Gotteserfahrung

[Monika]

Amen

[Erich]

in der uns die Antragstellerin davon überzeugen wollte, dass wir doch alle den 'gleichen Gott' anbeten;

das erleb ich hier und heute auch wieder

[Franziskaner]

ich unterscheide durchaus zwischen einer „alltäglichen“ und „speziellen“ Gotteserfahrung. Die alltägliche erfolgt beim Eucharistieempfang, bei manchen Treffen mit Mitmenschen oder auch zuweilen hier im Forum, wenn ich gute, geisterfüllte Gedanken anderer Leute lese.

Diese Erfahrung ist aber mit der ausserordentlichen nicht zu vergleichen. Das ist wie der Vergleich eines Ofenfeuers mit einem Vulkan. Die eine ist täglich Brot – die andere ganz viel Torte mit viel Sahne  . Mir fehlen die Worte! WSie schrieb ich: "Gotteserfahrung macht einsam" q.e.d.

Du solltest vielleicht Dein Eucharistieverständnis noch einmal überdenken. "In dieser Welt sehen wir von ihm, dem lebendigen Sohn Gottes, nichts anderes als seinen heiligsten Leib und sein heiligstes Blut, dass er uns durch die Hand des Priesters reicht" (Franz von Assisi)

 

Ein größeres Wunder gibt es nicht und braucht es auch nicht zu geben. Hier ist die Mitte und der Ursprung jeder Gotteserfahrung. Hier, im alltäglichen, kann man sicher sein, nicht durch Eigenliebe oder sogar teuflische Einflüsterungen getäuscht zu werden. (Maja hat dazu einen wunderbaren Text geschrieben )

 

Beim Nachdenken über den Zusammenhang von Gotteserfahrungen und tätiger Nächstenliebe ist es gut, sich die biblischen Grundlagen immer wieder vor Augen zu führen. In den großen Gerichtsszenen heißt es nicht: "Was hast Du für großartige Visionen gehabt?" (ebenso wenig wie: "Hast Du auch alle Dogmen geglaubt?") sondern: "Ich war hungrig, durstig, gefangen, krank, etc. Hast Du mir geholfen?"

 

Die Begegnung mit den Armen, gleich welcher Art, ist eine Jesusbegegnung, die uns immer offen steht, und von der vermutlich jeder von uns ausgiebiger Gebrauch machen könnte.

 

Viele Grüße, Matthias

[Erich]

Du solltest vielleicht Dein Eucharistieverständnis noch einmal überdenken.

hey Du Moralprediger, ich warte immer noch auf eine Entschuldigung von Dir weil Du mir vorgeworfen hattest verkürzt zu zitieren, obwohl ich gar nicht anders zitieren konnte. Schon vergessen oder predigst Du mal wieder Wasser und trinkst selber den Sekt?

 

Die Begegnung mit den Armen....,

ja, die sind immer gut um den Gutmenschen rauszukehren. Man sollte sich privat ein paar für gewisse Fälle halten.

[Mariamante]

Du solltest vielleicht Dein Eucharistieverständnis noch einmal überdenken. "In dieser Welt sehen wir von ihm, dem lebendigen Sohn Gottes, nichts anderes als seinen heiligsten Leib und sein heiligstes Blut, dass er uns durch die Hand des Priesters reicht" (Franz von Assisi)

Jesus im ALLERHEILIGSTEN zu begegnen kann uns (wie es bei Franziskus der Fallw ar) die Augen dafür öffnen, dass auch der Mensch heilig ist, dass die Geschöpfe geheiligt sind, weil sie Gottes Gutes Werk sind.

 

Ein größeres Wunder gibt es nicht und braucht es auch nicht zu geben. Hier ist die Mitte und der Ursprung jeder Gotteserfahrung. Hier, im alltäglichen, kann man sicher sein, nicht durch Eigenliebe oder sogar teuflische Einflüsterungen getäuscht zu werden. (Maja hat dazu einen wunderbaren Text geschrieben   )

GOTT der ALLHEILIGE ist das Höchste, Größte, Schönste, Wunderbarste. Das Wunder der Heiligsten Eucharistie ist ein besonderes Geschenk seiner unendlichen Liebe. Aber wie z.B. der berühmte Karmelit Bruder Lorenz erfuhr, kann es auch andere Zugänge geben:

Gott hat mir eine besondere Gunst zuteil werden lassen, indem er mich im Alter von 18 Jahren zu sich bekehrte. Das kam so: In einem Winter betrachtete ich einmal einen Baum, wie er kahl und entblättert dastand, der dann im Frühling Blüten und im Herbst reife Früchte trug. Bei diesem Anblick empfing ich einen so starken Eindruck von der Vorsehung und Allmacht Gottes, daß er sich unauslöschlich tief in meine Seele senkte. Diese innerste Berührung hat es vermocht, mich vollständig von der Welt loszureißen. Sie hat eine solche Liebe zu Gott in mir entzündet, daß ich nicht einmal sagen kann, ob sie in den 40 Jahren, seitdem ich Ihm diene, an Glut und Kraft überhaupt noch wachsen konnte.

Beim Nachdenken über den Zusammenhang von Gotteserfahrungen und tätiger Nächstenliebe ist es gut, sich die biblischen Grundlagen immer wieder vor Augen zu führen. In den großen Gerichtsszenen heißt es nicht: "Was hast Du für großartige Visionen gehabt?" (ebenso wenig wie: "Hast Du auch alle Dogmen geglaubt?") sondern: "Ich war hungrig, durstig, gefangen, krank, etc. Hast Du mir geholfen?"

Die Worte Jesu klingen mir allerdings auch stark in den Ohren:

"Wird der Menschensohn noch Glauben finden, wenn er wieder kommt?"

 

Jesus wirkte nicht nur an und durch den hl. Franziskus in seiner Zeit Zeichen- Gott begleitet das Leben seiner Kinder, besonders der Heiligen mit einer Fülle wunderbarer Zeichen und Wunder. Bei aller geistlichen Nüchternheit und Unterscheidung der Geister - die wir besonders brauchen- dürfen wir das Wirken Gottes nicht einschränken und dem Herrn die Hände binden, auf dass er keine aussergewöhnlichen Zeichen wirke.

 

Die Begegnung mit den Armen, gleich welcher Art, ist eine Jesusbegegnung, die uns immer offen steht, und von der vermutlich jeder von uns ausgiebiger Gebrauch machen könnte.

 

Das ist prinzipiell richtig, darf aber nicht die unzähligen anderen Formen der Gotteserfahrung und Begegnung mit dem Lebendigen Gott ausschließen wollen.

bearbeitet 19. Mai 2005 von Mariamante

[Franziskaner]

Lieber Erich,

 

Wenn Du das mit dem Kässmann-Interview meinst: Du hast Dir aus einem langen Text die Stellen herausgesucht, die Dir in den Kram passten, weil sie nämlich Frau Kässmann in ein schlechtes Licht gestellt haben. Ich finde das nicht gut, es ist aber wohl geschmackssache. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, erst mal auf das positive zu achten und vorhandene Gemeinsamkeiten auszuschöpfen.

