Gotteserfahrung

[Mecky]

Dass Erfahrungen und Meinungen, die nicht jederman teilt, einsam machen, scheint erst mal völlig normal. Aber meiner Meinung nach gibt es ganz verschiedene Formen der Einsamkeit. Manche davon sind einfach Konsequenz der selbstgemachten Erfahrung oder der Eigenständigkeit des eigenen Denkens. Andere sind ein Kommunikationsproblem.

 

Wenn die persönliche Beziehung stimmt, wird manches leichter. Eine abweichende Meinung oder eine ungewohnte oder nicht nachvollziehbare Erfahrung muss keineswegs automatisch auf Ablehnung stoßen. Ein anderer reagiert statt dessen mit Neugierde oder zumindest Interesse.

 

So manche Einsamkeit (auch religiöser Erfahrung) scheint mir hausgemacht. Wer natürlich gleich donnernd und verurteilend vorwegnimmt, dass alle anderen (oder bestimmte Gruppen oder Personen) ihn ja doch nicht verstehen werden, der wird mit großer Wahrscheinlichkeit in diesem Punkte Recht behalten. Klar: Bei einem solchen Vorgehen will womöglich auch kaum jemand verstehen.

 

Die ernsthafte Form der Einsamkeit, die nicht durch Kommunikationsunbilden, sondern in der Sache der intimen Erfahrung oder in der Eigenständigkeit des Denkens liegt, empfinde ich nicht als bedrängend. Im Gegenteil, da liegt sogar was sehr Ehrenhaftes drin. Und noch mehr: Ohne so eine Erfahrung wäre eine wirkliche Persönlichkeit gar nicht denkbar.

 

Ich will gar nicht alles 1 zu 1 mit anderen teilen. Schließlich sind manche Erfahrungen meine Erfahrungen. Und es ist gut so, dass diese Erfahrungen nicht so einfach übertragbar sind.

[lara]

....aber man kann sich in Autoren auch "einlesen". Franz von Sales ist in seiner Philothea oder anderen Schriften sicher ausführlich- aber wer sich die Mühe nimmt, nicht beim Stil stecken zu bleiben sondern die Inhalte sucht- der wird bei diesem Seelenkenner und Kirchenlehrer (übrigens auch Patron der Schriftsteller) äußerst wertvolle Schätze finden.

 

Wenn ich den Wert der Schriften einer hl. Therese von Lisieux erkannt habe, dann werde ich auch die Mühe auf mich nehmen, mich nicht am "zeitgebundenen" Stil zu stossen.

 

 

Diese Versuche zu Missionieren und den Menschen dort abzuholen wo er steht sind dort nsicher legitim, wo Glaubenswahrheiten aus Konzilianz nicht verfälscht werden.

Sicher kann man sich einlesen. Wer lebenslangen Kontakt mit geistlicher Literatur hat, wird auch nicht bei der Kinderbibel-Sprache stehen geblieben sein und sich, falls interessiert, die großen Werke gerne erarbeiten.

 

So manches aber .... welchem Nichtchristen oder Weihnachtsmessbesucher sagt denn noch "Herz Jesu" etwas? Oder "Gnade", "Umkehr", "Allerheiligste Jungfrau"? Da wäre es manchmal im Sinne der Verkündigung unserer Hoffnung erfolgreicher in Altgriechisch zu predigen Dann wäre nämlich die Reaktion nicht "was soll dieser Uralt-Quatsch", sondern das Geheimnis, das Nicht-leicht-Zugängliche, würde mittransportiert werden und Neugierde wecken.

 

Zu Anselm Grün kann ich nur bezeugen (wieder so ein altmodisches Wort), dass sich eine Bekannte, mit 18 aus der Kirche raus und 20 Jahre lang ungläubig, wieder mit Christlichem befasst hat und vor 3 Jahren wieder eingetreten ist. Sicher nicht nur wegen seiner Texte oder Seminaren, aber sie gibt ihn als einen ihrer wichtigsten Wegbegleiter im Anfangsstadium an.

 

Grün begann mit Büchern über die Mönchsväter. Durch ihn wurden sie und ihre Weisheit mir näher gebracht. Ansonsten würde ich wahrscheinlich immer noch denken, die waren ein paar frühe Althippies mit Null Relevanz für meinen Glauben.

 

Seine späteren Bücher muss man als Literatur für Einsteiger sehen. Er schrieb sie für Leute, die nicht (mehr) glauben (können). Solche Literatur muss es auch geben.

