Der alte Adam

[Mariamante]

Wenn wir nicht Gutes tun können aus eigener Kraft, dann verlange ich aus Gerechtigkeit auch, daß wir nichts Böses tun können aus eigener Kraft.

 

Daß wir nichts können, ist ein Menschenbild, das ich nicht recht annehmen will.

Das Böse tun zu können (sich gegen das summum bonum zu wenden) ist eine Folge des freien Willens. Um nichts Böses mehr tun zu können, müsste Gott also den freien Willen aufheben. Das wäre keine "Gerechtigkeit".

... hat denn nicht auch der "Freie Wille" das Gute zum Ziel??

M.E. können wir uns durch den freien Willen gegen das Gute entscheiden, von Gott abwenden.

 

Es wird vom "Geheimnis der Bosheit" gesprochen. Dem Menschen ist es möglich, sich gegen das erkannte Gute zu entscheiden.

[Ute]

Über was sie manche Leute Gedanken machen ....... 

... wie ist das mit Dir, Ute, - tust Du immer das Gute, das Du willst?

Hallo, Ihr alten Adamse,

 

Eure Bezeichnungen "das Gute", "das Böse", "immer", "wollen" etc. sind mir zu vage und nicht ausreichend definiert, als dass ich dazu irgend eine vernünftige Aussage machen könnte.

... "nicht ausreichend definiert"! - aber Ute, Du enttäuschst mich ...

 

gibt es vielleicht nicht auch für Dich etwas Gutes, das Du Dir wünschst!

Tut mir Leid, dass ich dich enttäusche, Ih,

 

aber ich kann mit deinen Fragen echt nicht viel anfangen: soll ich jetzt was Gutes tun oder mir was Gutes wünschen?

 

Und du (oder wer) entscheidest, ob das dann gut ist?

 

Ute

[josef]

Hallo Ute,

 

Über was sie manche Leute Gedanken machen ...

... wie ist das mit Dir, Ute, - tust Du immer das Gute, das Du willst?

Eure Bezeichnungen "das Gute", "das Böse", "immer", "wollen" etc. sind mir zu vage und nicht ausreichend definiert, als dass ich dazu irgend eine vernünftige Aussage machen könnte.

Kann Deine Ausweichmanöver nachvollziehen.

 

Für die GOTTlosen ist alles was ihnen nützt gut, und alles was ihnen schadet böse.

Die Frage, ob sie in Verfolgung ihres Nutzens anderen Menschen Böses antun, ist ihnen absurd und stößt auf blankes Unverständnis.

Das kommt:

Dem GOTTlosen ist jeder Mensch sich selbst das Maß aller Dinge.

 

Christen dagegen, haben erkannt:

 

GOTT unser VATER, ist das Maß aller Dinge.

 

Wem der eigene Nutzen das oberste ethische Gesetz ist, der macht die Welt zur Hölle, in den der Schwache vom Starken ausgebeutet und zugrundegerichtet wird.

Da aber Jeder der sich stark wähnt, früher oder später auf Einen stoßen wird der stärker ist als er, richten sich die GOTTlosen gegenseitig zugrunde.

 

Christen wollen leben und nicht in einer Welt vegetieren in der sich die Menschen gegenseitig kaputtmachen.

 

Christen haben in JESUS CHRISTUS einen Lehrer gefunden der ihnen offenbart daß GOTT der VATER aller Menschen ist und ihnen zeigt wie zu leben ist auf daß alle Menschen in geschwisterlicher Liebe leben konnen.

 

Christen verstehen was JESUS in Johannes 14,6 sagen will:

• ·6 JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.
  

Was von den GOTTlosen logischerweise mit Gelächter quittiert wird.

 

Sei's drum. Es ist euer Problem.

 

 

Gruß

josef

[Ute]

Nein, es ist unser Gelächter.

[Mariamante]

Lieber Josef!

 

Vergelts Gott für die klaren Stellungnahmen, dass eine pragmatische Moral die das "Gute" im Nutzen sieht zerstörerisch wirkt. Wir erleben es heute z.B. im Umgang mit den Ungeborenen:

 

Diesen wird von "pragmatischen Demokraten" mehrstimmig das Lebens- und Menschenrecht aberkannt.

