Seliggsprechung Johannes Pauls II

[Mariamante]

Ich sage nur: Nestbeschmutzer

Lieber Thomas, lass dich nicht durch solche Agitatoren wie Udo Fischer und Konsorten provozieren. Vergiß nicht was im Buch Kohelet vom "Windhauch, Windhauch, Windhauch...." geschrieben steht.

[wolfgang E.]

Ich sage nur: Nestbeschmutzer

Lieber Thomas, lass dich nicht durch solche Agitatoren wie Udo Fischer und Konsorten provozieren. Vergiß nicht was im Buch Kohelet vom "Windhauch, Windhauch, Windhauch...." geschrieben steht.

Gerade an Dich als Mitösterreicher - was ist falsch an der Aussage dass hier bei den Bischöfen mit zweierlei Maß gemessen wurde und wird. Worüber echauffieren

sich Tomlo und Du sosehr?

[Mariamante]

Ich sage nur: Nestbeschmutzer

Lieber Thomas, lass dich nicht durch solche Agitatoren wie Udo Fischer und Konsorten provozieren. Vergiß nicht was im Buch Kohelet vom "Windhauch, Windhauch, Windhauch...." geschrieben steht.

Gerade an Dich als Mitösterreicher - was ist falsch an der Aussage dass hier bei den Bischöfen mit zweierlei Maß gemessen wurde und wird. Worüber echauffieren

sich Tomlo und Du sosehr?

Es sind diese Auszüge:

Er selbst konnte auch keine Wunder wirken. Im Gegenteil. In Italien kommen heute – vermutlich nicht aufgrund zunehmender Enthaltsamkeit - weltweit die wenigsten Kinder Kinder zur Welt. Hier war J.P.II als Bischof von Rom Primas des Landes höchstpersönlich, daher letztverantwortlich.

 

Hier wird JP Verantwortung zugeschoben, die er - wenn man nüchtern und realistisch denkt- nicht haben kann. Auch JP 2 kann nicht zum Glauben und zur Umkehr zwingen- selbst Jesus "bekehrte" nicht alle.

 

Und daher empfinden wir auch das als Affront:

 

Nach Wojtylianischer Logik müsste den zuständigen Oberhirten die wohlverdiente Strafe treffen. Seligsprechung absolut ausgeschlossen. Ob es im Himmel wohl einen Spiegel gibt?

[/color] bearbeitet 5. Mai 2007 von Mariamante

[Franciscus non papa]

ganz einfach: da wird kritik geübt, und zwar an einem herausgehobenen kirchlichen amtsträger, der dazu auch noch konservativ war. sowas darf eben einfach nicth sein.

[Mariamante]

ganz einfach: da wird kritik geübt, und zwar an einem herausgehobenen kirchlichen amtsträger, der dazu auch noch konservativ war. sowas darf eben einfach nicth sein.

Warum nicht? Ob konservativ oder nicht: Jeder kann berechtigt kritisiert werden. Aber "man merkt die Absicht,und man ist verstimmt" trifft hier halt auch zu.

[wolfgang E.]

Ich sage nur: Nestbeschmutzer

Lieber Thomas, lass dich nicht durch solche Agitatoren wie Udo Fischer und Konsorten provozieren. Vergiß nicht was im Buch Kohelet vom "Windhauch, Windhauch, Windhauch...." geschrieben steht.

Gerade an Dich als Mitösterreicher - was ist falsch an der Aussage dass hier bei den Bischöfen mit zweierlei Maß gemessen wurde und wird. Worüber echauffieren

sich Tomlo und Du sosehr?

Es sind diese Auszüge:

Er selbst konnte auch keine Wunder wirken. Im Gegenteil. In Italien kommen heute – vermutlich nicht aufgrund zunehmender Enthaltsamkeit - weltweit die wenigsten Kinder Kinder zur Welt. Hier war J.P.II als Bischof von Rom Primas des Landes höchstpersönlich, daher letztverantwortlich.

 

Hier wird JP Verantwortung zugeschoben, die er - wenn man nüchtern und realistisch denkt- nicht haben kann. Auch JP 2 kann nicht zum Glauben und zur Umkehr zwingen- selbst Jesus "bekehrte" nicht alle.

 

Und daher empfinden wir auch das als Affront:

 

Nach Wojtylianischer Logik müsste den zuständigen Oberhirten die wohlverdiente Strafe treffen. Seligsprechung absolut ausgeschlossen. Ob es im Himmel wohl einen Spiegel gibt?