 

Zu den Engeln gab es m.W. vor einigen Jahren einen richtigen Hype, und es wurde von Nichtchristen viel Quatsch geschrieben. Grün dagegen führt in den Einleitungen seiner Engelsbücher aus, wie sie im Glauben angesehen werden. Meine Sache sind diese Engelsbücher auch nicht. Aber wer sie liest, lernt, dass Gott mit allen möglichen Mitteln für den Menschen sorgt und sogar Engel dafür arbeiten müssen. Und diese Aussage ist keineswegs häretisch.

bearbeitet 21. Mai 2005 von lara

[Mariamante]

Sicher, kann man sich einlesen. Wer lebenslangen Kontakt mit geistlicher Literatur hat, wird auch nicht bei der Kinderbibel-Sprache stehen geblieben sein und sich, falls interessiert, die großen Werke gerne erarbeiten.

Liebe Lara:

Das Größte ist es doch, eine lebendige Beziehung zu Gott haben und auf jene Sprache hören zu können, in der Gott zu uns spricht. Wenn Jesus uns sagt: "Wenn ihr dass Reich Gottes nicht annehmt wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich gelangen". In diesem Sinne finde ich die "Kindersprache" durchaus nicht abwegig. Und bei manchen theologischen Werken habe ich den Eindruck, dass hier nicht der Glaube gefördert wird, sondern der Intellekt in seiner Konstruktivität gefördert wird.

 

Was Sprache betrifft: Karl Rahner gilt z.B. als moderner Theologe- aber seine Sprache, seine Schachtel und Endlossätze (ein wenig erinnert das an Thomas Mann) sind auch nicht gerade einfach und klar.

 

So manches aber .... welchem Nichtchristen oder Weihnachtsmessbesucher sagt denn noch "Herz Jesu" etwas? Oder "Gnade", "Umkehr", "Allerheiligste Jungfrau"?

Nun seltsamerweise hatte ich von 1982-2001 in einer Kirche Heimat, in der die Herz- Jesu- Verehrung gepflegt wurde. Wenn es auch Lieder gab, die süsslich und kitschig wirkten - der Rationalismus der sich auch in der Liedgutsprache ausbreitet ist m.E.auch ein Zeichen von Gefühlsschwächen. Es heisst, dass wir Gott lieben sollen aus ganzem Herzen, mit unserem ganzem Gemüt und Verstand. Und mit dem Gemüt hapert es doch sehr. Gerade die Herz- Jesu- Verehrung und die Marienverehrung bietet hier einen Ausgleich.

 

Da wäre es manchmal im Sinne der Verkündigung unserer Hoffnung erfolgreicher in Altgriechisch zu predigen  Dann wäre nämlich die Reaktion nicht "was soll dieser Uralt-Quatsch", sondern das Geheimnis, das Nicht-leicht-Zugängliche, würde mittransportiert werden und Neugierde wecken.

Ich verstehe was du meinst- aber es ist ohnehin oft so: Am meisten taub sind jene, die nicht hören wollen.

 

Zu Anselm Grün kann ich nur bezeugen (wieder so ein altmodisches Wort), dass sich eine Bekannte, mit 18 aus der Kirche raus und 20 Jahre lang ungläubig, wieder mit Christlichem befasst hat und vor 3 Jahren wieder eingetreten ist. Sicher nicht nur wegen seiner Texte oder Seminaren, aber sie gibt ihn als einen ihrer wichtigsten Wegbegleiter im Anfangsstadium an. 

Anselm Grün hat sicher seine guten Seiten, die ich nicht leugnen will. Mir sind seine Schriften über die Wüstenväter (die ich sehr schätze) und auch andere bekannt. Ich persönlich habe mich weniger an seinen Engelsbüchern gestossen, sondern eher an der "psychologisierenden" Deutung.

 

Zu den Engeln gab es m.W. vor einigen Jahren einen richtigen Hype, und es wurde von Nichtchristen viel Quatsch geschrieben. Grün dagegen  führt in den Einleitungen seiner Engelsbücher aus, wie sie im Glauben angesehen werden. Meine Sache sind diese Engelsbücher auch nicht. Aber wer sie liest, lernt, dass Gott mit allen möglichen Mitteln für den Menschen sorgt und sogar Engel dafür arbeiten müssen. Und diese Aussage ist keineswegs häretisch. 

Wenn du meine Antworten an Maja liest wirst du sehen, dass ich keineswegs gegen die Engels- Verehrung schrieb. Wenn Maja in manchen Deutungen durch Anselm Grün Verstiegenheiten fest stellte, dann spricht das nicht prinzipiell gegen die Verehrung der Engel...."Anbetung" der Engel wäre falsch. bearbeitet 21. Mai 2005 von Mariamante

[Maja]

Ein Teil des Postings ausgelagert, in den Thread: Disput ........

 

 

---

 

Folgendes passt sogar sehr gut wieder hier hin, weil es zentral auch wieder um Gotteserfahrung geht.

 

All das, was geschrieben worden ist, offenbart, dass es zwei Formen des Christentums gibt: eine, die das 'Ich' bewahrt; eine, die das 'Ich' in Gott hinein sterben lässt. Die letztere ist die Forderung des Evangeliums.

