso auf uns hier in Deutschland zukommen, das Geld wird knapp. Gerade in dieser Situation ist die Rückbesinnung der Kirche auf ihr Eigentliches nützlich und heilsam. Es wird auch nichts anderes übrigbleiben. Im Übrigen sind nicht alle Elemente des katholischen Glaubens eo ipso auf biblische Inhalte zurückzuführen - wir alle wissen, daß hier die Tradition eine wichtige und tragende Rolle hat. Das "sola scriptura" Luthers ist in diesem Sinne nicht immer hilfreich - dies ist eine Erfahrung, die auch unsere evangelischen Glaubensbrüder immer öfter machen. Wenn es lediglich nach der Schrift gehen würde, müsste man so manches, was heute als Sakrament gefeiert wird, wieder abschaffen - z.B. die ganze Eheliturgie, die eigentlich noch von vielen (wenn auch mehr aus rein ästhetischen denn Glaubensgründen) sehr geschätzt wird. Früher war das so, Luther hat dies konsequent aus dem Eheverständnis der Antike übernommen: "die Ehe ist ein weltlich Ding".

[Mariamante]

Die Sendung der Kirche verwirklicht sich in den drei Grunddimensionen Diakonie, Verkündigung und Liturgie

 

Interessant, das in Vergleich mit der Sendung Jesu zu sehen:

1.Den Willen Gottes verkünden (Evangelium)

2.Kranke heilen (Diakonie)

3.Dämonen austreiben (die Sakramente, Sakramentalien sind auch Hilfen im Kampf gegen die Dämonen)

 

Anmerkung: Da der liturgische Dienst sowohl die Heilung von seelischen Wunden beinhaltet wie auch die Stärkung im Kampf gegen die eigenen bösen Neigungen und den Widerstand gegen den Teufel ("Ich widersage...") läßt sich eine Verbindung herstellen.

[wolfgang E.]

In Zeiten, da das soziale Netz an Tragfaehigkeit einbuesst und die Zahl der Modernisierungsverlierer staendig steigt, ist unser soziales Engagement wichtiger denn je.

warum?? Ist es neuerdings christliche Pflicht die soziale Hängematte anderer zu polstern?

Mein Lieber, ich arbeite in meiner Stadt gemeinsam mit ein paar Leuten in einem katholischen privaten Miniverein in der Armutsbetreuung. Wir halten woechentlich Sprechstunden und die betroffenen Menschen wissen, dass sie kommen koennen, wenn ihnen das Wasser nicht nur bis zum Hals sondern bis zum Mund steht - Delogierung, Stromabschaltung, Kind wird aus Kindergarten verwiesen, wenn nicht prompt bezahlt wird, bis hin zu Hunger, wogegen wir im Kloster der Franzisaknerinnen ein Lebensmitteldepot unterhalten.

 

Seit ich dort arbeite bin ich mit dem Wort von der sozialen Haegematte recht zurueckhaltend geworden. Es gibt Abende da ist mir nach den Sprechstunden zum Heulen darueber, wieviel Not es in einem reichen Land wie Oesterreich gibt

[Erich]

Seit ich dort arbeite bin ich mit dem Wort von der sozialen Haegematte recht zurueckhaltend geworden.

die in der Hängematte liegen bekommst Du ja auch nicht mit, denn die liegen ja in der Hängematte.

Für einen gottlosen Staat ist natürlich sehr nützlich, wenn die Kirche ihm da helfen, wo er dank seiner atheistischen Philosophie total versagt - und er gleichzeitig immer wieder gegen sie arbeiten oder ihre Wünsche ignorieren kann.

 

Sollen die Kirchen also zur Reparaturtruppe oder Notfallsorge des atheistischen Staates verkommen?

[Elima]

@ Yeti: ob manche Dinge im Bereich der Diakonie Aufgabe der Institution Kirche bleiben kann oder wird, muss sich zeigen. Unabdingbar ist sie die Aufgabe der Christen (einzeln oder in kleinen Gruppen wie z.B. Wolfgang geschrieben hat), den "wie kannst du sagen, dass du Gott liebst, den du nicht siehst, wenn du deinen Nächsten, den du siehst, nicht liebst" (in irgendeinem Joh.-Brief, habe jetzt keine Zeit zum Nachschauen).

bearbeitet 12. Mai 2005 von Elima

[Yeti]

Seit ich dort arbeite bin ich mit dem Wort von der sozialen Haegematte recht zurueckhaltend geworden.

die in der Hängematte liegen bekommst Du ja auch nicht mit, denn die liegen ja in der Hängematte.