[/color]

 

 

Aber er hat - und das ist ja die Kernaussage von P. Udo - sehr wohl den österreichischen Bischöfen Verantwortung zugemessen und dem Glauben unserem Land mit seinen Wendebischöfen größten Schaden zugefügt.

[wolfgang E.]

ganz einfach: da wird kritik geübt, und zwar an einem herausgehobenen kirchlichen amtsträger, der dazu auch noch konservativ war. sowas darf eben einfach nicth sein.

Warum nicht? Ob konservativ oder nicht: Jeder kann berechtigt kritisiert werden. Aber "man merkt die Absicht,und man ist verstimmt" trifft hier halt auch zu.

Welche Absicht merkt man? Die ungeschminke Wahrheit zu sagen und nicht in devoter Beweihräucherung zu verharren? Da wurde ein Papst wenige Stunden nach seinem Tod zum Heiligen hochstilisiert obwohl sein Hauptverdienst nur in der langen Zeitspanne seiner Regentschaft liegt.

[josberens]

Gott dürfte seine Heiligen nach eigenen Kriterien wählen. So könnten “Heilige Gottes” und “menschlichen Versuchen entspringende Heilige” durchaus nicht dieselben sein. Ein ganz normaler, frommer Mensch, oder ein noch so guter Priester, oder eine sich aufopfernde fromme Ordensfrau, oder eine allein erziehende Mutter haben kaum eine Chance, einmal heilig gesprochen zu werden. Da ist bekanntlich eine ziemliche Lobby erforderlich und eine größere Menge von Menschen, die einen derartigen Akt betreibt und versucht, die erforderlichen, vielleicht sogar auch fraglichen, Wunder beizubringen.

 

Was die erforderlichen Wunder angeht, dürfte doch auch nicht verborgen sein, dass es vermeintliche Wunder immer in allen Religionen und auch darüber hinaus gegeben hat. Ob darin ein Fingerzeig Gottes zu suchen ist, dürfte eher wage sein.

 

Bei bekannten Persönlichkeiten ist eine Heiligsprechung meist nicht schwierig. So wurde auch der sehr umstrittener Ordensgründer von “Opus Dei” kürzlich heilig gesprochen. Nicht selten versuchen sogar Päpste sich gegenseitig, diese Ehre zukommen zu lassen und Fehler und Ungereimtheiten, wie z. B. massenhaft verschuldete Aidstote, oder vielleicht sogar mangelnden Respekt vor der Größe Gottes werden da gerne unter den bekannten Teppich gekehrt.

 

So könnte es sein, daß Heiligsprechungen für den Betreffenden und auch für Gott ziemlich bedeutungslos sind. Eine Garantie dafür, daß die Betreffenden sich nach diesem Akt an der Seite Gottes befindet dürfte es jedenfalls nicht geben. Sind es also vielleicht nur bedeutungslose Spielereien und sollte man nicht Gott allein überlassen, wen er bei sich haben will? Sind die Evangelischen uns da also vielleicht auch voraus?

 

LIebe Grüße

Josef Berens

[Mariamante]

Welche Absicht merkt man? Die ungeschminke Wahrheit zu sagen und nicht in devoter Beweihräucherung zu verharren? Da wurde ein Papst wenige Stunden nach seinem Tod zum Heiligen hochstilisiert obwohl sein Hauptverdienst nur in der langen Zeitspanne seiner Regentschaft liegt.

Zuerst möchte ich anmerken, dass ich nicht für eine "rasche Seligsprechung" bin, da ich hier manches auch für Hysterie halte. Die Absicht die ich merke ist, dass P. Udo und andere die "Linie" von Johannes Paul II nicht teilten, und daher nach Fehlern suchen. Über die Verdienste JPII sind viele anderer Meinung- und die von dir getätigte Aussage ist wohl eine sehr verkürzte Sichtweise.

[Franciscus non papa]

naja, ich bin mir sicher, dass jpII in der anschauung gottes lebt, also in diesem sinne heilig ist.

 

und da jeder von uns nur einen begrenzten horizont hat, kann man ihm das nun wirklich nicht zum vorwurft machen - das ist einfach menschlich.

 

der gute hat sich redlich bemüht, seinen aufgaben gerecht zu werden. aber ob das nun ausreicht, ihn zum vorbild hochzustilisieren???