 

Die Kirche, die Theologie, die Masse der Gläubigen, sanfte Verführer wie Herr Gruen u.a. - sie haben einen Glauben der ersten Form gewählt. Und das ist das Dilemma - und so schwierig zu sehen.

 

Das Selbst sucht Bewahrung. Entsprechend finden Engel plötzlich, die ihr Selbst im Herrn allein haben, Verehrung. Der Mensch sucht 'Selbstbestätigung', besucht Kurse zur 'Bewusstseinssteigerung' und zum 'Selbstsicherheitstraining'. Und er übergeht dabei die zentralsten Botschaften unsers Gottes und nimmt dafür die Engel für sich ein:

 

Mt 16,25

"Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen."

 

Daran muss sich allein jeder Fromme messen lassen. Autoren und 'gute Christen' wie Herr Gruen haben aus diesem Vorgang einen diffusen mystischen Akt gemacht, den sie gerne schwülstig umschreiben, der den wahren Umstand aber negiert. Äußerst gewandt vernebeln solche Menschen die eigene Verirrung. Ein Beispiel:

 

Ein Mensch opfert sich tagtäglich in der Kirche auf. Er dient nur ihr. Von morgens bis abends ist er bei Diensten zu finden. Es scheint ein rühmlicher Dienst zu sein, den Menschen anerkennen müssen. Am Ende seines Wirkens kommt jüngerer Ersatz. Es kommt zu Auseinandersetzungen. Der Mensch hat nicht sein Ich aufgegeben, sondern all sein Ich in die Arbeit hineingelegt - er hatte die Arbeit mit seinem Ego, nicht mit seiner Hingabe erfüllt. Nicht zur Ehre Gottes, sondern zur Erfüllung seiner Leere hat er die Arbeit getan.

 

Viele Menschen, egal ob lehrende Theologen, Kirchenführer, oder auch jenseits der Kirche Manager usw. leben allein für sich. Sie verdecken aber diesen Umstand, indem sie den Habitus einer Aufgabe, einer Ideologie, einer Lebensweise über ihr Selbst legen.

 

Unser Gott hat uns ein hervorragendes Gebet gegeben: Das 'Vater unser'.

 

In diesem Gebet ist die zentralste Gotteserfahrung zu finden: 'UNSER Vater'. Es kommt nicht vor, dass jemand darin betet: Mein Vater, der Du bist im Himmel... Mein tägliches Brot gibt uns heute... usw.. Nein, es ist 'unser' Vater.

 

Aber dann kommt der Mensch mit seinen Anliegen: da will er dies und da will er jenes - will persönlich angesprochen sein. Und am Ende will er, dass Gott ihn anrührt und ihm selige Momente schenkt - nur die Ehre seines Gottes sucht er nicht. In der 'New-Age'-Bewegung ist dies auf die Spitze getrieben. Verkünder wie Herr Gruen sind deren Wegbereiter in der christlichen Szene. Denn was nutzt es, wenn jemand den Weg ins Christentum findet -jenes, das zwar eine wundervolle, glaubensvolle Atmosphäre hat-, aber nicht den Kern berühren kann.

 

Mt 7,21

"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt."

 

Oh, das ist ein hartes Wort. Stellt Euch einen Menschen vor, den ihr jeden Tag sehen konntet, wie er hingebungsvollst gebetet hat: "Herr, Herr..." Und dieser soll nicht in das Himmelreich kommen?

 

Der Satan lässt vieles zu und unterstützt es sogar. Er hilft dabei, Kirchen zu bauen. Er hilft bei der Theologie; er weiß ja nur allzu gut um Gott. Er hilft uns sogar bei den Schritten in die Kirche. Und er baut ein Heidenbrimborium auf, weil er weiß: so lange sich diese Seele nicht tatsächlich übergibt, gehört sie mir. Sie wird ihr Selbst bewahren und gegen die Gebote Gottes handeln. Er wird ihr sogar beim Beten helfen. Aber er wird ihr neue Satzungen geben - solche, die verständlich sind, solche, die fast gleich sind mit den Satzungen Gottes. Und der Mensch nimmt sie an und merkt nicht, wie sehr er schon verführt worden ist - und das wichtigste versäumt hat.

 

Der Mensch bewahrt sich vor dem wichtigsten Schritt und hat sich ein Christentum der Selbstbewahrung geschaffen. Ein bekannter Mann hat mal sinngemäß gesagt, dass er sein 'Selbst' ertränkt habe - aber das Mistvieh könne schwimmen...

 

Und darauf wird alles gegründet: Lehre, Verkündigung, geistl. Erfahrung.

 

Aber ich will einen redlicheren Zeugen als mich sprechen lassen, der die besten und klarsten Worte aus einem mich überzeugenden Leben findet. Richard Wurmbrand, ein Rumäne jüdischer Abstammung und christlich konvertiert, hat sein halbes Leben lang in Folgergefängnissen erleiden müssen. Dieser Mensch ist ein redlicher Zeuge unseres Herrn und darf über diese Erfahrung reden - so viel mehr als ich und so viele andere. Ein erschütterndes Zeugnis, das ich Euch ans Herz legen möchte:

 

Die Datei ist 7 MB klein und die Predigt geht über 54 Min, die erschüttern.

