Theologie vs. Ritus

[Flo77]

Folgenden Kommentar habe ich in einer von einem Priester geschriebenen Ortschronik über X gefunden, wobei X ein von den Franken gegründetes Dorf am Niederrhein ist:

 

War im spätrömischen Reich die Feier des Gottesdienstes nie schriftlich fixiert worden und formulierten die Priester zum Beispiel das zentrale Gebet der Messe - das Hochgebet - frei, so gab es jetzt [nach der Erstellung der fränkischen Sakramentare] eine "Ehrfurcht vor dem Buch", wie es nur Völker haben konnten, in denen nur eine Elite Lesen und Schreiben konnte.

Wohl durch die mangelnde Bildung des Klerus, der die Fähigkeit zu freiformulierten Gebeten sit dem Zerfall des römischen Reiches mehr und mehr verloren hatte, kann man beobachten, wie mit dem Abklingen der Theologie die Bedeutung des Ritus wächst.

Wie in vielen Religionen ohne Theologie, durfte am Ritus nichts mehr geändert werden - auch wenn man ihn nicht verstand!

Es wird wohl auch in X in der Zeit des Frühmittelalters so gewesen sein, daß der Meßpriester nur wenig mehr konnte, als die lateinischen Worte der Messe richtig auszusprechen.

Verstehen konnte er sie sicher nicht, denn das hätte eine Bildung vorausgesetzt, die ihn zu einer Stellung befähigt hätte, die in X zu damaliger Zeit sicher nicht zu finden war.

Auf das Verstehen kam es auch gar nicht an, sondern auf die Wirksamkeit. Diese Wirksamkeit war aber nach damaligen Verständnis eben nur durch die "Unveränderlichkeit des Ritus" garantiert.

Dieses religiöse Bewußtsein knüpfte fast nahtlos an heidnische Opfervostellungen an, weshalb auch nicht mehr so sehr das Gedächtnismahl Jesu im Mittelpunkt des Gottesdienstes stand, sondern das "Meßopfer", das - in der Vorstellung des Volkes - an die Stelle heidnischer Opfer getreten war.

 

Ich sach nur Mundkommunion, NOM, Ministrantinnen ...

[Siri]

ja die frage ist und bleuibt hat die kirche geirrt bis 1970oder dannach es stimmt einfach nicht was fromme konservative sagen:" man muß gehorchen

es ist die selbe messe nur mit anderem ritus"

[Sion]

Es IST dieselbe Messe, nur mit anderem Ritus. Ob Dir das paßt oder nicht.

[Siri]

ich bin genau so überzeugt da´der NOM das nicht ist ob es dir paßt oder nicht

[Fabianus]

Auf das Geplänkel zum Thema NOM gar nicht eingehend, gebe ich zu bedenken, daß die von Dir, Flo, gewählte Überschrift so wohl nicht stimmt.

 

So findet sich insbesondere in der Ostkirche die Ansicht, daß der Ritus, oder vielleicht paßt der Ausdruck Liturgie besser, eine eminent wichtige Form von Theologie ist, d.h. die Liturgie soll nicht nur angemessen und schön sein, sondern auch den wahren Glauben an Gott zum Ausdruck bringen.

 

Auch die röm.-kath. Kirche nimmt einen engen Zusammenhang von lex orandi (Gesetz des Betens) und lex credendi (Gesetz des Glaubens) an, was gerade beim Eucharistischen Hochgebet deutlich wird, welches die Mitte des Glaubens zum Ausdruck bringt.

 

Gerade deshalb soll man es durchaus "genau nehmen" mit der Liturgie, aber freilich nicht mehr Ehrfurcht vor dem Meßbuch als vor dem lebendigen Gott haben, wie es in Deinem Zitat anklang.

[Flo77]

Auf das Geplänkel zum Thema NOM gar nicht eingehend, gebe ich zu bedenken, daß die von Dir, Flo, gewählte Überschrift so wohl nicht stimmt.

 

So findet sich insbesondere in der Ostkirche die Ansicht, daß der Ritus, oder vielleicht paßt der Ausdruck Liturgie besser, eine eminent wichtige Form von Theologie ist, d.h. die Liturgie soll nicht nur angemessen und schön sein, sondern auch den wahren Glauben an Gott zum Ausdruck bringen.

 

Auch die röm.-kath. Kirche nimmt einen engen Zusammenhang von lex orandi (Gesetz des Betens) und lex credendi (Gesetz des Glaubens) an, was gerade beim Eucharistischen Hochgebet deutlich wird, welches die Mitte des Glaubens zum Ausdruck bringt.