 

Inwiefern menschliche Ideologien, die GOTT außer acht lassen und ein Schein- Paradies ohne GOTT errichten wollen zu höllischen Zuständen führen habe viele z.B. durch den Kommunismus erlebt.

 

Wer nicht auf dem Fundament der göttlichen Gebote aufbaut, baut auf Sand.

 

Deus sit benedictus.

[lh17]

aber ich kann mit deinen Fragen echt nicht viel anfangen: soll ich jetzt was Gutes tun oder mir was Gutes wünschen?

 

Und du (oder wer) entscheidest, ob das dann gut ist?

... alles fängt damit an, sich etwas Gutes zu wünschen, - liebe Ute, - inwiefern und mit welchem Aufwand dieses Gute dann verwirklicht werden kann, ist eine weitere Frage, an die möchte ich aber erst in einem 2. Schritt herangehen!

 

Also, Ute, - geh mal in Dich, - gibt es für Dich nicht etwas Gutes, was noch nicht Realität ist, - aber worin es sich lohnen würde, einiges an Wunschkraft zu investieren? Geh ganz von Deinem eigenen freien Willen aus, - laß Dir nicht dreinreden!

[lh17]

Tut mir Leid, dass ich dich enttäusche, Ih,

... darfst natürlich Ludwig zu mir sagen, Ute!

[General]

Wie sagt Jesus: "Ich bin gekommen, dass sie das Leben haben und dass sie es in Fülle haben?"

 

Wenn wir die Schuld an uns haben (die doch belastend wirkt) sind wir doch nicht in der Fülle des Lebens?

Es sind Zeichen des zukünftigen Lebens.

[General]

·15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.

... das ist ja gerade der Fehler bei Paulus, - daß er nicht tut was er will - denn er will ja ausdrücklich das Gute!

 

Bei mir ist das anders, - ich versuche immer zu tun, was ich will..

Das bezweifle ich aber...

 

Auch dass Paulus seinen Wille nicht umsetzen konnte.

[General]

Wenn wir wiedergeboren sind, sind wir eine neue Schöpfung. Dennoch bleibt die alte Adamsnatur noch in uns.

 

 

Unsere neue göttliche Natur kann nicht sündigen, weil sie aus Gott geboren ist. Sie hat keine Neigung zur Sünde, sondern alle ihre Wünsche und Begierden sind himmelwärts und christuswärts gerichtet.

Wenn wir wiedergeboren sind, wird es Paradies auf Erde sein, und der alte Adam ist womöglich längst nicht mehr da.

 

Wiedergeboren werden bedeutet im übertragenene Sinne jedoch, die Gegenwart Geistes zu erkennen, da man vorher nur das eigene Leib auf natürlicher Weise erkennt (aber auch dazu braucht der Mensch nicht wenig Zeit).

 

Solange man aber das Leib nicht überwinden kann, bleibt es da und ist Widersacher des Geistes. Der Tod befreit uns vom Leib, wie Jesus es uns vorgeführt hat. Grade der Tod ermöglicht uns in Ihm wiedergeboren werden.

[General]

Von daher beten Christen ja auch: HERR, Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf Erden. - Dann wollen nicht wir - sondern der HERR will. Und wir docken uns an, an diesen Willen und ergreifen dabei das Gute, dass uns der HERR zuvor bereitet hat.

Grade das Gegenteil.

 

 

Wir beten, Dein Wille GESCHEHE. Also wollen wir es auch.

[lh17]

Solange man aber das Leib nicht überwinden kann, bleibt es da und ist Widersacher des Geistes. Der Tod befreit uns vom Leib, wie Jesus es uns vorgeführt hat. Grade der Tod ermöglicht uns in Ihm wiedergeboren werden.

... ist der Leib denn schlecht, - oder gar böse - ist es nicht Gott selbst, der uns diesen Leib gegeben hat?

[General]

... ist der Leib denn schlecht, - oder gar böse - ist es nicht Gott selbst, der uns diesen Leib gegeben hat?