 

http://silaskoch.ath.cx/audio/wurmbrand.mp3

(Rechte Maustaste auf den Link und dann 'speichern unter...' wählen. Dann habt ihr die Datei auf dem Computer. Aber das wisst ihr sicher. Für mich ist's aber neu...)

 

Ich wünsche Euch den Segen unseres Herrn, Jesus Christus.

Maja

bearbeitet 22. Mai 2005 von Moni

[Mariamante]

Vergelt´s Gott liebe Maja für Dein Posting.

 

Richard Wurmbrand ist mir aus seinen Büchern und Zeugnissen bekannt.

 

Menschen die in ihrem Leben viel gelitten haben kennen die Worte Jesu:

 

"Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach."

 

Mein Freund Josef (dessen Bruder schwer MS krank ist,und der Kreuz und Leid auch aus eigenen Krankheiten kennt) hat einmal von geistlichen Schwestern ein Nasenrümpfen erfahren, als er vom "Opfer" sprach. Vielen geht es heute nur um die Freude. Nicht alle erkennen, dass die christliche Freude und Auferstehung über das Kreuz erfolgt. Die tiefen Gotteserlebnisse stehen mit dem Kreuz in Verbindung. Das Kreuz bedeutet auch, dass wir uns selbst sterben, damit Gott in uns leben kann.

 

Paulus drückte es so aus: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir."

 

Ich hoffe von Herzen, dass Du uns auch weiter an Deinen geistlichen Erfahrungen und Gotteserlebnissen Anteil nehmen läßt. Ich schätze Deine Stellungnahmen sehr. Gott segne und heilige Dich

 

Peter

[Monika]

Hier bitte beim Thema bleiben!

 

Zum Stänkern hier: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=10795&st=45

[Mecky]

All das, was geschrieben worden ist, offenbart, dass es zwei Formen des Christentums gibt: eine, die das 'Ich' bewahrt; eine, die das 'Ich' in Gott hinein sterben lässt. Die letztere ist die Forderung des Evangeliums.

In den Evangelien ist, wenn man es so betrachtet, nicht nur von einem "ich" die Rede, sondern von zwei.

 

"Wer sein Leben um meinetwillen verliert/hingibt, wird das Leben erlangen" ist ja eine Botschaft Jesu. Es gibt also ein Leben, das man getrost verlieren darf. Es gibt aber ein anderes Leben, das man nicht riskieren darf - dieses Leben gilt es ja zu "gewinnen".

 

Die Zweischneidigkeit des Begriffs "Leben" ist hier natürlich ein wenig verwirrend und man muss fein säuberlich darauf achten, dass man nicht das falsche Leben opfert.

 

Ich versuche mal eine Einheit reinzubringen:

 

Jesus hatte ein absolut starkes "Ich". In den Streitgesprächen mit seinen Widersachern kann man das deutlich herausspüren. Und dieses Ich lässt er auch nicht los. Dieses Ich steht unbeugsam hinter seiner gesamten Botschaft.

 

Wodurch wird das Ich stark? Bei Jesus ist es so, dass dieses Ich stark wird, indem er es auf völlig andere Grundpfeiler setzt, als ein Ich-Süchtiger. Es steht nicht auf Selbstbehauptung, auf äußerer Macht, nicht einmal auf der biologischen Überlebensfähigkeit. All diese durchaus üblichen Grundpfeiler sind nicht die Stütze des Ichs von Jesus. Er kann diese Grundpfeiler getrost hingeben: Er hat etwas Besseres.

 

Das Ich ist getragen von Gott.

Alles andere kann hinzukommen. Auch bei Jesus kommen ja zeitweilig andere Dinge hinzu: Seine durchaus geschliffene Rhetorik (z.B. in seinen Gleichnissen). Auch seine Pfiffigkeit (z.B. bei der Frage um die Steuermünzen). Aber es gibt bessere Rhetoriker als Jesus und auch pfiffiger Menschen als ihn. Weder Rhetorik noch Pfiffigkeit sind auch das, was Jesus ausmachen. Ja, ein Zuviel an Pfiffigkeit oder Rhetorik könnte sogar das überdecken, was die wesentliche Grundlage des Lebens Jesu ist.

 

Vor aller Rhetorik und vor aller Pfiffigkeit steht das absolute Vertrauen in Gott, das auch noch dann trägt, wenn Rhetorik und Pfiffigkeit nicht mehr greifen - z.B. vor dem Richterstuhl. Hier lesen wir auch kaum noch viel rhetorisches oder pfiffiges von Jesus (außer vielleicht die Frage, warum er geschlagen wird - aber das ist eher ein Slapstick). Keine Rechtsrhetorik, kein Herauswinden ist nun mehr angesagt. Das nackte Vertrauen in Gott enthüllt, worum es geht: Er kann nun sein Leben dahingeben und in gewissen (nicht aber in jedem Sinne) zugrunde gehen.

