Diakoninnen

[Sokrates]

Gegen die Tatsache, daß sich aus den Quellen Schrift und Tradition ablesen läßt, daß Jesus, trotz unbestreitbarer persönlicher Qualitäten, weder seine Mutter, noch Maria Magdalena, noch die Schwestern des Lazarus oder andere Frauen, dafür aber nach Schriftbefund deutlich ungeeignete Männer wie Petrus oder die karriereorientierten Zebedäussöhne in den Zwölferkreis berief, wird dagegen i.d.R. das äußerst schwache Argument gebracht, Jesus hätte als Kind seiner Zeit und Kultur nicht anders handeln können.

Ich halte das Argument nicht für schwach. Und die Leute, die es beim Frauenpriestertum für schwach halten, halten es bei anderen Dingen (Umgang Jesu mit der Sklaverei, mit der Todesstrafe, ...) für durchaus stark genug. Übrigens: Wie viele Unbeschnittene waren bei den Aposteln? Wieviele Bichöfe sind heute beschnitten?

 

 

Die Praxis Jesu ist und bleibt der Knackpunkt, an dem die Kirche nicht vorbeikommt, gemeinsam mit der Überzeugung, daß der Heilige Geist existiert und in der Kirche in den wesentlichen inhaltlichen Fragen immer mit im Spiel war. Man kann natürlich der Auffassung sein, daß der Heilige Geist nur auf die richtige Gelegenheit gewartet hat, um der Kirche die Frauenweihe zu verklickern. Oder daß er es sich halt mal anders überlegt hat...

Ich denke, die Praxis Jesu ist auslegungsfähig. Nicht nur in dieser Hinsicht. Du musst mir da nicht folgen, aber das ist für mich eine Ausrede. Bezüglich Heiligem Geist nimmst Du meine Argumente vorweg. In der Tat gab es keine bessere Gelegenheit für den H. Geist als heutzutage, der Kirche die Gleichberechtigung der Frau zu verklickern.

 

Sowenig, wie die Kirche sich imstande sieht, an der Materie der Eucharistie etwas zu ändern, sieht sie sich imstande, Frauen zur Weihe zuzulassen. Wenigstens für Priester- und Bischofsweihe ist das definitiv, für die Diakonenweihe spricht einiges dafür, daß dies in der Folge nicht anders sein kann, weil sie Teil des einen Weihesakraments, eigentlich nur eine Ausfaltung ist.

Nun ja: wo ein Wille ist ist auch ein Weg.

 

Die oben genannten Beispiele aus der Schrift zeigen deutlich, daß mit der Berufung ins Amt absolut nichts über die persönliche Würdigkeit und folglich auch keine Herabsetzung der dazu nicht berufenen Personen, seien sie Männer oder Frauen, ausgesagt ist.

 

Dieses Argument wird oft genannt, ist aber nicht glaubwürdig. Sonst könnte ja beispielsweise ein Bistum so aussehen, dass ihm eine Frau als Chef vorsteht, die einem Bischof gegenüber weisungsbefugt ist, der für sie die Aufgaben übernimmt, für die man eine Weihe braucht. In der Schweiz ist so was in Ansätzen verwirklicht. Die Leute, die gegen Frauenweihe sind, fionden auch das Schweizer System furchtbar. Also hängen Weihe und Machtanspruch und persönliche Wertigkeit doch irgendwie zusammen.

[Petrus]

Gegen die Tatsache, daß sich aus den Quellen Schrift und Tradition ablesen läßt, daß Jesus, trotz unbestreitbarer persönlicher Qualitäten, weder seine Mutter, noch Maria Magdalena, noch die Schwestern des Lazarus oder andere Frauen, dafür aber nach Schriftbefund deutlich ungeeignete Männer wie Petrus oder die karriereorientierten Zebedäussöhne in den Zwölferkreis berief, wird dagegen i.d.R. das äußerst schwache Argument gebracht, Jesus hätte als Kind seiner Zeit und Kultur nicht anders handeln können.

 

nö, das ist anders: Die "Zwölf" (die weder gleichzusetzen sind mit den "Jüngern" noch mit den "Aposteln") repräsentieren die zwölf Stämme des "Neuen Israel". Also müssen das logischerweise Männer sein, für diese Symbolik.

 

Daraus zu folgern, daß für Frauen keine Priesterweihe möglich sei, schaffen nur diejenigen, die diese Symbolik nicht kapieren.

 

Sowenig, wie die Kirche sich imstande sieht, an der Materie der Eucharistie etwas zu ändern

 

jein. Die Kirche könnte auch gesäuertes Brot nehmen, wie die Ostkirche z. B., oder Roggenbrot, wie möglicherweise Jesus beim letzten Abendmahl (ob da Weizen- oder Roggenbrot verwendet wurde, ist nicht mehr feststellbar).