 

Und zu Deiner Kritik am "Gutmenschentum": Du hast ganz offensichtlich wesentliche Bestandteile des Christentums noch nicht einmal in Ansätzen begriffen. Du klaubst Dir aus dem Evangelium die Brocken heraus, die Dir in den Kram passen und lässte den Rest einfach unkommentiert beiseite. Du verhältst Dich also genauso wie die von Dir verachteten "Kuschelchristen".

 

Glauben ohne Handeln ist nun mal Heuchelei. Genau das ist katholische Lehre, gerade auch in Abgrenzung vom "sola fide" der Reformation. Zu Deinen Gunsten nehme ich einfach mal an, dass Du Dich in Deinem Alltagsleben anders verhältst als man auf Grund Deiner Tiraden vermuten könnte. Es gibt ja da erstaunliche Fälle von sehr vielschichtigen Persönlichkeiten. Aber auch das rechtfertigt nicht, dass Du hier Leute bis zum geht-nicht-mehr abmeierst. Abgesehen davon entwertest Du Deine Beiträge damit bis nahezu zum Nullpunkt.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 19. Mai 2005 von Franziskaner

[Franziskaner]

Lieber Mariamante,

 

es gibt sicherlich die unterschiedlichen Charismen, die ihre je eigene Berechtigung haben. Natürlich kann es auch die "besonderen" Gotteserfahrungen geben. Wichtig ist aber, zu beachten, was Du gesagt hast: sie sind eine Zugabe, vielleicht eine Erklärung und Erhellung der ganz großen, für alle zugänglichen Geheimnisse unseres Glaubens.

 

Ich habe es immer so gesehen: eine Vision muss sich ganz ähnlichen Kriterien stellen wie eine philosophisch-theologische Arbeit: stimmt sie mit der Offenbarung durch Jesus Christus überein? Bringt sie gute Früchte? stiftet sie kirchliche Gemeinschaft oder Streit? Vertieft sie unseren Glauben an Jesus Christus?

 

Gotteserfahrungen gibt es auf ganz unterschiedlichen Wegen. Man kann sie nicht von vorneherein dem philosophischen Vernunftmenschen absprechen, dem visionär-gefühlsmäßigen Menschen aber zuschreiben. Nach einer langen Epoche eher trockener Theologie gibt es sicherlich ein auch im Zeitgeist verankertes Bedürfnis nach außergewöhnlichen, visionären, "mystischen" Erfahrungen. Das ist in sich nicht unbedingt falsch. Es muss sich aber messen lassen an Jesus Christus, wie er im Evangelium und in den Sakramenten zu uns spricht.

 

Viele Grüße, Matthias

[Mariamante]

Lieber Franziskaner!

 

es gibt sicherlich die unterschiedlichen Charismen, die ihre je eigene Berechtigung haben. Natürlich kann es auch die "besonderen" Gotteserfahrungen geben. Wichtig ist aber, zu beachten, was Du gesagt hast: sie sind eine Zugabe, vielleicht eine Erklärung und Erhellung der ganz großen, für alle zugänglichen Geheimnisse unseres Glaubens.

Trefflich! Der Hl. Franz von Sales meinte auch: Wir sollten nicht die Gaben Gottes, sondern den Geber aller Gaben- Gott selbst- suchen. wo der Mensch gleichsam "süchtig" wird nach Außergewöhnlichem, dort sucht er nicht mehr Gott selbst.

 

Ich habe es immer so gesehen: eine Vision muss sich ganz ähnlichen Kriterien stellen wie eine philosophisch-theologische Arbeit: stimmt sie mit der Offenbarung durch Jesus Christus überein? Bringt sie gute Früchte? stiftet sie kirchliche Gemeinschaft oder Streit? Vertieft sie unseren Glauben an Jesus Christus?

Die Regeln zur Unterscheidung der Geister z.B. nach dem hl. Ignatius von Loyola oder auch B. Scaramelli sind eine große Hilfe. Es ist auch immer gut, einen erfahrenen Seelenführer oder geistlichen Begleiter zu haben. Wie die Wüstenväter sagen: "Das Wort, das dir hilft, kannst du dir nicht selbst sagen."

 

Gotteserfahrungen gibt es auf ganz unterschiedlichen Wegen. Man kann sie nicht von vorneherein dem philosophischen Vernunftmenschen absprechen, dem visionär-gefühlsmäßigen Menschen aber zuschreiben.

Paulus schreibt über die verschiedenen Charismen- Zungenrede, Auslegungsgabe, Gabe des Trostes usw. Ich glaube in der Apostelgeschichte, bei der Befreiung aus dem Gefängnis wirken Engelserscheinungen fast "normal". Und so weit ich sehe, ist die sogenannte "charismatische Gemeindeerneuerung" in unserer Zeit aktiv. Hier bedarf es sicher auch des kirchl. Regulativs.

 

Nach einer langen Epoche eher trockener Theologie gibt es sicherlich ein auch im Zeitgeist verankertes Bedürfnis nach außergewöhnlichen, visionären, "mystischen" Erfahrungen. Das ist in sich nicht unbedingt falsch. Es  muss sich aber messen lassen an Jesus Christus, wie er im Evangelium und in den Sakramenten zu uns spricht.

Es ist richtig und wichtig BEIDES zu beachten: Die Ordnung im Petrusamt- die "visionäre" Liebe in Johannes, der an der Brust Jesu die "Geheimnisse Gottes" erlauscht. Benedikt drückt es in seiner Regel "ora et labora" trefflich aus. Wenn man das mit den Rudern eines Bootes vergleicht: Das Boot kommt nur voran, wenn beide Ruder benützt werden.

 

Pace bene.

bearbeitet 19. Mai 2005 von Mariamante

[Accreda]

Fang ich mal bei einem Zitat an, das ich hier -falsch wiedergegeben- gefunden habe:

 

"Der Christ der Zukunft ist Zeuge / Mystiker, oder es gibt keine Christen mehr"

 

Richtig ist dagegen: "Der Fromme von morgen wird ein 'Mystiker' sein, einer der etwas 'erfahren' hat, oder er wird nicht mehr sein.“ (Karl Rahner)

 

Internetquellangaben sind immer etwas suspekt, aber u.a. 'Google' sollte Euch zu entsprechenden Fundstellen führen, die immer wieder übereinstimmen und auch Quellstudien möglich machen. Hier z.B., weil es ein wenig zum Thema passt: http://mitglied.lycos.de/diakonotts/Diplomarbeit-Text.htm

 

Ein großes Problem bei der Unterhaltung über 'Gotteserfahrungen' ist u.a. deren Definition. Nicht selten, sondern sehr viel häufiger, verwechseln Menschen 'Stimmungen einer frommen Atmosphäre' mit Gotteserfahrungen. Insofern sind Gotteserfahrungen selten - Erfahrungen, die als solche deklariert werden, dagegen millionenfach. Jeder Esoteriker, ja, sogar jeder Mensch, der überraschterweise mal in eine 'spirituell' deklarierte Atmosphäre gerät, spricht dann gerne von 'Gotteserfahrung', sind in Wahrheit aber fern davon.