 

Dieses Vertrauen auf Gott - vor aller Pfiffigkeit, Rhetorik, Schläue oder sonstiger Absicherung - ist die Stärke seines Wesens. Man kann ihm nämlich nichts von dem entwenden, was ihn trägt. Alles andere könnten die Mächtigen ins Leere laufen lassen: Da setzt sich die Macht seiner Richter durch, und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Aber dieses Vertrauen kann nur er selbst zerstören. Er kann stark bleiben, weil er auch ohne weltliche Absicherungsmethoden er selbst bleiben kann.

 

Genau genommen lässt er nicht das 'Ich' in Gott hinein sterben - denn gerade das bewahrt er ja. Er lässt lediglich die hilflos gewordenen weltlichen Absicherungsmethoden fallen.

Die Formulierung "Das 'Ich' in Gott hinein fallen lassen" hat nur insofern einen Sinn, dass er eben auf nichts mehr vertraut, was man eigenmächtig ergreifen (z.B. durch Ausbildung oder Leistung) kann.

[Zarah]

Liebe Maja,

 

du kannst die Verehrung von Stars und die esoterische Engelanbetung, die nichts anderes ist als Götzenanbetung, nicht mit der katholischen Verehrung von Heiligen und Engel vergleichen. Engel sind die Mitarbeiter Gottes und ihre Aufgabe ist Menschen zu helfen und zu schützen. Engel beziehen ihre unbegrenzte Kraft und Macht nicht aus sich selbst, sondern unmittelbar aus Gott, indem sie ihren Willen völlig mit dem göttlichen Willen vereinigen und Gott alles Verdienst zuschreiben.

 

Gott kommuniziert durch Engel mit Menschen. Wir haben alle einen Schuztengel und selbst Jesus wurde ein Engel gesand, der ihn trösten sollte. Es gibt Gläubige, die haben eine schlechte Verbindung zur Gott und sie können nicht ohne Scheu oder Angst Gott bitten. Sie wissen nicht wie man richtig betet und bittet. Daher können diese, Heilige oder Engel bitten für sie zu bitten und zu beten. Engel umgeben, schützen, retten, erhalten, heilen, helfen, befreien und beeinflussen die Menschen unmerklich und das im Sinne Gottes. Heilige und Engel führen zu Gott und die Heiligenverehrung geschieht zum Ruhme und Verdienst Gottes. Wenn Gott nicht wollte, dass wir Engel um Hilfe rufen oder bitten, dann durfte es keine Schuztengel geben und dann dürften Engel nicht helfend eingreifen, wenn man sich bittend an sie wendet. Selbst in der Heiligen Schrift werden wundersame Rettungsaktionen von Engel geschildert ohne das dies durch das direkte Eingreifen Gottes geschieht. Selbst im Judentum kannte man die Heiligenverehrung. Juden, die in Bedrängnis waren riefen zu Elijah, weil er ein mächtiger Fürsprecher bei Gott ist. Als Jesus am Kreuz hing und schrie, dachten die Juden, er rufe Elijah an.

 

Manche Protestanten, die Marienerscheinung als ein Teufelswerk oder eine Satanserscheinung betrachten, begehen eine Gotteslästerung. Wie unfassbar dumm muss der Teufel sein durch eine Marienerscheinung Menschen zur Bekehrung, Buße, Liebe und zu Gott zu führen. Unzählige Menschen wurden durch Maria (und die Engel ) geheilt an Körper, Geist und Seele. Dabei ist doch der Satan nur an die Trennung und die Abkehr von Gott interessiert.

 

Die Vorwürfe der Protestanten bezüglich der Marienerscheinung sind so ähnlich wie die Vorwürfe der Gegner Jesu. Auch sie bezichtigten Jesu Heilungen und Wunder ein Teufelswerk zu sein. Man soll vorsichtig sein mit der Ablehnung von Heiligen - und Engelverehrung, es kann sein dass man Gott dadurch mit - ablehnt.

 

Dass es bei Heiligen - und Engelverehrung, Auswüchse, Entartungen und Mißbräuche existieren, ist wohl wahr; dennoch ist sie eine wichtige und starke Glaubensstütze, zur der jeder Gläubiger einen Zugang haben sollte. Das der esoterischer Markt den Glauben an Gott teilweise durch den Glauben an die Engel ersetzt, ist perves und irreführend aber heutzutage zählt nur der Kommerz und der Profit.