Für einen gottlosen Staat ist natürlich sehr nützlich, wenn die Kirche ihm da helfen, wo er dank seiner atheistischen Philosophie total versagt - und er gleichzeitig immer wieder gegen sie arbeiten oder ihre Wünsche ignorieren kann.

 

Sollen die Kirchen also zur Reparaturtruppe oder Notfallsorge des atheistischen Staates verkommen?

So würde ich das nicht sagen. Ich würde eher von einem teilweise säkularisierenden Staat sprechen - dies ist allerdings nicht seine Aufgabe und hier muß er auch umdenken - wobei die säkularisierende Triebkraft ja aus den Parteien selbst kommt und zwar längst nicht mehr nur von Seiten der FDP, SPD und den Grünen. Übrigens nicht immer im Sinne der Bevölkerung: 60% der Berliner lehnen die Pflichtteilnahme am "Wowereit"-Unterricht ab und plädieren für eine Wahlmöglichkeit. Es wird wohl trotzdem durchgeboxt werden. Da bleibt nur zu hoffen daß die Menschen ein Gedächtnis haben.

 

zu Wolfgang E.: dazu könnte man sagen, daß der durchschnittliche Lebensstandard in Österreich unter dem in Deutschland liegt - das sag' ich nicht als "Piefke" - ich bin auch Österreicher.

[Yeti]

@ Yeti: ob manche Dinge im Bereich der Diakonie Aufgabe der Institution Kirche bleiben kann oder wird, muss sich zeigen. Unabdingbar ist es die Aufgabe der Christen (einzeln oder in kleinen Gruppen wie z.B. Wolfgang geschrieben hat), den "wie kannst du sagen, dass du Gott liebst, den du nicht siehst, wenn du deinen Nächsten, den du siehst, nicht liebst" (in irgendeinem Joh.-Brief, habe jetzt keine Zeit zum Nachschauen).

Dem hat niemand widersprochen.

[wolfgang E.]

Seit ich dort arbeite bin ich mit dem Wort von der sozialen Haegematte recht zurueckhaltend geworden.

die in der Hängematte liegen bekommst Du ja auch nicht mit, denn die liegen ja in der Hängematte.

Für einen gottlosen Staat ist natürlich sehr nützlich, wenn die Kirche ihm da helfen, wo er dank seiner atheistischen Philosophie total versagt - und er gleichzeitig immer wieder gegen sie arbeiten oder ihre Wünsche ignorieren kann.

 

Sollen die Kirchen also zur Reparaturtruppe oder Notfallsorge des atheistischen Staates verkommen?

Sollen wir den Leuten nicht helfen, nur weil der, seiner Natur nach selbstverstaendlich gottlose Staat, versagt.

 

Wobei verfehlte Sozialpoltik mit atheistischer (in meinen Augen richtiger laizistischer) Philosophie nicht zu erklaeren ist.

 

Die Versuchung jetzt z.B. die Sozialpoltik angeblich christlicher Staaten (Staendestaat in Oesterreich 1933 -1938; Spanien unter Franko etc) zu diskutieren waere gross. Aber dann sind wir engueltig OT.

[wolfgang E.]

zu Wolfgang E.: dazu könnte man sagen, daß der durchschnittliche Lebensstandard in Österreich unter dem in Deutschland liegt - das sag' ich nicht als "Piefke" - ich bin auch Österreicher.

Tut er, seit letzter Statistik, nicht mehr. Zumindest nicht wenn man das BIP pro Kopf hernimmt.

[Yeti]

zu Wolfgang E.: dazu könnte man sagen, daß der durchschnittliche Lebensstandard in Österreich unter dem in Deutschland liegt - das sag' ich nicht als "Piefke" - ich bin auch Österreicher.

Tut er, seit letzter Statistik, nicht mehr. Zumindest nicht wenn man das BIP pro Kopf hernimmt.

Umso besser! Dann komm ich vielleicht doch noch "heim ins Reich"!

[helmut]

<<mich interessiert dann die Begründung für die guten Werke - und die ist dann Moralsimus pur. Igittigitt >>

 

ja igittigitt, das gewissen des moslem, des buddhisten, des atheisten reicht als begründung. es eint jeden menschen mit gott als quelle.

die daraus folgende nächstenliebe eint wiederum jeden menschen mit gott als ziel.