 

Gerade deshalb soll man es durchaus "genau nehmen" mit der Liturgie, aber freilich nicht mehr Ehrfurcht vor dem Meßbuch als vor dem lebendigen Gott haben, wie es in Deinem Zitat anklang.

Wenn Liturgie ein Ausdruck zeitgemäßer (den Erkenntnissen der Zeit entsprechenden) Theologie ist, hat die Ostkirche ihre Theologie seit dem hl. Chrysostomos nicht mehr verändert.

 

Das mag ein Zeichen für Kontinuität sein - hier im Forum fiel glaube ich mal der Begriff der theologischen Versteinerung, der in diesem Zusammenhang glaube ich treffender.

 

Das die Liturgie bzw. der Ritus der ausdruck der Theologie ist, ist denke ich auch unbestritten.

 

Die Frage, die dahinter steht ist eigentlich: was bedeutet es, wenn

• der Ritus von der Theologie unabhängig bewahrt bleibt
  
• man durch das beharren auf den Ritus die Annahme der theologischen Weiterentwicklung vermeiden will
  
• der Ritus eine quasi-magische Komponente bekommt, indem man die Wirkmacht des Ewigen auf einen bestimmten Ritus beschränken will.
  

Besonders letzterer Punkt macht mir etwas Probleme.

 

MMn ist die ganze Diskussion um ungültige Messen, Liturgiemißbrauch etc. vorallem in diesem Punkt verankert: die Liturgie ist nicht erden der Transzendenz sondern quasi-magisches Ritual, in dem der Allmächtige nur transsubstanziert wenn die Regeln eingehalten werden.

 

Die Sache mit "lex orandi" und "lex credendi" habe ich allerdings nicht verstanden.

[Siri]

Wenn man die lehre der tatsächlichen wesensverwandlung ablehnt ist man nicht mehr katholisch also die transubstatiation ist einer der eckpfeler des katholischen glaubens und an diesem eckpfeiler kann keine theologie etwas verändern

[Flo77]

Wenn man die lehre der tatsächlichen wesensverwandlung ablehnt ist man nicht mehr katholisch also die transubstatiation ist einer der eckpfeler des katholischen glaubens und an diesem eckpfeiler kann keine theologie etwas verändern

Es geht nicht um den Glauben an die Transsubstantion an sich (der in den apostolischen Kirchen außer Frage steht) sondern darum zu glauben, daß sich der Herr nur in einem bestimmten Ritual dazu herabläßt/gezwungen sieht zu transsubstiieren.

bearbeitet 21. Mai 2005 von Flo77

[umusungu]

also die transubstatiation ist einer der eckpfeler des katholischen glaubens und an diesem eckpfeiler kann keine theologie etwas verändern

dieser "Eckpfeiler" ist allerdings Ergebnis theologischer Reflexion mit ganz bestimmten philosophischen Voraussetzungen.

Die Theologie hat also diesen "Eckstein" hervorgebracht....... mit Ausdrücken und Begriffen, die heutigen Menschen sehr fremd geworden sind.

"Transsubstantiation" ist ein pphilosophich-theologischer Versuch des Hochmittelalters, die REALpräsenz zu erfassen und auf den Begriff zu bringen.

[OneAndOnlySon]

Eine weitere Frage, die sich mir beim Lesen des Textes stellt ist die, wieso der Autor annimmt, dass der Priester in diesem Dorf "sicher" nicht mehr konnte, als auswendig gelernte Texte aufzusagen. Immerhin muss er ja irgendwo zum Priester ausgebildet worden sein.

 

Nach katholischer Annahme ist es für eine "gültige" Messe nötig, dass (a) die Einsetzungsworte gesprochen und ( der Zelebrant die richtige Intention hat. Besonders für das zweite ist eine gewisse theologische Bildung erforderlich, die wohl auch für den Predigtdienst nötig war. Um bei diesen beiden Grundvoraussetzungen zu bleiben - soweit mir bekannt ist, reicht das bloße Aufsagen der Texte (also der Ritus) nach katholischem Eucharistieverständnis nicht aus, um die Wandlung zu vollziehen. Der Priester muss auch wandeln wollen - er muss also wissen, was er tut.