Unser Leib zwingt uns zu Taten, die nicht konform mit der geschwisterlichen Liebe sind. Es ist kein Zufall, dass alle Gebote, die Gott an Menschen gegeben hatte, in der Nächstenliebe zusammengefaßt werden können.

 

Überwindung vom Leib eröffnet uns den einzigen Weg zur göttlichen Liebe.

[lh17]

... ist der Leib denn schlecht, - oder gar böse - ist es nicht Gott selbst, der uns diesen Leib gegeben hat?

Unser Leib zwingt uns zu Taten, die nicht konform mit der geschwisterlichen Liebe sind. Es ist kein Zufall, dass alle Gebote, die Gott an Menschen gegeben hatte, in der Nächstenliebe zusammengefaßt werden können.

 

Überwindung vom Leib eröffnet uns den einzigen Weg zur göttlichen Liebe.

... das ist mir viel zu theoretisch .... nenn mir mal ein Beispiel, - zu welchen Taten zwingt uns der Leib?

 

Zunächst mal zwingt uns der Leib zum Essen und zum Trinken .... und vielleicht will er auch mal mit uns in die Disko gehen ... oder zum Bergsteigen ... oder zum Urlaub ans Meer ... usw.

[General]

... das ist mir viel zu theoretisch .... nenn mir mal ein Beispiel, - zu welchen Taten zwingt uns der Leib?

 

Zunächst mal zwingt uns der Leib zum Essen und zum Trinken .... und vielleicht will er auch mal mit uns in die Disko gehen ... oder zum Bergsteigen ... oder zum Urlaub ans Meer ... usw.

Gal 5,21:

 

"Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen. Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt. Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Keuschheit.

 

 

Praktisch alles was das Leib begehrt, ist gegen das Gesetz.

[lh17]

Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Keuschheit.

 

 

Praktisch alles was das Leib begehrt, ist gegen das Gesetz.

Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Keuschheit., - diese Tugenden kann ich aber auch nur mit Hilfe des Leibes ausüben - zumindest, solange ich nicht gestorben bin!

[kam]

[

Zunächst mal zwingt uns der Leib zum Essen und zum Trinken .... und vielleicht will er auch mal mit uns in die Disko gehen ... oder zum Bergsteigen ... oder zum Urlaub ans Meer ... usw.

 

....

 

Praktisch alles was das Leib begehrt, ist gegen das Gesetz.

Der Leib ist ein Geschenk Gottes und im Rahmen seiner Gebote gibts doch Vieles, was man damit tun kann. Deine Auffassung führt zu einer negativen Einstellung zur Schöpfung. Grüße, KAM.

[beegee]

... wenn wir nicht versklavt wären, - wenn wir wirklich frei wären, - würden wir dann das Gute tun, - und weshalb?

Hallo Ludwig,

 

so wie wir hier auf Erden schon immer wieder Momente haben bei denen wir einfach in Christus handeln ohne uns dessen vielleicht bewusst zu sein oder es bewusst tun. Wir streben damit dem Guten nach - fast automatisch - es ist uns in Fleisch und Blut übergegangen.

 

In diesen Momenten spüren wir ein Stück Himmel schon hier unten auf Erden. Ein Stück Seines Reiches....

 

Und einst werden wir dieses Reich erben - werden nicht mehr versklavt sein, schmecken wir die Freiheit in ihrem ganzen Ausmass - und werden dabei nicht untätig in einer Ecke sitzen sondern wir leben aus der Quelle der Liebe die automatisch nur eines verfolgt: das Gute!

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Von daher beten Christen ja auch: HERR, Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf Erden.  - Dann wollen nicht wir - sondern der HERR will. Und wir docken uns an, an diesen Willen und ergreifen dabei das Gute, dass uns der HERR zuvor bereitet hat.

Grade das Gegenteil.

 

 

Wir beten, Dein Wille GESCHEHE. Also wollen wir es auch.

Wir haben uns schon richtig verstanden

[General]

Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Keuschheit., - diese Tugenden kann ich aber auch nur mit Hilfe des Leibes ausüben - zumindest, solange ich nicht gestorben bin!