[TomTom]

(TomTom @ 24 May 2005, 17:39)

Gegen die Tatsache, daß sich aus den Quellen Schrift und Tradition ablesen läßt, daß Jesus, trotz unbestreitbarer persönlicher Qualitäten, weder seine Mutter, noch Maria Magdalena, noch die Schwestern des Lazarus oder andere Frauen, dafür aber nach Schriftbefund deutlich ungeeignete Männer wie Petrus oder die karriereorientierten Zebedäussöhne in den Zwölferkreis berief, wird dagegen i.d.R. das äußerst schwache Argument gebracht, Jesus hätte als Kind seiner Zeit und Kultur nicht anders handeln können. 

 

Ich halte das Argument nicht für schwach. Und die Leute, die es beim Frauenpriestertum für schwach halten, halten es bei anderen Dingen (Umgang Jesu mit der Sklaverei, mit der Todesstrafe, ...) für durchaus stark genug. Übrigens: Wie viele Unbeschnittene waren bei den Aposteln? Wieviele Bichöfe sind heute beschnitten?

 

Ich vermute, daß wir uns in den Fragen Sklaverei und Todesstrafe nicht streiten würden, allerdings vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, sprich eine dogmatische mit moraltheologischen Fragestellungen, die als Anwendung des Glaubens auf die konkreten Lebensfragen immer deutlich zeitgebundener sein müssen, als die Glaubensinhalte. Die Frage nach der Beschneidung ist übrigens noch von den Aposteln geklärt worden.

 

Dieses Argument wird oft genannt, ist aber nicht glaubwürdig. Sonst könnte ja beispielsweise ein Bistum so aussehen, dass ihm eine Frau als Chef vorsteht, die einem Bischof gegenüber weisungsbefugt ist, der für sie die Aufgaben übernimmt, für die man eine Weihe braucht. In der Schweiz ist so was in Ansätzen verwirklicht. Die Leute, die gegen Frauenweihe sind, fionden auch das Schweizer System furchtbar. Also hängen Weihe und Machtanspruch und persönliche Wertigkeit doch irgendwie zusammen.

 

Diese Konstruktion gab es in der Kirchengeschichte auch bei einigen Abteien, in denen die Äbtissinnen das Sagen hatten, und nicht die dort Dienst tuenden Priester, oder der lokal zuständige Bischof. Die Frage nach den Leitungs- oder besser gesagt Mit-Leitungsfunktionen in Verwaltungsfragen ist keine theologische, sondern eine organisatorische. In dem Moment, wo allerdings ein Laie, Mann oder Frau, dem Bischof gegenüber in irgendeinem Bereich weisungsberechtigt ist, der auch nur peripher die geistlichen Dimensionen berührt, bekommen die weltlichen Fragen Vorrang vor den geistlichen, denen alles Zeitliche ind er Kirche zu dienen hat. Analog kann man das auf die Ebene der Pfarreien und ihrer Kirchenvorstände anwenden. Dabei ist mir durchaus klar, daß Bischof und Pfarrer in vielen Fragen i.d.R. nicht kompetent sind. Dennoch ist Leitung und Letztverantwortung in der Kirche immer an das Geistliche Amt gebunden. Eine Kirche, in der dies nicht so wäre, würde zu einem rein innerweltlichen Verein, der keinerlei Sinn oder Legitimation hätte, bzw. dann natürlich demokratisch in jeder Hinsicht durch die "Mitglieder" frei und demokratisch gestaltet würde. Das wäre aber keine Kirche, sondern ein Folkloreverein mit psychologischem Begleitangebot.

[TomTom]

nö, das ist anders: Die "Zwölf" (die weder gleichzusetzen sind mit den "Jüngern" noch mit den "Aposteln") repräsentieren die zwölf Stämme des "Neuen Israel". Also müssen das logischerweise Männer sein, für diese Symbolik.

 

Daraus zu folgern, daß für Frauen keine Priesterweihe möglich sei, schaffen nur diejenigen, die diese Symbolik nicht kapieren.

nö, das ist anders, die Zwölf repräsentieren die zwölf Stämme und sind konkret benannte Personen des engeren Kreises um Jesus, dem er zudem konkrete Aufträge und Vollmachten gibt, die er anderen Jüngern nicht gibt. Die Engführung auf eine rein symbolische Deutung ist nicht nur anhand der Evidenz des Schriftbefundes wenig plausibel, sondern wird zudem auch in der Exegese langsam unmodern.