 

Eine Messe, die nicht nach einem katholischen Ritus gefeiert wird, ist daher nicht zwingend ungültig, wohl aber außerhalb der im römischen Recht verankerten Normen. Meiner Meinung nach dienen diese Normen aber weniger der Ermöglichung einer Wandlung (sie sind also nicht Bedingungen für das Wirken Gottes) als der Einheit der Kirche. Diese Einheit drückt ja die Einheit des Leibes Christi, der die Kirche ist, aus.

[Flo77]

Eine weitere Frage, die sich mir beim Lesen des Textes stellt ist die, wieso der Autor annimmt, dass der Priester in diesem Dorf "sicher" nicht mehr konnte, als auswendig gelernte Texte aufzusagen. Immerhin muss er ja irgendwo zum Priester ausgebildet worden sein.

Es geht um die Zeit zwischen 900 und 1300 - ich wage zu bezweifeln, daß die Priesterausbildung zu dieser Zeit die gleichen Ansprüche hatte wie heute.

[Flo77]

also die transubstatiation ist einer der eckpfeler des katholischen glaubens und an diesem eckpfeiler kann keine theologie etwas verändern

dieser "Eckpfeiler" ist allerdings Ergebnis theologischer Reflexion mit ganz bestimmten philosophischen Voraussetzungen.

Die Theologie hat also diesen "Eckstein" hervorgebracht....... mit Ausdrücken und Begriffen, die heutigen Menschen sehr fremd geworden sind.

"Transsubstantiation" ist ein pphilosophich-theologischer Versuch des Hochmittelalters, die REALpräsenz zu erfassen und auf den Begriff zu bringen.

Geht's von der Sache her um die Realpräsenz oder um die Transsubstantion?

 

Es gibt apostolische Kirchen, die die T ablehnen, da das Mysterium der R nicht erklärbar ist.

[wolfgang E.]

ich bin genau so überzeugt da´der NOM das nicht ist ob es dir paßt oder nicht

Das ist fast so wie mit dem kleinen gallischen Dorf nur weniger lustig.

 

Die ganze Weltkirche unter Einschluss der Päpste irrt, nur einige wenige insbesondere Piusbrüder und Siri irren nicht

[OneAndOnlySon]

Es geht um die Zeit zwischen 900 und 1300 - ich wage zu bezweifeln, daß die Priesterausbildung zu dieser Zeit die gleichen Ansprüche hatte wie heute.

Ja, diese Zeit war z.B. die Hochzeit der Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela, die mit einem Aufschwung der Kultur (Baukunst z.B.) in ganz Europa verbunden war. Es war sicher nicht die Zeit mit der geringsten Bildung unter der Bevölkerung und im Priesterstand - dass wäre wohl eher im späteren Mittelalter der Fall.

[wolfgang E.]

Es geht um die Zeit zwischen 900 und 1300 - ich wage zu bezweifeln, daß die Priesterausbildung zu dieser Zeit die gleichen Ansprüche hatte wie heute.

Ja, diese Zeit war z.B. die Hochzeit der Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela, die mit einem Aufschwung der Kultur (Baukunst z.B.) in ganz Europa verbunden war. Es war sicher nicht die Zeit mit der geringsten Bildung unter der Bevölkerung und im Priesterstand - dass wäre wohl eher im späteren Mittelalter der Fall.

Es gab damals einen erheblichen Unterschied zwischen dem adeligen hohen Klerus, der in Zentren sass und auch die Pfründen einstrich und dem niedrigen Klerus, der am Land tätig war und in Unbildung und Armut gehalten wurde.

[Flo77]

Es geht um die Zeit zwischen 900 und 1300 - ich wage zu bezweifeln, daß die Priesterausbildung zu dieser Zeit die gleichen Ansprüche hatte wie heute.

Ja, diese Zeit war z.B. die Hochzeit der Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela, die mit einem Aufschwung der Kultur (Baukunst z.B.) in ganz Europa verbunden war. Es war sicher nicht die Zeit mit der geringsten Bildung unter der Bevölkerung und im Priesterstand - dass wäre wohl eher im späteren Mittelalter der Fall.

Es gab damals einen erheblichen Unterschied zwischen dem adeligen hohen Klerus, der in Zentren sass und auch die Pfründen einstrich und dem niedrigen Klerus, der am Land tätig war und in Unbildung und Armut gehalten wurde.

Zu dem Thema würde ich gerne mal Platona befragen.

 

Nur die normale Landbevölkerung wird definitiv weder lesen noch schreiben gekonnt haben und ich halte es für zweifelhaft, daß die Landpriester in dieser Hinsicht soviel weiter waren.