[Mariamante]

Gott dürfte seine Heiligen nach eigenen Kriterien wählen.

Paulus nennt z.B. jene, die in der Gnade Gottes leben die "Heiligen".

So könnten "Heilige Gottes" und "menschlichen Versuchen entspringende Heilige" durchaus nicht dieselben sein.

Letztlich sind alle jene, die in den Himmel kommen heilig. Welchen willst du das absprechen?

Ein ganz normaler, frommer Mensch, oder ein noch so guter Priester, oder eine sich aufopfernde fromme Ordensfrau, oder eine allein erziehende Mutter haben kaum eine Chance, einmal heilig gesprochen zu werden. Da ist bekanntlich eine ziemliche Lobby erforderlich und eine größere Menge von Menschen, die einen derartigen Akt betreibt und versucht, die erforderlichen, vielleicht sogar auch fraglichen, Wunder beizubringen.

Dass auch viele von jenen treuen Christus- Nachfolgern, die nicht offieziell heilig gesprochen wurden und werden heilig sind sollte nicht als Gegenbeweis der Heiligkeit jener angenommen werden, die vonn der Kirche als Heilige erkannt und anerkannt werden.

Was die erforderlichen Wunder angeht, dürfte doch auch nicht verborgen sein, dass es vermeintliche Wunder immer in allen Religionen und auch darüber hinaus gegeben hat. Ob darin ein Fingerzeig Gottes zu suchen ist, dürfte eher wage sein.

Dass dir der Glaube an Wunder und Zeichen Gottes zu fehlen scheint kann ich auch nicht als Gegenargument gegen Heiligsprechungen in Bezug auf die genannten Fingerzeige sehen. Wie dir ja sicher bekannt, wurden Menschen, die z.B. um Christi und der Menschen willen ihr Leben hingaben auch ohne die Notwendigkeit solcher Zeichen als Heilige erkannt.

 

Bei bekannten Persönlichkeiten ist eine Heiligsprechung meist nicht schwierig. So wurde auch der sehr umstrittener Ordensgründer von "Opus Dei" kürzlich heilig gesprochen. Nicht selten versuchen sogar Päpste sich gegenseitig, diese Ehre zukommen zu lassen und Fehler und Ungereimtheiten, wie z. B. massenhaft verschuldete Aidstote, oder vielleicht sogar mangelnden Respekt vor der Größe Gottes werden da gerne unter den bekannten Teppich gekehrt.

Deine unsinnigen Unterstellungen sind natürlich für einen vernünftigen und denkenden Menschen kein Gegengrund. Aber Hysterie und der Versuch, mit Gewalt eine Heiligsprechung voranzutreiben ist für vernüftig und realistisch denkende Menschen eher ein Hindernisgrund für eine rasche Seligsprechung auch bei JP II.

 

So könnte es sein, daß Heiligsprechungen für den Betreffenden und auch für Gott ziemlich bedeutungslos sind. Eine Garantie dafür, daß die Betreffenden sich nach diesem Akt an der Seite Gottes befindet dürfte es jedenfalls nicht geben. Sind es also vielleicht nur bedeutungslose Spielereien und sollte man nicht Gott allein überlassen, wen er bei sich haben will? Sind die Evangelischen uns da also vielleicht auch voraus?

Sei mir nicht böse- aber ich halte deine haltlosen Behauptungen für bedeutungslose Spielereien. Und du solltest zumindest manchmal versuchen, es der Kirche zu überlassen wen sie heilig spricht. Jene die deinem Geschmack nicht entsprechen MUSST du ja NICHT verehren oder dich darüber freuen, dass ihre Verehrung offieziell zugelassen ist. Überlass das jenen, die sich darüber freuen und gönne ihnen die Freude.

[Wunibald]

Zuerst möchte ich anmerken, dass ich nicht für eine "rasche Seligsprechung" bin, da ich hier manches auch für Hysterie halte. Die Absicht die ich merke ist, dass P. Udo und andere die "Linie" von Johannes Paul II nicht teilten, und daher nach Fehlern suchen....

Hat man das Amt des advocatus diaboli im Selig/Heigsprechungsverfahren zwischenzeitlich abgeschafft?