 

Der Teufel -auch diesen will ich mal in das Gespräch einführen- ist ein guter Kartenzinker. Und er versteht, die Menschen vor wichtigen Erfahrungen und schließlich Entscheidungen abzuhalten. Und zu verstrickt sind die Menschen, zu intellektuell voreingenommen, dass sie dieser Wirklichkeitsdimension Gewalt über ihr Leben einräumen wollen. So auch in der Gotteserfahrung: der Mystik.

 

Da wird Gott plötzlich zum Verfügbaren degradiert - zu einer Energie, die nur angezapft werden muss, die unter Verwendung spezieller Techniken unser Leben erfüllt. Aber das ist nicht der biblische, persönliche Gott.

 

Leider sind dergleichen Ansichten in der christlichen Welt fundamental eingesickert. Populäre Autoren wie Anselm Gruen verbreiten eine 'New-Age-Mystik', die -so ist es auch bei den 'Flieges' der restlichen Medienwelt zu finden- Gott zu jener Masse degradiert haben, die Gott 'einatmen' lässt. U.a. in 'Herzensruhe - im Einklang mit sich selber' (Herder) ist ein programmatischer Titel: der Einklang mit sicher selber ist jener tiefenpsychologische Versprecher, der nichts mehr vom Einklang mit dem Willen Gottes weiß. Freilich verstehen es diese Autoren, ihre 'Meditations-Erfahrungen' als Gotteserfahrungen anzupreisen - entsprechend wohlgerühmt sind diese Seminarleiter des christlichen Zweiges der New-Age-Bewegung. Und nur allzu empfänglich ist die Kundschaft, die wahrhaft auf der Suche ist - aber an der redlich erscheinenden Irreführung oftmals scheitert

 

Die Verführungskraft ist enorm. Aber was für den einen eine 'enorme' Erfahrung ist, ist für die andere nur die Verflachung einer Lebenslüge und einer Lüge der Gemeinde Christi gegenüber, die vor den 'gewandten Reden' der Verführer gewarnt sein sollte und bibl. gewarnt ist.

 

Wie schwer echte Gotteserfahrung wiegt, kann in der Bibel nachgelesen werden. Dort ist nicht von Seminaren zu lesen, in denen Meditationen abgehalten werden - sondern von erschütterten Menschen, die der Majestät Gottes begegnet sind: jene Majestät, die nicht verfügbar ist, die nicht erbetbar ist, die nicht angestrebt werden kann. Sondern jene Majestät, die sich aus tiefster Gnade offenbart - wem sie will, wann sie will.

 

Der moderne Mensch ist aber ein Mensch, der 'Verfügbarkeit' erwartet. So ist Gott der Vollbringer der Gebetswünsche, der Seligkeitsmomente irdischen Lebens und dergleichen. Von all dem weiß die Bibel recht wenig zu berichten. Dort ist von dem verfolgten Sohn Gottes zu lesen, der elendig am Kreuz stirbt. Dort ist von Paulus zu lesen, der elendig durch die Welt wandert - allein in der Gewissheit, dass Jesus der Christus ist. Aber es ist auch von David zu lesen, der 'vom Herrn gesegnet war'.

 

Was haben diese Menschen erwartet? Hat ein Mose etwas von Gott erwartet? Ein Noah? Sie drückten sich sogar vor deren Aufträgen - aber lagen erschüttert (wie Paulus) im Staub, als Gott ihnen begegnete. Und sie lebten ein gerechtes Leben - gesegnet von Gott, dem Herrn.

 

Viele Menschen glauben, Gerechtigkeit vor Gott beginne mit der Gotteserfahrung - und schließe diese ab. Entsprechend treten die Verführer dieser Welt auf. Ob Georg W. Bush oder ein Anselm Gruen. Es gibt Verwandtschaften bei diesen 'Typen'. Beide leiten an und verführen die Menschen, die ihnen zuhören; jeder auf seine Weise. Und beide führen zutiefst weg von dem Jesus, den wir in der Bibel finden. Beide kommen auf leisen Sohlen: der eine durch politische Umstände, die Antwort finden müssen; der andere durch sanfte Worte, die mit einem entsprechenden Habitus versehen, Seminarräume zum Schwingen bringen. Machen wir es diesen und unzählig weiteren Damen und Herren nicht wirklich etwas zu leicht?

 

Ich persönlich bin trotz meines Ordenslebens weit davon entfernt, von einer wirklichen 'Gotteserfahrung' berichten zu können. Ich kenne die religiöse, fromme Stimmung. Auch die Meditationserfahrung. Aber ich kenne auch all die Verstiegenheiten von Geschwistern, die falsche Heiligenverehrung, das Nacheifern 'heiliger Wege und Arten'. All diese Irrwege habe ich hautnah erfahren können. Um so mehr habe ich gelernt, Abstand zu nehmen von diesen verführerischen 'Befindlichkeiten'.

 

Allzu schnell ist man doch versucht, die Gottheit ihrer Majestät zu berauben. Und schließlich begeht man den gleichen Fehler, wie all die philsosphisch/psychologischen Spekulanten, die ihr Leben bankrott erklärt haben; und versündigt sich, indem man Gott zum Gegenstand der Betrachtung gemacht hat -  und die Anbetung darüber versäumt. Wie leicht verfällt man gnostischen Spekulantentums und sehnt sich zudem nach Gaben, die zudem höchst bedenklich sind, bei denen nicht einwandfrei geklärt sein kann, ob diese von Gott oder von dessen Widersacher gegeben worden sind. An der Verführung der Einzelnen lässt sich dies noch oft erkennen - und da kommen am endlich gerade viele 'Heiligen-Gestalten' nicht mehr allzu gut davon: denn sie sind plötzlich zentrales Anliegen, verweisen aber nicht mehr auf Gott, den Herrn, hinter dem sie zurücktreten sollten, es aber seltsamerweise nicht tun und statt dessen selber Anbetung auf sich ziehen und erhalten. In Worten verweisen sie woanders hin - aber ihre Wirkung ist doch eine andere. Das sollte zu denken geben. Ein 'Bush' ist da gar nicht so verschieden... Nein, solche Heilige will ich nicht suchen noch anbeten.

 

Ich habe in den letzten fünfzig Jahren zwei 'Stigmatisierte' Menschen kennen lernen können. Die Wirkung beider war vergleichbar - die Gabe trat vor dem mutmaßlichen Geber. Wie stark psychische Prozesse dergleichen 'Wunder' bewirken können oder ob sie Teil des endzeitlichen Verführungswerkes sind, mag ich nicht beurteilen, konnte ich aber bei Unzähligen beobachten. Es ist aber nicht wichtig. Gott allein ist wichtig: ihm allein gebührt alle Anbetung und Hingabe. Diese Phänomene lenken allzu viele Menschen von dieser Tatsache ab - und das lässt mich doch ins Zweifeln geraten bei diesen Begabten.