 

Schlimmer als der esoterischer Markt, der christliche Mystik mit fernöstlichen Kulte und Riten vermischt, sind sogenannte Christen wie Fliege und Co. Fliege tut das Christentum als Serviceunternehmen unter vielen (ohne Verbindlichkeit )ab. Er brüstet sich damit, alle christlichen Gebote unzählige Male gebrochen zu haben und sich dabei noch sauwohl zu fühlen. Diesen Fliege geht es nur um Quote und Entertainment. Anselm Grün dagegen kommt mir glaubwürdiger vor, zumindest habe ich den Eindruck, dass er die Menschen behutsam zu Gott führen will. Das dieser vorsichtiger "Weg" seine Tücken hat, ist nicht von der Hand zu weisen aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner.

 

Ich verehre die heilige Jungfrau und die Erzengel aus tiefstem Herzen. Maria und die Erzengel sind mächtige Fürsprecher und sie führten mich immer zu Gott. Deshalb, liebe Maja, stimme ich deinen Aussagen nur halb zu.

[Mariamante]

Liebe Zarah- danke für Deinen kompetenten Kommentar.

 

Wie Du richtig schreibst, hat Gott uns Engel, Heilige und vor allem die Gottesmutter Maria zur Seite gestellt. Ich sehe es auch unter dem Aspekt der Liebe: Gott schenke dem Menschen große Würde um an Seinem Erlösungswerk Anteil zu haben. Engel, Heilige, Propheten und vor allem auch die Gottesmutter wirken an diesem Heilsplan mit. Die Liebe Gottes will teilen und nicht alles "allein" machen- wenn auch der letzte Urheber für alles Gute Gott ist.

 

Wie wunderbar und reich ist der katholische Glaube, dass wir so viele himmlische Helfer haben.

[Chueni]

Glaubt ihr an Engel? Ist man kein rechter Katholik, wenn man sie für Fabelwesen hält? Außer meinem Schutzengel, der schon paarmal notfallmäßíg eingriffen hat, und an den ich so langsam allen ernstes glaube.

[queprosame]

Glaubt ihr an Engel? Ist man kein rechter Katholik, wenn man sie für Fabelwesen hält? Außer meinem Schutzengel, der schon paarmal notfallmäßíg eingriffen hat, und an den ich so langsam allen ernstes glaube. 

mir leuchtet nicht ein warum es einen persönlichen Schutzengel geben soll, und den scheinst du ja schon erlebt zu haben, und die anderen nicht;

das ist mir nicht plausibel oder konsequent gedacht;

aus der Bibel entnehme ich jedenfalls dass es sie gibt und glaube implizit an sie; ich kann allerdings noch nicht behaupten, dass ich einem bewusst begegnet bin;

[Mariamante]

Glaubt ihr an Engel?

Ja.

 

Einige sind uns ja näher bekannt in der Bibel genannt: St. Gabriel, St. Michael, St. Rafael.

 

Ist man kein rechter Katholik, wenn man sie für Fabelwesen hält?

Das letzte Urteilt über uns und unseren Glauben liegt bei Gott. Jesus sagt: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein. Wenn man katholisch sein will, sollte man sich mit dem was die katholische Kirche lehrt identifizieren. Andernfalls wäre es ehrlicher, sich einer anderen Gemeinschaft zuzuwenden.

 

Außer meinem Schutzengel, der schon paarmal notfallmäßíg eingriffen hat, und an den ich so langsam allen ernstes glaube. 

Sehr viele Menschen haben sogenannte "Schutzengelerlebnisse".

 

Manche Heilige (hl. Franziska von Rom) hatten sogar die Gnade, ihren Schutzengel zu sehen. In der Bibel wird vom Wirken der hl. Engel sehr viel berichtet. Von der Geburt Jesu bis zur Auferstehung sind es hl. Engel, die Jesus begleiten.

 

(Lukas 1:26 Im sechsten Monat aber wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt Galiläas namens Nazareth gesandt

 

Matthäus 1:20 Während er aber solches im Sinne hatte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum, der sprach: Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, dein Weib, zu dir zu nehmen; denn was in ihr erzeugt ist, das ist vom heiligen Geist.

 

Lukas 2:10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Denn siehe, ich verkündige euch große Freude, die dem ganzen Volk widerfahren soll.

 

Lukas 9:26 Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich auch des Menschen Sohn schämen, wenn er kommen wird in seiner und des Vaters und der heiligen Engel Herrlichkeit.

 

Matthäus 18:10 Sehet zu, daß ihr keinen dieser Kleinen verachtet! Denn ich sage euch, ihre Engel im Himmel schauen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

 

Markus 1:13 Und er war in der Wüste vierzig Tage und wurde vom Satan versucht; und er war bei den Tieren, und die Engel dienten ihm

 

Lukas 24:23 fanden seinen Leib nicht, kamen und sagten, sie hätten sogar eine Erscheinung von Engeln gesehen, welche sagten, er lebe.