[ThomasB.]

Sollen die Kirchen also zur Reparaturtruppe oder Notfallsorge des atheistischen Staates verkommen?

Nö. Im Grunde ist es scheißegal, wer versagt hat, wenn jemand Hilfe braucht.

 

Diese Hilfe zu geben, ergibt sich ganz einfach aus dem Liebesgebot und vor allem aus unserem Glauben, daß uns in den Armen der Herr begegnet.

[wolfgang E.]

zu Wolfgang E.: dazu könnte man sagen, daß der durchschnittliche Lebensstandard in Österreich unter dem in Deutschland liegt - das sag' ich nicht als "Piefke" - ich bin auch Österreicher.

Tut er, seit letzter Statistik, nicht mehr. Zumindest nicht wenn man das BIP pro Kopf hernimmt.

Umso besser! Dann komm ich vielleicht doch noch "heim ins Reich"!

Als wir vor ca 15 jahren die EU Verhandlungen begannen - seit 10 Jahren sind wir jetzt dabei - hat ein deutscher Kabarettist (Dieter Hildebrand??) gewitzelt: Die wollen nicht heim ins Reich, die wollen heim zu den Reichen.

[wolfgang E.]

Sollen die Kirchen also zur Reparaturtruppe oder Notfallsorge des atheistischen Staates verkommen?

Nö. Im Grunde ist es scheißegal, wer versagt hat, wenn jemand Hilfe braucht.

 

Diese Hilfe zu geben, ergibt sich ganz einfach aus dem Liebesgebot und vor allem aus unserem Glauben, daß uns in den Armen der Herr begegnet.

Danke, wir sind schon wieder einer Meinung. freunlich

[ThomasB.]

Danke, wir sind schon wieder einer Meinung. freunlich

Ich hatte es befürchtet. :ph34r:

[Erich]

Im Grunde ist es scheißegal, wer versagt hat, wenn jemand Hilfe braucht.

wenn Du heute jemanden vorm Ertrinken rettest - morgen den gleichen Menschen wieder und übermorgen wieder den gleichen Menschen - meinst Du nicht, dass es dann vielleicht angebracht wäre diesem Menschen das Schwimmen beizubringen oder den in den A*** zu treten, der ihn immer ins Wasser schmeißt.

 

Retten ist geil - ja neee is klar - an richtiger Stelle Zäune bauen, dass Rettung nicht nötig ist allerdings total uncool!!

bearbeitet 12. Mai 2005 von Erich

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

zu Wolfgang E.: dazu könnte man sagen, daß der durchschnittliche Lebensstandard in Österreich unter dem in Deutschland liegt - das sag' ich nicht als "Piefke" - ich bin auch Österreicher.

Tut er, seit letzter Statistik, nicht mehr. Zumindest nicht wenn man das BIP pro Kopf hernimmt.

Umso besser! Dann komm ich vielleicht doch noch "heim ins Reich"!

Als wir vor ca 15 jahren die EU Verhandlungen begannen - seit 10 Jahren sind wir jetzt dabei - hat ein deutscher Kabarettist (Dieter Hildebrand??) gewitzelt: Die wollen nicht heim ins Reich, die wollen heim zu den Reichen.

Das war auch vor der rot-grünen Chaos-Regierung in Berlin ..............

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

wenn Du heute jemanden vorm Ertrinken rettest - morgen den gleichen Menschen wieder und übermorgen wieder den gleichen Menschen - meinst Du nicht, dass es dann vielleicht angebracht wäre diesem Menschen das Schwimmen beizubringen oder den in den A*** zu treten, der ihn immer ins Wasser schmeißt.

Meinst Du nicht, daß sich so ein Allgemeinplatz von selbst versteht, auch ohne daß Du ihn als die größte Weisheit aller denkbaren Erichs hier in die Welt posaunst?

 

Retten ist geil - ja neee is klar - an richtiger Stelle Zäune bauen, dass Rettung nicht nötig ist allerdings total uncool!!

 

Natürlich. Diese Ansicht habe ich schon immer vertreten. Ich hasse Zäune!

 

Mit anzüglicher Hochachtung

 

Thomas Blömer

 

stellvertretender Vorsitzender der Aktionsgemeinschaft gegen Zäune an der richtigen Stelle e.V.

 

*kopfschüttel*