 

Es geht aber auch billiger - und gefährlicher: Vor einiger Zeit sprach z.B. eine junge Frau bei uns vor, die uns bat, einen Seminar-Raum zur Verfügung zu bekommen. Sie wolle einen Meditationskurs anbieten, evtl. auch mit Yoga-Übungen;  das könne doch sehr interessant sein, war ihre Werbung. Meine Oberin fragte nach, warum eine christliche Begegnungsstätte ihre doch augenscheinlich von fernöstlichen Gedanken bestimmte Praxis unterstützen sollte? Ihr müsse doch klar sein, dass auch Yoga-Übungen einer Religion der Selbsterlösung fernöstlicher Abstammung entspringen, die das Christentum so nicht unterstützen könne. Es entbrannte eine Diskussion, in der uns die Antragstellerin davon überzeugen wollte, dass wir doch alle den 'gleichen Gott' anbeten; wobei ich sagen muss, dass diese Diskussion in einem einseitigen, belehrenden Monolog der jungen Frau bestand, in dem sie gewandt auch christliche Mystik, Gebets'techniken' usw. erläuterte - und die mögliche 'neue Gotteserfahrung' anpries. Jesus, Buddha usw. (Namen, die ich mir nicht merken wollte) - all diese Meister wiesen doch in die Seligkeit...

Meine Oberin kürzte irgendwann ab und zitierte nach kurzen Sätzen über 'neue Gotteserfahrungen' Joh. 8,11. Teuflisches kommt allzu oft im frommen Gewand - und nicht selten im Gewand eines Engels. 'Wir haben eine Gebetspraxis,', erwiderte meine Oberin, 'und diese besteht in der Anbetung unseres Erlösers. Das ist unser Glaube. Wir glauben nicht an Buddha, sondern an die einmalige Erscheinung des Sohnes Gottes. Schämen sie sich, dass sie Christen verführen wollen. Auf Wiedersehen'.

Die Antragstellerin verließ schimpfend unsere Niederlassung, klagte über Rückständigkeit, Engstirnigkeit usw.. In diesem Moment dachte ich, dass auch dies Gaben sein können, die vor den Zugriffen Satans schützen - seien sie auch von einem blonden Engelchen vorgetragen...

Die gleiche Antragstellerin fand schließlich in einer Gemeinde in der Umgebung Räumlichkeiten. Mahnungen meiner Oberin wurden zurückgewiesen. Die Menschen machen ihre 'Gotteserfahrungen' - fromm vorgetragen und angeleitet in anheimelnder Atmosphäre. Die Folgen sind noch nicht absehbar.

 

Nun möchte ich Euch nicht allzu sehr mit langen Texten belästigen. Es gäbe sicherlich noch viel zu sagen. Persönlich ist mir eines klar geworden, dass ich gelernt habe, nicht mehr nach links oder rechts zu schauen, sondern allein auf den Herrn. Es verwundert mich selber immer wieder, wie leicht verführbar ich doch bin, wenn Menschen gewandt auf mich einreden. Aber dies habe ich gelernt: sobald der Fokus von Jesus wegrutscht und von der alleinigen Anbetung unseres Gottes, dann stimmt was nicht. Sobald ein Mensch Gegenstand frommer Betrachtung wird, dann stimmt was nicht. Sobald ich Gaben betrachte - aber nicht mehr in ausschließlicher Weise den Gebenden, dann stimmt was nicht. Andere Kräfte haben dann nicht selten ihre Finger im Spiel. Welchen Sinn machen auch Stigmata oder Menschen, die nicht mehr essen, wenn sie mich von Gott, dem Allmächtigen, ablenken. Nein, sie erscheinen mit doch allzu unsinnig - und Gott wird zum Kartenzinker degradiert, der sich mit billigen Erscheinlichkeiten hervortut?

 

Das Wort Gottes ist voll von mahnenden Worten und Erfahrungen, die uns auch heute anders gewandet immer wieder begegnen. Da ist nichts neues. Und ich bete zu Gott, dass er mich vor 'Gotteserfahrungen' behüten mag, den redlich Suchenden, seinen Auserwählten aber Kraft zu Gehorsam gibt - aus Hoffnung, Glaube und unsagbarer Liebe. Aber das ist seine Zusage - und da kann ein Gebet allenfalls Dank und Lob sein.

 

Segen Euch!

Maja

Auf von mir ein herzliches Willkommen!

 

Ein interessanter Beitrag mit guten Aspekten. Noch ein Zitat aus www.theologisches.net Juli/Aug. 1999 als kleine Ergänzung: "Ähnlich der von Jesus abgelehnten Wundersucht in den Evangelien lässt sich oft eine Sucht nach Außergewöhnlichem feststellen, hinter der oft Glaubensschwäche steht. So empfiehlt sich durchaus eine gewisse Nüchternheit."

 

Bezüglich der Heiligenverehrung muß ich aber klarstellen, daß die Heiligen nicht angebetet werden. Hier machst Du meines Erachtens nach einen zu radikalen Schnitt. Jeder Heilige - der eine inspiriert uns mehr, der eine weniger - sollte doch seinen würdigen Platz in der Kirche haben und insbesondere der Muttergottes dürfen wir uns doch innigst anempfehlen. Das ist die triumphierende Kirche an der wir uns orientieren dürfen.

 

Schöne Grüße

Verena

[Magdalene]

Die Begegnung mit den Armen....,

ja, die sind immer gut um den Gutmenschen rauszukehren. Man sollte sich privat ein paar für gewisse Fälle halten.

Knallkopp

 

Was machst du denn anderes bei deiner Hospizarbeit?

[Maja]

George Bush, vielleicht; aber Anselm Grün ein Verführer? 

 

Sorry, da kann ich nicht mit!

Ja, auch ich war enttäuscht, als ich unseren Herrn um Aufklärung bat, ob dieser Mensch ein Werkzeug Seiner Gnade sei, und ich in seinen Schriften eindeutige Belege fand, dass er nicht in der Gnade steht - sondern ihr sogar entgegen, wenngleich er sich den Habitus des Benediktinermönchs gefallen lässt. Insofern kleidet sich Herr Gruen nicht gänzlich anders als ein Herr Bush: der eine im Gewand des ehrbaren Ordens, der andere im Gewand eines bußfertigen, bekehrten Christen, der sein Land verteidigt und alle vermeintlichen Freiheitswerte. Es gibt so ungleich schlimmere Bomben, die geworfen werden können und min. genau so viel Unheil anrichten, ohne dass auch nur eine Explosion zu hören ist.

 

Wer die Schriften Herrn Gruens liest, wird über kurz oder lang den Trend zur New-Age-Mystik entdecken. Gott ist nicht mehr der 'persönliche Gott, jener, dem wir als Menschen im Gebet begegnen, sondern eine Art kosmischer Energie. Ähnliches ist auch bei Herrn Fliege zu finden, der zudem Anhänger der Astrologie und Wahrsagerei ist; beide ein biblischer Greul, die alle drei Sendungen im TV überprüfbar sind und am Nachmittag unzählige verführen. Belege mag jeder in der ARD 'nachsehen'...