 

 

Matthäus 28:5 Der Engel aber wandte sich zu den Frauen und sprach: Fürchtet ihr euch nicht! Ich weiß wohl, daß ihr Jesus, den Gekreuzigten, sucht.

 

Das sind einige Ausschnitte aus der Bibel, NT. Wer die Existenz von Engeln überhaupt leugnet - und damit viele Stellen aus der Bibel streicht- stellt sich schon etwas außerhalb des katholischen und christlichen Glaubens.

bearbeitet 24. Mai 2005 von Mariamante

[Chueni]

Leugnen tu ich sie bestimmt nicht. Ich hab das mit dem Schutzengel auch ironisch gemeint. Dass Gott in diesen Augenblicken bei mir war, glaube ich. Dass jedoch ein unsichtbares, menschenähnliches Wesen dabei um mich herumflatterte, strapaziert meine Phantasie doch etwas stark.

 

Und unklar ist auch, warum wir sie verehren sollen. All deine Zitate weisen doch eher darauf hin, dass es einfach Mitarbeiter sind, die ihren Job machen, Robotern ähnlich, keine Wesen mit eigenem Willen oder Ambitionen. Und wenn doch, haben sie ja Luzifer als abschreckendes Beispiel. Aber eben nicht wie Jesus, oder Heilige, die Menschen waren, die also Hunger, Durst, Gefahren, Hass, Krankheiten, Versuchungen usw. ausgesetzt waren und sich dann vorbildlich verhielten und lebten.

[Mariamante]

Leugnen tu ich sie bestimmt nicht. Ich hab das mit dem Schutzengel auch ironisch gemeint. Dass Gott in diesen Augenblicken bei mir war, glaube ich. Dass jedoch ein unsichtbares, menschenähnliches Wesen dabei um mich herumflatterte, strapaziert meine Phantasie doch etwas stark.

Nach der Lehre der Kirche und den Worten der hl. Schrift sind die hl. Engel machtvolle Geister. Leider hat man sie teilweise in den "Putten" Darstellungen und verniedlichenden Kitsch- Kunstwerken in Bildern ihrer Größe und Strahlkraft beraubt.

 

Und unklar ist auch, warum wir sie verehren sollen. All deine Zitate weisen doch eher darauf hin, dass es einfach Mitarbeiter sind, die ihren Job machen, Robotern ähnlich, keine Wesen mit eigenem Willen oder Ambitionen. Und wenn doch, haben sie ja Luzifer als abschreckendes Beispiel.   Aber eben nicht wie Jesus, oder Heilige, die Menschen waren, die also Hunger, Durst, Gefahren, Hass, Krankheiten, Versuchungen usw. ausgesetzt waren und sich dann vorbildlich verhielten und lebten.

 

Das sie "im Willen Gottes" im Himmel leben sagt nicht, dass sie keinen "eigenen Willen" haben- sondern dass sie ihr Wollen in Gottes Liebe hinein gelegt haben. Glaubst du- wenn wir in den Himmel kommen- sind wir zu willenlos Robotern geworden?

 

Dass der Mensch einen Schutzengel hat, deutet die hl. Schrift an. Und gerade durch den Menschen den die hl. Engel begleiten können sie auf ihre Weise geistlichen Schmerz lernen: Denn was es z.B. als Engel Gottes bedeuten mag einen gottlosen Lästerer zu beleiten oder einen Mörder - welches geistige Martyrium das für einen Engel Gottes sein muss, der auf Gott hin ausgerichtet- dazu braucht es auch ein wenig mehr Phantasie, um sich das vorzustellen.

 

Ich kann mir z.B. vorstellen dass der Engel den Auftrag, die ihm anvertraute menschliche Seele zu Gott zu führen sehr ernst nimmt. Und wenn nun der anvertraute Schützling verloren geht- dann könnte ich mir den Engel durchaus als "Martyrer"- Engel vorstellen.

bearbeitet 25. Mai 2005 von Mariamante

[kam]

aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner.

Das ist mein letzter Versuch: Zarah, mit solchen Urteilen beweist du, daß du über Dinge sprichst, die du nicht kennst. Die genannten Personen und ihre Werke haben nichts miteinander gemein. Ich will ja deinen Ehrgeiz, den wahren Glauben zu verteidigen, anerkennen. Aber eine Verteidigung, die auf schwankendem Boden erfolgt, hilft nicht, sondern schadet. Verteidige also bitte mit Waffen, die du beherrschst. (Und es würde nicht schaden, wenn du von den genannten Herren mal jeweils ein Werk komplett läsest, um zu einem eigenen Urteil zu kommen.) Grüße, KAM.

[Zarah]

aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner.