 

Ansonsten ist das Scheinargument, jeder der anders denke, kapiere eben die Symbolik nicht, ein klassisches Totschlagargument der besonders bescheidenen Sorte.

[Sokrates]

Dennoch ist Leitung und Letztverantwortung in der Kirche immer an das Geistliche Amt gebunden. Eine Kirche, in der dies nicht so wäre, würde zu einem rein innerweltlichen Verein, der keinerlei Sinn oder Legitimation hätte, bzw. dann natürlich demokratisch in jeder Hinsicht durch die "Mitglieder" frei und demokratisch gestaltet würde. Das wäre aber keine Kirche, sondern ein Folkloreverein mit psychologischem Begleitangebot.

Genau das habe ich gemeint: Leitung hängt (nach Auffassung der gegenwärtigen Leitung) am geistlichen Amt. Frauen sind prinzipiell von den entscheidenden Leitungs- und Machtpositionen ausgeschlossen. Ich denke somit, dass, im Gegensatz zu Deinen früher geäußerten Ansichten, dass damit sehr wohl eine Herabsetzung der Frauen verbunden ist. Eine Aussage der Form: "Ich bin immer der Boss und Du immer die Putze, aber betrachte dies bitte nicht als Herabsetzung" halte ich nicht gerade für aufrichtig. Du bestimmt auch nicht.

[TomTom]

Dennoch ist Leitung und Letztverantwortung in der Kirche immer an das Geistliche Amt gebunden. Eine Kirche, in der dies nicht so wäre, würde zu einem rein innerweltlichen Verein, der keinerlei Sinn oder Legitimation hätte, bzw. dann natürlich demokratisch in jeder Hinsicht durch die "Mitglieder" frei und demokratisch gestaltet würde. Das wäre aber keine Kirche, sondern ein Folkloreverein mit psychologischem Begleitangebot.

Genau das habe ich gemeint: Leitung hängt (nach Auffassung der gegenwärtigen Leitung) am geistlichen Amt. Frauen sind prinzipiell von den entscheidenden Leitungs- und Machtpositionen ausgeschlossen. Ich denke somit, dass, im Gegensatz zu Deinen früher geäußerten Ansichten, dass damit sehr wohl eine Herabsetzung der Frauen verbunden ist. Eine Aussage der Form: "Ich bin immer der Boss und Du immer die Putze, aber betrachte dies bitte nicht als Herabsetzung" halte ich nicht gerade für aufrichtig. Du bestimmt auch nicht.

Nicht nur nach Meinung der gegenwärtigen Leitung. Das Ding mit Boß und Putze ist natürlich eine durchaus anzutreffende Variante, die allerdings eher in die Kategorie Mißbrauch fällt. Der Maßstab für das Amtsverständnis und den Leitungsstil ist der fußwaschende Jesus. Wohlgemerkt als Maßstab und im Wissen darum, daß praktisch jeder Geistliche dahinter zurückbleibt. Trotzdem: Wenn Jesus bestimmte Personen berufen hat und andere nicht, dann ist damit keine Aussage über Wert und Würde der Person ausgesagt. Wenn etwa Lazarus nicht im Zwölferkreis genannt ist, bleibt er doch enger Freund Jesu. (Für den Fall, daß ich damit wieder eine Diskussion um die unsägliche Spekulation über den Jünger, den Jesus liebte, lostrete, nimm einfach als Voraussetzung an, daß er es nicht war.) Besonders deutlich wird die Sache, wie ich finde, in Bezug auf die Gottesmutter, die offensichtlich höchstes Ansehen genoß und früh verehrt wurde, aber keinerlei Amt übertragen bekam.

[umusungu]

Dieses Argument wird oft genannt, ist aber nicht glaubwürdig. Sonst könnte ja beispielsweise ein Bistum so aussehen, dass ihm eine Frau als Chef vorsteht, die einem Bischof gegenüber weisungsbefugt ist, der für sie die Aufgaben übernimmt, für die man eine Weihe braucht.

Bistümer haben doch schon so ähnlich ausgesehen. Viele Fürstbischöfe (zB des Erzbistums Köln in Bonn) hatten nur die "Tonsur" - waren damit also Kleriker, während für alle bischöflichen Aufgaben Weihbischöfe zuständig waren

[Sokrates]

das war von mir, nicht von TomTom.

[wolfgang E.]

.....Besonders deutlich wird die Sache, wie ich finde, in Bezug auf die Gottesmutter, die offensichtlich höchstes Ansehen genoß und früh verehrt wurde, aber keinerlei Amt übertragen bekam.

Was natürlich auch ein Beweis dafür sein kann, dass die ausschließliche Berufung von Männern tatsächlich nur der zeitgebundene Zweitklassigkeit der Stellung der Frau reflektiert.