 

Belege zu Anselm Gruen's geistiger Ausrichtung mögen u.a. in der genannten Schrift nachgelesen werden. Was ist dort zu finden: Meditationsvorschläge, ein wenig Psychologie, etwas Mystik (wie eine billig erwerbbare Ware, die das Opfer unseres Herrn unter den Gnadentisch fallen lässt), gemäßigte Bibelkritik. 'Neo-Evangelismus' habe ich mal treffend darüber gelesen. 'New-Age in homöopathischer Verdünnung und das Ganze mit Bibelsprüchen garniert'.

 

Er propagiert -so auch ein Herr Fliege-, dass Christus im eigenen Seelengrund zu finden sei - und u.a. Meditationspraxis dort hin führe. Also nicht der Glaube, sondern z.B. Atem- und Mediationstechniken, wie sie auch von fernöstlichen Lehrern vertreten werden. Er übergibt auf unglaublich gut verdeckte Weise den absoluten Anspruch unseres Herrn der Disposition technischer Akte - und dem Willen des Einzelnen. Dabei übersteigt er auch z.B. den religiösen Begriff, in dem Gott der Gott aller Religionen ist. Allein da mag ich schon mit Rahner entgegnen, der darauf hinwies, das das Christentum keine Religion innerhalb des gemeinten Begriffes ist, sondern das Göttliche selbst ist - jenes Göttliche, dass in die Zeit eingegriffen hat. Historisch und ewig zugleich - und eben in diesem einen Namen alles hingegeben hat und ein für alle mal feststeht: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich." Joh 14,6

 

Dies ist kein Religionsanspruch, sondern die Wahrheit Gottes. Und so wie die 'Christliche Religion' nicht Gott vertritt, sind es dennoch die wahrhaften Jüngerninnen und Jünger Jesu Christi, die in seiner Nachfolge Errettung finden dürfen. Aber auch dies fällt alles unter den Tisch. 'Errettung' wird bei Predigern wie Herrn Gruen sogar vollkommen unter den Tisch fallen gelassen, da er der Ansicht ist, am Ende der Tage 'eine leere Hölle vorzufinden'. Dies widerspricht dem Zeugnis der Bibel, die sehr klar herausstellt, dass nur nur wenige den schmalen Weg des Lebens gehen - aber viele den Weg des Verderbens.

 

Herr Gruen geht einen eigenen Weg. Freilich ist auch 'Wahres' bei ihm zu finden. Aber das macht die Irrlehrer dieser Zeit so gefährlich- jene, vor denen gerade die Apostelbriefe so inständig warnen, weil sie ihre Lügen beimengen, so dass die Gemeinde des Herrn Opfer der Verführung wird. Insofern mag ich nur bedingt die Lektüre seiner Schriften empfehlen, tue es aber, so unter schärfstem Vergleich das Wort unseres Herrn zu Rate gezogen wird. Nur allzu schnell offenbaren sich plötzlich die unseligen Beimengungen dieses Menschen, die alles andere als Wegweiser zu unserem Herrn sind.

 

Den guten Willen will ich diesen Menschen nicht in Abrede stellen. Aber darum geht es nicht: Jesus will unseren Willen ganz übergeben haben. Ihm sei alle Verfügbarkeit über unser Leben zurückgegeben - womit vielleicht auch ein wesentlicher Teil der 'Gotteserfahrung' angerührt sei: nicht, was uns Gott gebe, sondern was wir ihm zurückgeben. In Anerkennung, dass er Gott ist. Wie erschütternd ist das doch - und wie fern sind wir doch oft auch in den hingebungsvollsten Momenten von dieser einen Notwendigkeit.

 

Herr Gruen übergibt seine Anhänger anderen Kräften - nur nicht mehr der Gnade des Herrn, der sich der Mensch in aller Demut nahen darf; nicht zur Verfügbarkeit Gottes, aber zu Hingabe des Menschen an den einen Gott, der uns in unsagbarer, mich immer neu verstörender Liebe angenommen hat.

 

Und schon ist wieder allzu viel über einen Menschen geschrieben worden, der so viel Verwirrung in die Gemeinde unseres Herrn trägt, so viele redliche Seelen mit schmeichelhaften Worten verführt, denen doch immer auch etwas beigemengt ist, was nicht Segen ist, sondern Fluch.

 

Ach, es gäbe noch viel zu berichten. So vieles musste jetzt aus Zeitnot ungesagt bleiben und konnte nur Andeutung finden. Aber das Gebet ruft - allein das ist doch wichtig: vor unseren Herrn zu treten und in ihm Erlösung zu erbitten und im Glauben anzunehmen. Da hilft keine 'Gotteserfahrung' weiter, keine Meditation, kein 'sich selbst erkennen im Gottesgrund' (was eine Anmaßung dies auch ist). Gott, unseren Herrn, will ich loben und danken, dass er uns bewahrt und durch diese Zeit bringt - im stillen und im einfachen Leben so vieler seiner Jüngerinnen und Jünger.

 

Ich wünsche Euch einen gesegneten Tag in unserem Herrn Jesus!

Maja

bearbeitet 20. Mai 2005 von Maja

[Erich]

Hi Franziskaner,

 

Du hast Dir aus einem langen Text die Stellen herausgesucht, die Dir in den Kram passten, weil sie nämlich Frau Kässmann in ein schlechtes Licht gestellt haben

.

Genau das ist Deine Lüge. Ich hatte die Vorab-Information, die im KSTA einen Tag vor dem Interview verfügbar war vollständig mit Quellenangabe gebracht. Das weißt Du und dennoch stellst Du mich als „Manipulator“ da – das ist zutiefst unethisch.

 

Du hast ganz offensichtlich wesentliche Bestandteile des Christentums noch nicht einmal in Ansätzen begriffen

.

 

Du kannst sie mich ja die wesentlichen Bestandteile des Christentums lehren, zu denen es anscheinend gehört andere zu verleumden.

[wolfgang E.]

@ maja

 

Auch von mir ein herzliches Willkommen. Ich habe Deinen Beitrag mehrmals sorgfaeltig gelesen und lange gezoegert zu reagieren.

 

Ich finde es schade, dass Du in Deinem Beitrag derartig heftige und nahezu ehrabschneidende Attacken gegen Anselm Gruen reitest, fuer die Du eine Begruendung schuldig bleibst.

Nur allzu schnell offenbaren sich plötzlich die unseligen Beimengungen dieses Menschen, die alles andere als Wegweiser zu unserem Herrn sind.

Von welchen "unseligen Beimengungen" sprichst Du? Was ist so schlimmes in seinen Vortraegen und Schriften.

Herr Gruen übergibt seine Anhänger anderen Kräften - nur nicht mehr der Gnade des Herrn, der sich der Mensch in aller Demut nahen darf; nicht zur Verfügbarkeit Gottes, aber zu Hingabe des Menschen an den einen Gott, der uns in unsagbarer, mich immer neu verstörender Liebe angenommen hat.

Auch fuer diese Behauptung bleibst Du jede Begruendung schuldig.

Du hast Deinen Weg gefunden, dazu bist Du zu beglueckwuenschen - aber glaubst Du wirklich dass dein Weg der allein seligmachende ist?

Ist wirklich jeder der einen anderen Zugang sucht, vom Boesen verfuehrt??

Ist das Wort von den vielen Wohnungen im Hause des Vaters nur quantitativ gemeint, oder meint es auch die unterschiedlichen Zugaenge zu Gott.