Das ist mein letzter Versuch: Zarah, mit solchen Urteilen beweist du, daß du über Dinge sprichst, die du nicht kennst. Die genannten Personen und ihre Werke haben nichts miteinander gemein. Ich will ja deinen Ehrgeiz, den wahren Glauben zu verteidigen, anerkennen. Aber eine Verteidigung, die auf schwankendem Boden erfolgt, hilft nicht, sondern schadet. Verteidige also bitte mit Waffen, die du beherrschst. (Und es würde nicht schaden, wenn du von den genannten Herren mal jeweils ein Werk komplett läsest, um zu einem eigenen Urteil zu kommen.) Grüße, KAM.

Lieber Kam,

 

abgesehen davon, dass du meinen Satz aus dem Zusammnenhang gerissen hast, würde ich genauer wissen wie diese Aussage bei dir angekommen ist. Dann könnte ich etwaige Misverständnisse klären.

 

Übrigens, mir sind die genannten Herren und ihre Schriften bekannt.

[wolfgang E.]

..... aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner......

 

.

Drewermann, Kueng und Deschner in einen Topf zu werfen, bringt uns wiedereinmal ein schoenes zeichen der Dir eigenen Differenzierungsfaehigkeit.

[pmn]

Glaubt ihr an Engel?

Ja.

gelöscht-

bearbeitet 26. Mai 2005 von pmn

[Martin]

..... aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner......

 

.

Drewermann, Kueng und Deschner in einen Topf zu werfen, bringt uns wiedereinmal ein schoenes zeichen der Dir eigenen Differenzierungsfaehigkeit.

Warum sollte Zarah nicht differenzieren? Es bleibt zunächst ihre Grundaussage, dass Drewermann, Küng und Deschner den Glauben mehr schädigen als Grün.

 

Man bekommt das eher raus, indem man sie fragt.

[Mariamante]

..... aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner......

 

.

Drewermann, Kueng und Deschner in einen Topf zu werfen, bringt uns wiedereinmal ein schoenes zeichen der Dir eigenen Differenzierungsfaehigkeit.

Eines ist Drewermann, Küng, Deschner jedenfalls gemeinsam: Sie können die Kirche nicht so akzeptieren wie sie ist.

[pmn]

Das haben sehr viele Heilige auch getan.

bearbeitet 26. Mai 2005 von pmn

[Zarah]

..... aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner......

 

.

Drewermann, Kueng und Deschner in einen Topf zu werfen, bringt uns wiedereinmal ein schoenes zeichen der Dir eigenen Differenzierungsfaehigkeit.

Warum sollte Zarah nicht differenzieren? Es bleibt zunächst ihre Grundaussage, dass Drewermann, Küng und Deschner den Glauben mehr schädigen als Grün.

 

Man bekommt das eher raus, indem man sie fragt.

Hallo Martin,

 

danke für deiner Unterstützung. Ich warte bis die Vorwürfe bezüglich meiner Unfähigkeit zur Unterscheidung, präsiziert werden.

[Zarah]

..... aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner......

 

.

Drewermann, Kueng und Deschner in einen Topf zu werfen, bringt uns wiedereinmal ein schoenes zeichen der Dir eigenen Differenzierungsfaehigkeit.

 

Lieber Wolfgang,

 

hab dich ja schon vermisst. Deine Differenzierungsfähigkeit ist mehr als beeindruckend, vorallem wenn es darum geht Befreiungstheologie zu glorifizieren und zu verherrlichen. Das sich viele Arme, mit der abgehobenen und trostfreien Befreiungstheologie Probleme hatten, wird von dir schön abgeblendet. Bei dir muss alles bloß modern, liberal und gegen die Kirche gerichtet sein- dann ist es für dich automatisch gut und wird von dir bejubelt. Toll, ich gratuliere dir hiermit für deiner hervorragender Differenzierungsfähigkeit.

[Sokrates]

Bei dir muss alles bloß modern, liberal und gegen die Kirche gerichtet sein- dann ist es für dich automatisch gut und wird von dir bejubelt.

Frage: Wo auf einer Skala von +10 (Wahre angemessene Sachaussage) bis -10 (bösartige wahrheitswidrige Unterstellung) würdest Du diesen Satz selber einstufen?

[Martin]

..... aber Grün schädigt den Glauben nicht halb so arg wie ein Drewermann, Küng und Deschner......

 

.

Drewermann, Kueng und Deschner in einen Topf zu werfen, bringt uns wiedereinmal ein schoenes zeichen der Dir eigenen Differenzierungsfaehigkeit.

Warum sollte Zarah nicht differenzieren? Es bleibt zunächst ihre Grundaussage, dass Drewermann, Küng und Deschner den Glauben mehr schädigen als Grün.

 

Man bekommt das eher raus, indem man sie fragt.

Hallo Martin,

 

danke für deiner Unterstützung. Ich warte bis die Vorwürfe bezüglich meiner Unfähigkeit zur Unterscheidung, präsiziert werden.

Da ist ja noch eine Frage offen:

 

Zarah, differenzierst du zwischen Küng, Drewermann und Deschner - oder ist das für dich alles eine Kategorie?

 

Interessierte Grüße

Martin