Kann sein, dass Deine Sehschärfe mit der Zeit langsam nachläßt.

 

Steht ganz klar geschrieben, Frucht des Geistes.

Deine Tugenden übst Du wahrscheinlich wirklich mit dem Leib, dafür willst Du natürlich auch ewig leben, sonst hört das irgendwann ja auf.

[Ute]

aber ich kann mit deinen Fragen echt nicht viel anfangen: soll ich jetzt was Gutes tun oder mir was Gutes wünschen?

 

Und du (oder wer) entscheidest, ob das dann gut ist?

... alles fängt damit an, sich etwas Gutes zu wünschen, - liebe Ute, - inwiefern und mit welchem Aufwand dieses Gute dann verwirklicht werden kann, ist eine weitere Frage, an die möchte ich aber erst in einem 2. Schritt herangehen!

 

Also, Ute, - geh mal in Dich, - gibt es für Dich nicht etwas Gutes, was noch nicht Realität ist, - aber worin es sich lohnen würde, einiges an Wunschkraft zu investieren? Geh ganz von Deinem eigenen freien Willen aus, - laß Dir nicht dreinreden!

Hallo Ludwig,

 

ich versuchte bereits deutlich zu machen, dass es "das Gute" nicht als omnipotenten Begriff gibt. Was dem eigen gut ist, mag dem anderen schlecht oder gar böse sein. Die Einteilung der Welt und der Taten und Wünsche in "gut und böse" kann ich nicht nachvollziehen.

 

Wenn ich mir was Gutes wünschen soll, dann könnte das z.B. genügend Geld sein um mir alle Wünsche erfüllen zu können. Beispielsweise ein Lottogewinn. Darauf habe ich aber keinen Einfluss bzw. der finanzielle Aufwand wäre mir zu groß um zu versuchen, das Glück auszutricksen. Oder weniger Arbeit. Aber ob das gut wäre?

Oder ich möchte die Fläche meines Grundstückes vervierfachen. Das fänden meine Nachbarn sicherlich nicht so gut.

Oder ich möchte allen meinen Schülern gute Noten geben. Das ist doch gut, oder?

Nur, was sagen dann die Betriebe, die dieses Schüler alle aufgrund ihrer guten Noten einstellen und dann feststellen, dass einige nichts können? Also doch nicht gut.

 

Ich finde den hier von dir kolportieren Gutheitsbegriff zu wenig aussagekräftig um mich in irgend einer Weise darauf einlassen zu können und zu wollen.

 

Liebe Grüße von Ute

[lh17]

aber ich kann mit deinen Fragen echt nicht viel anfangen: soll ich jetzt was Gutes tun oder mir was Gutes wünschen?

 

Und du (oder wer) entscheidest, ob das dann gut ist?

... alles fängt damit an, sich etwas Gutes zu wünschen, - liebe Ute, - inwiefern und mit welchem Aufwand dieses Gute dann verwirklicht werden kann, ist eine weitere Frage, an die möchte ich aber erst in einem 2. Schritt herangehen!

 

Also, Ute, - geh mal in Dich, - gibt es für Dich nicht etwas Gutes, was noch nicht Realität ist, - aber worin es sich lohnen würde, einiges an Wunschkraft zu investieren? Geh ganz von Deinem eigenen freien Willen aus, - laß Dir nicht dreinreden!

Hallo Ludwig,

 

ich versuchte bereits deutlich zu machen, dass es "das Gute" nicht als omnipotenten Begriff gibt. Was dem eigen gut ist, mag dem anderen schlecht oder gar böse sein. Die Einteilung der Welt und der Taten und Wünsche in "gut und böse" kann ich nicht nachvollziehen.

 

Wenn ich mir was Gutes wünschen soll, dann könnte das z.B. genügend Geld sein um mir alle Wünsche erfüllen zu können. Beispielsweise ein Lottogewinn. Darauf habe ich aber keinen Einfluss bzw. der finanzielle Aufwand wäre mir zu groß um zu versuchen, das Glück auszutricksen. Oder weniger Arbeit. Aber ob das gut wäre?