[Justin Cognito]

Je näher der Mensch Gott kommt, umso mehr kommt er auch jenen nahe, die auf dem Weg zu Gott sind

lieber Peter,

 

obigen Satz hast Du in den GG geschrieben. Gestern las ich einen Spruch, der sinngemäß etwa so lautete: "Gotteserfahrung macht einsam. Die Erfahrung mit dem Intimsten/Innigsten, was es gibt=Gott ist nicht teilbar."

 

Den Spruch fang ich gut, da für mich sehr nachvollziehbar, und er ist das Gegenteil von dem, was Du geshrieben hast. Wat nu?? Wie siehst Du das?

 

Lieben Gruß

Erich

Lieber Erich!

 

Also ich hab noch kaum eine Gotteserfahrung gemacht (wobei es sich bei mir bisher durchwegs immer um "kleine Transzendenzen" gehandelt hat) die nicht auch eine Menschenerfahrung war. Ich erlebe mich als "Mensch unter Menschen" und mache meine Erfahrungen auch als solcher. Und manchmal, ja manchmal kommt es mir so vor als ob meine Erfahrungen auch etwas mit den Erfahrungen zu tun haben, die Menschen mit Jesus gemacht haben. Das nenn ich dann Gotteserfahrungen. So gesehen sind sie von ihrer Struktur her alles andere als einsam. Selbst als Betender bin ich ja nicht "der Welt entrückt", sondern steh mitten drin in meinen Beziehungen und so weiter. Aber es gibt natürlich noch ganz andere Zugänge ....

 

viele Grüße

Christoph

[Franziskaner]

Hi Franziskaner,

 

Du hast Dir aus einem langen Text die Stellen herausgesucht, die Dir in den Kram passten, weil sie nämlich Frau Kässmann in ein schlechtes Licht gestellt haben

.

Genau das ist Deine Lüge. Ich hatte die Vorab-Information, die im KSTA einen Tag vor dem Interview verfügbar war vollständig mit Quellenangabe gebracht. Das weißt Du und dennoch stellst Du mich als „Manipulator“ da – das ist zutiefst unethisch.

 

Du hast ganz offensichtlich wesentliche Bestandteile des Christentums noch nicht einmal in Ansätzen begriffen

.

 

Du kannst sie mich ja die wesentlichen Bestandteile des Christentums lehren, zu denen es anscheinend gehört andere zu verleumden.

 

 

Hallo Erich,

 

also, der erste Punkt geht an Dich. Ich habe den betreffenden Thread eben noch mal durchgelesen und auch Deine Quelle nachgeschaut: Die Vorabinformation im Internet hat mit dem abgedruckten Interviewtext tatsächlich fast nichts zu tun. Es ist unfassbar, wie der Kölner Stadtanzeiger die im Grunde vertretbare Äußerungen Frau Kässmanns so hingebogen hat, wie es ihnen gerade gepasst hat. Ich habe den Thread und damit Deine Richtigstellung damals nicht weiter verfolgt, und nehme meinen Vorwurf also zurück. Da es meine Schuld ist, dass ich mich nicht besser informiert habe, bitte ich um Entschuldigung. (Zu einer Unterscheidung zwischen bewusster Lüge und fahrlässigem Irrtum solltest Du aber trotzdem in der Lage sein.)

 

Zum Punkt zwei: ich kann Dich nichts lehren. Im Evangelium nachlesen musst Du schon selbst.

 

Mir ist letztenendes egal, wer von den Forumsteilnehmern im realen Leben wann, wo, und wieviel für die Armen tut. Das ist von außen ja auch gar nicht zu bewerten, und für das Forum sowieso egal. Mir geht es darum, dass Du mit Deinem Geschimpfe auf das "Gutmenschentum", das Du ja auch konkret gegen Einzelpersonen loslässt, die Lehre der Kirche verfälschst. Und da muss ich leider widersprechen.

 

Wer länger im Forum ist, weiß, dass Du damit die Linie von Robert Ketelhohn weiterführst. Aber erstens hatte schon er damit unrecht, und außerdem hat er durch seinen immensen Kenntnisse in der frühen Kirchengeschichte soviel positives zur Diskussion beigetragen, dass zu mindestens ich ihm das nachgesehen habe.

 

Es ist aber schon komisch, das Leute, die immer auf Rechtgläubigkeit und "unverkürzte Lehre" achten, die ganz schnell mit dem Häretikervorwurf bei der Hand sind, so einen wesentlichen Bereich der Lehre Jesu einfach für überflüssig erklären.

 

Wie Du die von mir erwähnte Darstellung des Gerichts durch Jesus mit Deiner Haltung bezüglich gelebter Nächstenliebe zusammenbringst, musst Du mir bei Gelegenheit mal erklären.

 

Noch mal ganz deutlich: es geht hier nicht darum, ob man seine guten Taten vor sich herposaunen soll oder besser im Verborgenen Gutes tut. Es geht darum, dass Du wie ein wilder über alle herfällst, die die christliche Ethik für einen unverzichtbaren Bestandteil der kirchlichen Lehre halten.

 

Viele Grüße, Matthias

[kam]

Ich bin ja nicht gerade ein Pater Pio Fan, aber ihn mit der Therese von Konnersreuth in einem Atemzug zu nennen - da tut man dem Guten denn doch Unrecht.

Warum? Warst du mal in Konnersreuth? Ich war da auch immer sehr skeptisch. Aber wenn man sieht, daß jetzt, so wohl 40 Jahre nach ihrem Tod immer noch viele Besucher kommen, Blumen, Kerzen, Votivtafeln niederlegen, die von durchstandenen Nöten erzählen, dann komme ich nach der Maxime "an Ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen", zu dem Urteil, daß da was Wahres dran ist. Zumal an dem Ort seither zwei Klöster (eins mit Spätberufenenseminar) blühen. Wer für einen Besuch noch ein wenig Motivation braucht: Das Dorfwirtshaus ist gut und die Bibliothek und Basilika von Waldsassen ganz nah. Grüße, KAM.

Therese Neumann ist 1962 gestorben, also in dem Jahr, als ich meine Matura ablegte.

Ich wurde in meiner vorkonkonziliaren katholischen Sozialisation zu viel mit religoesen und pseudoreligioesen mystischen Ereignissen, Phaenomenen, Geschichten und Geschichterln konfrontiert, als dass ich derartigen Dingen gegenueber nicht grundsaetzlich ein hohes Mass an Skepsis empfinden wuerde.

Wir hatten in Oesterreich einen Bundeskanzler der im Zusammenhang mit allerdings politischen und wirtschaftlichen "Visionen" einmal antwortete: "Wer Visionen hat braucht einen Arzt".