[alba]

Zuerst möchte ich anmerken, dass ich nicht für eine "rasche Seligsprechung" bin, da ich hier manches auch für Hysterie halte. Die Absicht die ich merke ist, dass P. Udo und andere die "Linie" von Johannes Paul II nicht teilten, und daher nach Fehlern suchen....

Hat man das Amt des advocatus diaboli im Selig/Heigsprechungsverfahren zwischenzeitlich abgeschafft?

 

 

Hi alle,

 

Das ist eine berechtigte Frage. Wer kennt sich hiermit aus?

 

Gruß

 

Alba

[wolfgang E.]

Zuerst möchte ich anmerken, dass ich nicht für eine "rasche Seligsprechung" bin, da ich hier manches auch für Hysterie halte. Die Absicht die ich merke ist, dass P. Udo und andere die "Linie" von Johannes Paul II nicht teilten, und daher nach Fehlern suchen....

Hat man das Amt des advocatus diaboli im Selig/Heigsprechungsverfahren zwischenzeitlich abgeschafft?

 

 

Hi alle,

 

Das ist eine berechtigte Frage. Wer kennt sich hiermit aus?

 

Gruß

 

Alba

 

 

Der "Advocatus Diaboli" heißt seit 1983 "Promotor Iustitiae". Ich glaube aber, dass sich seine Aufgaben inhaltlich nicht verändert haben. Er hat nach wie vor der Heiligsprechung entgegenzutreten.

bearbeitet 6. Mai 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Zuerst möchte ich anmerken, dass ich nicht für eine "rasche Seligsprechung" bin, da ich hier manches auch für Hysterie halte. Die Absicht die ich merke ist, dass P. Udo und andere die "Linie" von Johannes Paul II nicht teilten, und daher nach Fehlern suchen....

Hat man das Amt des advocatus diaboli im Selig/Heigsprechungsverfahren zwischenzeitlich abgeschafft?

Ja. Wikipedia erwähnt:

advocatus diaboli (lat. „Anwalt des Teufels“) ist ein lateinischer Ausdruck und bezeichnet ursprünglich in der römisch-katholischen Kirche die Person, die im Verfahren der Selig- bzw. Heiligsprechung Argumente gegen die besprochene Persönlichkeit zu sammeln und vorzutragen hatte (dies wurde 1983 von Papst Johannes Paul II. abgeschafft). Der Gegenspieler war der advocatus dei, welcher für die Seligsprechung argumentierte.

[Elima]

Zuerst möchte ich anmerken, dass ich nicht für eine "rasche Seligsprechung" bin, da ich hier manches auch für Hysterie halte. Die Absicht die ich merke ist, dass P. Udo und andere die "Linie" von Johannes Paul II nicht teilten, und daher nach Fehlern suchen....

Hat man das Amt des advocatus diaboli im Selig/Heigsprechungsverfahren zwischenzeitlich abgeschafft?

Ja. Wikipedia erwähnt:

advocatus diaboli (lat. „Anwalt des Teufels") ist ein lateinischer Ausdruck und bezeichnet ursprünglich in der römisch-katholischen Kirche die Person, die im Verfahren der Selig- bzw. Heiligsprechung Argumente gegen die besprochene Persönlichkeit zu sammeln und vorzutragen hatte (dies wurde 1983 von Papst Johannes Paul II. abgeschafft). Der Gegenspieler war der advocatus dei, welcher für die Seligsprechung argumentierte.

 

 

 

 

 

Ich kann mir nicht helfen, die alte Regelung hatte IMHO schon ihren Sinn.

bearbeitet 6. Mai 2007 von Elima

[Touch-me-Flo]

Zuerst möchte ich anmerken, dass ich nicht für eine "rasche Seligsprechung" bin, da ich hier manches auch für Hysterie halte.

 

 

Ich halte eigentlich auch nix von raschen Seligsprechungen und ich glaube, das wir alle Heilige sind. Aber im Fall von unserem geliebten JPII bin ich für eine rasche Seligsprechung mit anschließender Heiligsprechung, wenn sein Leben nicht das eines Heiligen war, wessen ist es dann noch?

[wolfgang E.]

im Fall von unserem geliebten JPII bin ich für eine rasche Seligsprechung mit anschließender Heiligsprechung, wenn sein Leben nicht das eines Heiligen war, wessen ist es dann noch?

Wie begründest Du das? Kennst Du so viele Priester und Bischöfe in der Misson usw.