Oder ich möchte die Fläche meines Grundstückes vervierfachen. Das fänden meine Nachbarn sicherlich nicht so gut.

Oder ich möchte allen meinen Schülern gute Noten geben. Das ist doch gut, oder?

Nur, was sagen dann die Betriebe, die dieses Schüler alle aufgrund ihrer guten Noten einstellen und dann feststellen, dass einige nichts können? Also doch nicht gut.

 

Ich finde den hier von dir kolportieren Gutheitsbegriff zu wenig aussagekräftig um mich in irgend einer Weise darauf einlassen zu können und zu wollen.

 

Liebe Grüße von Ute

... wenn die Betriebe festellen, daß Deine Schüler nichts können, - dann wäre das schlecht, - nicht zuletzt für Dich selbst! - was unterrichtest Du überhaupt?

 

... wenn Du es hingegen schaffst, den Schnitt Deiner Schüler zu heben, - was weiß ich wodurch - durch bessere Lehrmethoden, durch besseres Abfragen ..., indem Du mehr Interesse für den Stoff bei deinen Schülern weckst, - dann wäre das doch weitgehend "gut"!

 

Wenn Du die Größe Deines Grundstücks vervierfachst, dann mußt Du auch vier mal soviel Gras mähen und hast dadurch beispielsweise nicht mehr so viel Zeit für das Forum.

 

Bei dem Lottogewinn kommt es ganz darauf an, was Du mit dem vielen Geld anstellst - manche sind schon mit ihrem vielen Geld unglücklich geworden.

 

Ich will´s Dir nicht madig machen, - natürlich kannst Du mit deinem Geld auch viel Gutes anstellen - nicht zuletzt kannst Du Dir manches gönnen, was sonst nicht möglich gewesen wäre.

[Ute]

Hallo Ludwig,

 

ich unterrichte Rechnungswesen/Controlling, Wirtschaftslehre, EDV, Mathe, Physik. Und ich habe in 30 Jahren Unterricht (leider) feststellen müssen, dass Wunder recht selten geschehen. Naja.

 

Und der Rest deines Postings bestätigt das meine, nicht wahr? Gut ist ein sehr relatives Attribut.

 

Liebe Grüße von Ute

[lh17]

ich unterrichte Rechnungswesen/Controlling, Wirtschaftslehre, EDV, Mathe, Physik. Und ich habe in 30 Jahren Unterricht (leider) feststellen müssen, dass Wunder recht selten geschehen. Naja.

 

Und der Rest deines Postings bestätigt das meine, nicht wahr? Gut ist ein sehr relatives Attribut.

Mensch - tolles Spektrum!

 

Also, liebe Ute, - alle Deine geheimen Wünsche sind OK, - alles von mir abgesegnet!

 

... wenn Du den einen oder anderen in die Tat umsetzt, - und uns über den weiteren Hergang informierst - werden wir ja sehen, - ob Du so recht nach den Prinzipien des "freien Willens" vorgegangen bist ....

 

Gruß

bearbeitet 14. Juni 2005 von lh17

[Mariamante]

[

Zunächst mal zwingt uns der Leib zum Essen und zum Trinken .... und vielleicht will er auch mal mit uns in die Disko gehen ... oder zum Bergsteigen ... oder zum Urlaub ans Meer ... usw.

 

....

 

Praktisch alles was das Leib begehrt, ist gegen das Gesetz.

Der Leib ist ein Geschenk Gottes und im Rahmen seiner Gebote gibts doch Vieles, was man damit tun kann. Deine Auffassung führt zu einer negativen Einstellung zur Schöpfung. Grüße, KAM.

Lieber Kam. Kann Deinem Gedanken zustimmen. Die Ansicht, dass der Geist von Gott stamme und der Leib vom Teufel wurde von der Kirche als Irrlehre abgelehnt. Dass wir durch die Erbsünde und persönliche Sünde in einer Gebrochenheit stehen, die durch die Gnade Gottes (v.a. die hl. Sakramente) überwunden werden kann - soll dabei nicht außer acht gelassen werden.