 

Ich fuehle mich von dieser Antwort sehr angesprochen

Deine Aversion kann ich nachvollziehen, ich war ja selbst sehr skeptisch. Aber du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Nach so langer Zeit müßten doch solche Erfahrungen revisibel sein. - Zu Pater Anselm Grün: Ich kenne die Abtei Münsterschwarzach, für mich hat sie insofern eine große Bedeutung, weil die Gottesdienste dort auch in meiner kirchenfernen Periode der letzte Faden waren, der mich mit der katholischen Kirche verbunden hat. Es sind dort Missionsbenediktiner, die weltweit Erfahrungen mit der Spiritualität anderer Völker haben. Das Etikett "New Age" paßt darauf nicht. Sicher könnte ein "New Age"-Jünger auch Schriften von Pater Anselm lesen und vielleicht mißverstehen, das bringen die aber auch mit der Bibel fertig, daraus läßt sich kein Argument gegen den Autor gewinnen. Grüße, KAM.

[Erich]

Hi Matthias,

 

Danke für Dein Statement.

Es geht darum, dass Du wie ein wilder über alle herfällst, die die christliche Ethik für einen unverzichtbaren Bestandteil der kirchlichen Lehre halten.

Das werde ich auch weiter machen, wenn jemand die christliche Ethik zum Selbstläufer macht und sie von der Verkündigung trennt. Ohne den rechten Glauben bleibt vom Christentum nur eine ungenießbare Moral übrig.

[wolfgang E.]

Hallo Franziskaner,

wusstest Du nicht, dass es Menschen gibt, die die alleinseligmachenden Wahrheiten gepachtet haben und daher voellig "argumenterestistent" sind:

Das werde ich auch weiter machen, wenn jemand die christliche Ethik zum Selbstläufer macht und sie von der Verkündigung trennt. Ohne den rechten Glauben bleibt vom Christentum nur eine ungenießbare Moral übrig.

ok dann nehme ich mir an Jesus ein Beispiel und hau ich Euch demnächst die Schlangenbrut, Natterngezücht und Höllendrohungen um die Ohren 

 

Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn beigebracht, ihr würdet dem kommenden Zorngericht entrinnen?

 

Solche Menschen machen grundsaetzlich nichts falsch.

[Mariamante]

Um zum Thema Gotteserfahrung zurück zu kommen:

 

Eine besondere Erfahrung machte der athetistisch und völlig gleichgültig gegenüber der Gottesfrage aufgewachsene Andre Frossard. An Weihnachten trat er auf der Suche nach einem FReund in eine Kirche ein, in der das Allerheiligste ausgesetzt war. Innerhalb weniger Minuten wurde dieser ehemalige Atheist durch eine tiefe Gotteserfahrung zum katholischen Christen.

 

André Frossard, der bekannte französische Journalist und Atheist, bekennt eines Tages: “Gott existiert. Ich bin ihm unvermutet begegnet. Es war ein Augenblick der Verblüffung, der noch andauert. Ich habe mich niemals an die Existenz Gottes gewöhnt. Um 17 Uhr 10 Minuten war ich auf der Suche nach einem Freund in eine kleine Kirche des ,Quartier latin' eingetreten und verließ sie um 17 Uhr 15 Minuten im Besitz einer Freundschaft, die nicht von dieser Erde war.

 

http://www.vision2000.at/2005/vision2-05/24_02.htm

 

Lieber Mariamante,

bitte keine so langen Texte zitieren; ein Abschnitt und ein Link auf die Originalquelle muß reichen, deshalb habe ich gekürzt. Es wurde hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass das Zitieren längerer Abschnitte zu rechtlichen Problemen führt!

Gabriele

bearbeitet 20. Mai 2005 von Gabriele

[Franziskaner]

Die Frage bei den emotionalen, visionären Gotteserfahrungen ist meiner Ansicht nach: was haben sie den anderen zu sagen?

 

Ich glaube, dass viele Menschen so sehr nach diesen Erfahrungen suchen, weil sie denken, dass sie die Wirksamkeit Gottes in dieser Welt beweisen. Aber genau das tun sie nicht. Mystische Erfahrungen, Visionen, Wunder, sind Dinge, die es in allen Kulturen und Religionen gibt, und die jeweils ganz unterschiedliche Botschaften mit sich bringen. Es gibt sogar atheistische Visionen und Entgrenzungserfahrungen, z. B. bei Nietzsche.

 

Visionäre Gotteserfahrungen beweisen die Offenbarung durch Jesus Christus nicht, sondern sie vertiefen und deuten sie. Deshalb noch mal die Frage: was hat uns die jeweilige Erfahrung zu sagen?

 

Franziskus hatte einige Gotteserfahrungen, die sein persönliches Leben völlig umgedreht haben. Aber diese Erfahrungen waren nicht nur für ihn wichtig, sondern sie helfen auch uns, unseren Glaubensweg zu finden.

 

Als er vom Kreuz in San Damiano die Stimme Jesu vernahm: "Geh hin und stelle mein Haus wieder her, das ganz zerfällt!", war das für ihn zunächst einmal der Auftrag zur Renovierung einer verfallenen Kirche. Es ist aber darüber hinaus auch die zentrale Anweisung für franziskanische Kirchlichkeit bis heute.

 

Zwei Jahre vor seinem Tod empfing er die Stigmata. Das ist bei ihm nicht der Ausdruck irgend einer Sonderbarkeit, sondern Konsequenz seiner bis ins äußerste getriebenen Kreuzesnachfolge. Die geschah allerdings nicht mit Bußgürtel und Selbstgeißelung, sondern in stiller Alltäglichkeit. Ich glaube, es gehört mit zum schwersten, was man erleben kann: wenn man unter großen Opfern ein Lebenswerk geschaffen hat, und einem dieses Werk in dem Augenblick, in dem es Früchte trägt, aus den Händen genommen wird. Und das auch noch unter dem Vorwand freundschaftlicher Hilfe. Franziskus hat es ohne Verbitterung ertragen (wenig später dichtete er den Sonnengesang) und die Freundschaft zu seinen Mitbrüdern trotz aller Enttäuschung nicht aufgegeben.

 

Viele Grüße, Matthias

[Mariamante]

Lieber Franziskaner:

 

 

Die Frage bei den emotionalen, visionären Gotteserfahrungen ist meiner Ansicht nach: was haben sie den anderen zu sagen?

Sowohl im AT bei Moses, den Propheten wie auch im NT (Apostelgeschichte, Paulus) spielen Visionen, Engelserscheinungen etc. immer wieder eine große Rolle. Auch das Leben der Heiligen ist bisweilen erfüllt davon.

 

Manches Visionen sind vielleicht "privat" in dem Sinn, als sie Zeichen der besonderen Liebe zu Gott und des kindlichen Glaubens sind. Durch kindlichen, lebendigen Glauben "öffnet" der Mensch sozusagen den Himmel wieder und gelangt in einen fast-paradiesischen Zustand der Gottesnähe.

 

Andere Erscheinungen (Guadalupe, Lourdes, Fatima) reichen in andere Dimensionen. Durch G. wurden m.W. über 4 Millionen Menschen zu kath. Christen. Auch hier sind es oft "Kinderseelen" wie Bernadette oder die Fatimakinder, die von Gott erwählt werden.