Glaubst Du Leonardo Boff, und die ganze Heerschar der gemaßregelten Theologen sind gleicher Meinung.

[Björn]

Nicht selten versuchen sogar Päpste sich gegenseitig, diese Ehre zukommen zu lassen [...]

Stelle ich mir schwierig vor.

Das hätte zu Zeiten von diversen Gegenpäpsten funktionieren können. Aber die werden wohl kaum daran gedacht haben, sich gegenseitig zum Heiligen zu befördern...

[Mariamante]

Glaubst Du Leonardo Boff, und die ganze Heerschar der gemaßregelten Theologen sind gleicher Meinung.

Anmerken möcht ich hier am Rande schon, dass die Meinung der gemaßregelten Theologen nicht Maßstab für oder gegen eine Selig- Heiligsprechung sein kann.

[wolfgang E.]

Glaubst Du Leonardo Boff, und die ganze Heerschar der gemaßregelten Theologen sind gleicher Meinung.

Anmerken möcht ich hier am Rande schon, dass die Meinung der gemaßregelten Theologen nicht Maßstab für oder gegen eine Selig- Heiligsprechung sein kann.

Warum die haben "die Liebe, die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit" des zukünftigen "Seligen/Heiligen" am eigenen Leib verspüren müssen.

bearbeitet 6. Mai 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Glaubst Du Leonardo Boff, und die ganze Heerschar der gemaßregelten Theologen sind gleicher Meinung.

Anmerken möcht ich hier am Rande schon, dass die Meinung der gemaßregelten Theologen nicht Maßstab für oder gegen eine Selig- Heiligsprechung sein kann.

Warum die haben "die Liebe" des zukünftigen "Seligen/Heiligen" am eigenen Leib verspüren müssen.

Ja- die Pharisäer und Schriftgelehrten haben die Liebe Jesu auch verspürt- aber offenbar nicht verstanden. Was ich damit sagen will: Es ist auch Liebe, wenn man jemand maßregelt - aber es ist nicht gesagt, dass die Gemaßregelten das so sehen, verstehen oder anzunehmen bereit sind.

[wolfgang E.]

Glaubst Du Leonardo Boff, und die ganze Heerschar der gemaßregelten Theologen sind gleicher Meinung.

Anmerken möcht ich hier am Rande schon, dass die Meinung der gemaßregelten Theologen nicht Maßstab für oder gegen eine Selig- Heiligsprechung sein kann.

Warum die haben "die Liebe" des zukünftigen "Seligen/Heiligen" am eigenen Leib verspüren müssen.

Ja- die Pharisäer und Schriftgelehrten haben die Liebe Jesu auch verspürt- aber offenbar nicht verstanden. Was ich damit sagen will: Es ist auch Liebe, wenn man jemand maßregelt - aber es ist nicht gesagt, dass die Gemaßregelten das so sehen, verstehen oder anzunehmen bereit sind.

Klar: Maßregelung, Züchtigung, Verdammnis und Hölle kurz die Religion der Liebe

[Mariamante]

Klar: Maßregelung, Züchtigung, Verdammnis und Hölle kurz die Religion der Liebe

Ein Vater, der sein Kind liebt, kann ihm auch nicht in allem nachgeben - sondern muss dem Kind auch mal Hinweise geben, die vielleicht nicht so angenehm sind aber ihren Sinn haben. Auch der Papst hat die Aufgabe als "Vater" manchmal Hinweise zu geben die nicht angenehm sind. Das hat mit Verdammnis und Hölle nichts zu tun. Du verwechselst da etwas.

[wolfgang E.]

 

Klar: Maßregelung, Züchtigung, Verdammnis und Hölle kurz die Religion der Liebe

Ein Vater, der sein Kind liebt, kann ihm auch nicht in allem nachgeben - sondern muss dem Kind auch mal Hinweise geben, die vielleicht nicht so angenehm sind aber ihren Sinn haben. Auch der Papst hat die Aufgabe als "Vater" manchmal Hinweise zu geben die nicht angenehm sind. Das hat mit Verdammnis und Hölle nichts zu tun. Du verwechselst da etwas.

Ach Gott. Das Bild von den Kindern und dem Vater ist fast so lieb, wie das von den Schafen und den Hirten. Unmündige die kritiklos zu gehorchen haben. Das Kirchenbild paßt zum Gottesbild.

bearbeitet 6. Mai 2007 von wolfgang E.