 

Ich glaube, dass viele Menschen so sehr nach diesen Erfahrungen suchen, weil sie denken, dass sie die Wirksamkeit Gottes in dieser Welt beweisen. Aber genau das tun sie nicht. Mystische Erfahrungen, Visionen, Wunder, sind Dinge, die es in allen Kulturen und Religionen gibt, und die jeweils ganz unterschiedliche Botschaften mit sich bringen. Es gibt sogar atheistische Visionen und Entgrenzungserfahrungen, z. B. bei Nietzsche.

Echte Visionen sind Geschenke Gottes.Dass der Teufel das nachzuahmen sucht drückt die Schrift in dem Wort aus "Der Teufel tarnt sich als Engel des Lichtes". Ich würde auch nicht so eingrenzend sein, dass es in nichtchristlichen Religionen keinerlei Gotteserfahrung in dieser Hinsicht gibt. Aber das Maß ist Jesus Christus, sein heiliges Wort - die Unterscheidung der Geister.

 

Visionäre Gotteserfahrungen beweisen die Offenbarung durch Jesus Christus nicht, sondern sie vertiefen und deuten sie. Deshalb noch mal die Frage: was hat uns die jeweilige Erfahrung  zu sagen?

Ein Dichter sagt: "Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen" (Mat. Claudius). In den Visionen, Zeichen, Wundern ist für die gläubige Seele erkennbar: Gott ist mit uns.

 

Franziskus hatte einige Gotteserfahrungen, die sein persönliches Leben völlig umgedreht haben. Aber diese Erfahrungen waren nicht nur für ihn wichtig, sondern sie helfen auch uns, unseren Glaubensweg zu finden.

JA. Durch viele tiefe Gotterfahrungen Visionen hat die Kirche auch Feste wie Fronleichnam, Herz- Jesufreitag, Barmherzigkeitsonntag eingeführt. Auch das zeigt, dass die Kirche diese Gotteserfahrungen achtet.

 

Für die übrigen Ausführungen ber Franziskus danke ich mit einem innigen VERGELTS GOTT.

Pax tecum.

[pmn]

Hallo Peter,

 

"Gotteserfahrung macht einsam"

 

Ich hab da jetzt einige Fragen:

welche Gotteserfahrung meinst Du?

 

Es gibt Gotteserfahrungen, die gehen durch Mark und Bein,

da blitzt der Himmel auf.

Diese sind leider nur kurzfristig und wenn sie aufhören, steht man allein da. Meinst Du das mit einsam?

 

Und dann gibt es Gotteserfahrung, wo jeden Tag, jeden Sekunde

normal man Gott in den Dingen sieht, z.B.: einem Blatt am Baum,

und wenn keine Blätter am Baum sind, sieht man die Knospen.

Diese Gotteserfahrung ist andauernd vorhanden.

Sogar wenn man die Augen zumacht,

ist man mitten drin, gleichzeitig aber doch irgendwie "ausserhalb"; meinst Du das mit einsam?

 

Oder meinst Du mit einsam,

dass ein andere Mensch nicht in der lage ist, es durch "Deine" Augen zu sehen,

weil jeder nur durch seine eigenen Augen sehen kann?

 

("Deine" meint nicht Mariamantes Augen, sondern die Augen des Sehers)

 

lieben gruss

peter

bearbeitet 20. Mai 2005 von pmn

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

"Gotteserfahrung macht einsam"

 

Ich hab da jetzt einige Fragen:

welche Gotteserfahrung meinst Du?

Gotteserfahrungen die über das "Normale" hinaus gehen können sehr einsam machen.

 

Wenn jemand sagt, Jesus habe zu ihm gesprochen (innere Stimme), ein Engel sei ihm erschienen oder erhabe eine Vision gehabt ist die Erstreaktion: Der Spinnt- haltet euch ferne.

Es gibt Gotteserfahrungen, die gehen durch Mark und Bein,

da blitzt der Himmel auf.

Diese sind leider nur kurzfristig, am ende steht man allein da, wenn sie aufhören. Meinst Du das mit einsam?

Dass es wie ein Spiel der göttlichen Liebe sein kann, eine intensive Nähe und dann wieder Gott- Ferne zu empfinden ist von den Heiligen bekannt. Jesus erklärte Begnadeten, dass dadurch die Sehnsucht wächst. Die brauchen wir um in der Gotteshingabe zu wachsen. Du kennst den Psalm: "Wie der Hirsche lechzt nach Wasser, so lechzt meine Seele nach dir". Die Erfahrung der Gottferne fordert den Menschen heraus, wieder intensiver nach Gott zu suchen. Die Beziehung zu Gott darf nicht verflachen.

 

Eigentlich meinte ich mit "Einsamkeit" aber eher: Menschen die selbst keine intensiven Glaubens- Gotteserlebnisse hatten - und solche, die noch nicht durch Leid gereift sind- die verstehen einen solchen Menschen nicht- sondern stellen ihn ins "Abseits" und meinen,der sei verrückt.

 

Die Ostkirche kennt m.W. tiefen Respekt vor den "heiligen Narren".

 

Und dann gibt es Gotteserfahrung, wo jeden Tag, jeden Sekunde

normal man Gott in den Dingen sieht, z.B.: einem Blatt am Baum,

und wenn keine Blätter am Baum sind, sieht man die Knospen.

Diese sind andauernd vorhanden.

Sogar wenn man die Augen zumacht,

ist man mitten drin, gleichzeitig aber "ausserhalb"; meinst Du das mit einsam?

Dieses "Leben in Gottes Gegenwart", Gott in allem finden (z.B. in den Wundern der Schöpfung) ist schön - aber es macht nicht einsam. Einsam machen aussergewöhnliche Erlebnisse.

bearbeitet 20. Mai 2005 von Mariamante

[pmn]

Lieber Peter,

 

Wenn jemand sagt, Jesus habe zu ihm gesprochen (innere Stimme), ein Engel sei ihm erschienen oder erhabe eine Vision gehabt ist die Erstreaktion: Der Spinnt- haltet euch ferne.

 

Meine Erstreaktion ist das nicht.

 

Ich frag dann nämlich neugierig, und was hat er gesagt?

 

gruss

peter

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

Wenn jemand sagt, Jesus habe zu ihm gesprochen (innere Stimme), ein Engel sei ihm erschienen oder erhabe eine Vision gehabt ist die Erstreaktion: Der Spinnt- haltet euch ferne.

 

Meine Erstreaktion ist das nicht.

 

Ich frag dann nämlich neugierig, und was hat er gesagt?

 

gruss

peter

Das ist erfreulich. Sehr viele aber reagieren negativ.

 

Was ist wenn die "Worte Jesu" an den Menschen Dich ärgern wie z.B.:

 

Die Seelen von den finsteren Mächten des Bösen zu befreien ist das direkteste Apostolat, weil, ich wiederhole es wieder, der Grund des Geheimnisses meiner Menschwerdung eben dieser selbe ist: das heißt, den Dämonen und ihrer grausamen Tyrannei mit dem Preis meines kostbarsten Blutes Seelen zu entreißen. Wer Ansehen und Bequemlichkeit liebt, die von der Welt dargeboten werden, der ist nie in Gott und ist nie bereit, ein grundlegendes Apostolat auszuüben, das völlig ausgerichtet ist auf Gott und das Wohl der Seelen