 

Es wird seinen Grund gehabt haben, warum Karl der Große überhaupt Mindeststandards für die religiöse Bildung (Vater unser und Credo mussten aufgesagt werden können) einführen musste - wobei zwischen aufsagen und verstehen ja nochmal Welten liegen können.

 

Und das in Santiago de Compostela gerade eine Blütezeitherrschte hat vllt. sogerade eben noch die alten Rheinbischofsstädte erreicht. Auf's Land hat das bestimmt nicht in so hohem Maße abgefärbt, daß man von einem sichtbaren Effekt sprechen konnte.

[Flo77]

Nach katholischer Annahme ist es für eine "gültige" Messe nötig, dass (a) die Einsetzungsworte gesprochen und ( der Zelebrant die richtige Intention hat. Besonders für das zweite ist eine gewisse theologische Bildung erforderlich, die wohl auch für den Predigtdienst nötig war. Um bei diesen beiden Grundvoraussetzungen zu bleiben - soweit mir bekannt ist, reicht das bloße Aufsagen der Texte (also der Ritus) nach katholischem Eucharistieverständnis nicht aus, um die Wandlung zu vollziehen. Der Priester muss auch wandeln wollen - er muss also wissen, was er tut.

Galt das auch schon zu jenen Zeiten oder handelt es sich um Reaktion auf die damaligen Zustände?

[Flo77]

Eine Messe, die nicht nach einem katholischen Ritus gefeiert wird, ist daher nicht zwingend ungültig, wohl aber außerhalb der im römischen Recht verankerten Normen. Meiner Meinung nach dienen diese Normen aber weniger der Ermöglichung einer Wandlung (sie sind also nicht Bedingungen für das Wirken Gottes) als der Einheit der Kirche. Diese Einheit drückt ja die Einheit des Leibes Christi, der die Kirche ist, aus.

Das dieser Satz in allen Gliedern der Kirche angekommen ist halte ich für ein Gerücht (siehe Siri).

 

 

Die Kirche ist eine Einheit der Form?

 

Hat die Einheit der Form dann auch Vorrang vor der Einheit des Inhalts?

 

Hat die universale hl. Mutter Kirche nicht den Anspruch allen Völkern in ihrer Sprache das Evangelium zu verkünden (wobei ich Sprache hier als Summe aller Ausdrucksformen verstanden wissen möchte)?

[soames]

Das die Liturgie bzw. der Ritus der ausdruck der Theologie ist, ist denke ich auch unbestritten.

 

Die Frage, die dahinter steht ist eigentlich: was bedeutet es, wenn

• der Ritus von der Theologie unabhängig bewahrt bleibt
  
• man durch das beharren auf den Ritus die Annahme der theologischen Weiterentwicklung vermeiden will
  
• der Ritus eine quasi-magische Komponente bekommt, indem man die Wirkmacht des Ewigen auf einen bestimmten Ritus beschränken will.
  

Besonders letzterer Punkt macht mir etwas Probleme.

Die Orthodoxen vertreten die Ansicht, daß jedes Patriarchat bei Übereinstimmung im Glauben im Ritus unabhängig ist (nur so konnte ja in der Alten Kirche die unterschiedlichen Riten entstehen). Also kein Abhängigmachen des Handelns Gottes von einem bestimmten Ritus.

[soames]

Eine Messe, die nicht nach einem katholischen Ritus gefeiert wird, ist daher nicht zwingend ungültig, wohl aber außerhalb der im römischen Recht verankerten Normen. Meiner Meinung nach dienen diese Normen aber weniger der Ermöglichung einer Wandlung (sie sind also nicht Bedingungen für das Wirken Gottes) als der Einheit der Kirche. Diese Einheit drückt ja die Einheit des Leibes Christi, der die Kirche ist, aus.

Das dieser Satz in allen Gliedern der Kirche angekommen ist halte ich für ein Gerücht (siehe Siri).

 

 

Die Kirche ist eine Einheit der Form?

 

Hat die Einheit der Form dann auch Vorrang vor der Einheit des Inhalts?

 

Hat die universale hl. Mutter Kirche nicht den Anspruch allen Völkern in ihrer Sprache das Evangelium zu verkünden (wobei ich Sprache hier als Summe aller Ausdrucksformen verstanden wissen möchte)?

Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß vielen Verteuflern der sogen. Traditionalisten nicht ganz klar ist, warum diese so an der alten Messe kleben. Wenn das Geheimnis der Messe und ihre Wirkung in einer Zeremonie, die mehr Elemente enthält und fester durchwirkt ist, für diese Leute besser verständlich wird und besser ausgedrückt wird (weil viele Punkte im neuen Ritus einfach unter den Tisch fallen, da sie nur mehr fakultativ erwähnt werden können) dann würde ich mich über die Bevorzugung dieses Ritus nicht wundern. Ein bißchen ballaballa wären die für mich erst dann, wenn sie z. B. auch die alten orthodoxen Riten als falsch oder unzureichend ansähen. Ich glaube also, daß es bei vielen am Verständnis der Traditionalisten schlicht elementar mangelt und sie deshalb Zuflucht nehmen zu den auch von Flo wieder kolportierten Magievorstellungen.

[Flo77]

Die Orthodoxen vertreten die Ansicht, daß jedes Patriarchat bei Übereinstimmung im Glauben im Ritus unabhängig ist (nur so konnte ja in der Alten Kirche die unterschiedlichen Riten entstehen). Also kein Abhängigmachen des Handelns Gottes von einem bestimmten Ritus.

Die Orthodoxie war ja auch nicht Ziel meiner Kritik - hier geht's nur um röm.-kath.

[soames]

Die Orthodoxen vertreten die Ansicht, daß jedes Patriarchat bei Übereinstimmung im Glauben im Ritus unabhängig ist (nur so konnte ja in der Alten Kirche die unterschiedlichen Riten entstehen). Also kein Abhängigmachen des Handelns Gottes von einem bestimmten Ritus.

Die Orthodoxie war ja auch nicht Ziel meiner Kritik - hier geht's nur um röm.-kath.

Wie ich schon schrieb: auch die abendländische Kirche erblickt in den orthodoxen Riten keine unzulässigen oder ungültigen oder .... Veranstaltungen. Deine Kritik trifft also weder die katholische noch die orthodoxen Kirchen. Im übrigen hast Du recht starke Angriffe auf das orthodoxe Liturgieverständnis gefahren, sieh Dir mal Deine Postings an.

 

Was wolltest Du nun eigentlich ausdrücken? Daß es mal eine Zeit mit schlechter Priesterausbildung gab? Oder daß die Fixierung eines Ritus eine Steinzeittheologie erzeugt? Oder daß alle Traditionalisten magisch denkende Heiden sind? Oder daß es irgendjemanden gibt, der nur einen einzigen Ritus als einen solchen anerkennt, durch den Gott wirklich wirkt? All dies ist doch wohl ganz offensichtlich so. Wenn ich selbst es richtig verstanden habe, dann sind viele Traditionalisten mit dem NOM nicht einverstanden, weil er aus ihrer Sicht grundlegende Elemente der Messe nicht erwähnt und dadurch unter den Tisch fallen läßt. Dies ist aus meiner Sicht der einzig diskussionswürdige Punkt. Frage also: Ist dies so oder nicht? Welche genauen Einwände haben die Traditionalisten? Poster vor!

[Flo77]

Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß vielen Verteuflern der sogen. Traditionalisten nicht ganz klar ist, warum diese so an der alten Messe kleben. Wenn das Geheimnis der Messe und ihre Wirkung in einer Zeremonie, die mehr Elemente enthält und fester durchwirkt ist, für diese Leute besser verständlich wird und besser ausgedrückt wird (weil viele Punkte im neuen Ritus einfach unter den Tisch fallen, da sie nur mehr fakultativ erwähnt werden können) dann würde ich mich über die Bevorzugung dieses Ritus nicht wundern.

Diejenigen hier, die die Tridentina noch als alleinigen Ritus erlebt haben, sehen das mit der Tiefe und dem Geheimnis etwas anders ... (wurde mir im RL übrigens auch schon so gesagt.)

 

Ich habe übrigens auch schon an anderer Stelle geschrieben, daß ich gegen die Tridentina als Ritus nichts habe.

 

Ein bißchen ballaballa wären die für mich erst dann, wenn sie z. B. auch die alten orthodoxen Riten als falsch oder unzureichend ansähen. Ich glaube also, daß es bei vielen am Verständnis der Traditionalisten schlicht elementar mangelt und sie deshalb Zuflucht nehmen zu den auch von Flo wieder kolportierten Magievorstellungen.

Der Punkt ist doch der:

 

Die Tridentina wird/wurde mißbraucht als Symbol für die Zeit vor dem VII.

 

Ich habe noch nirgendwo eine Diskussion gefunden, in der die Tridentina um ihrer selbst Willen propagiert wurde. IdR dreht sich die Diskussion nicht um den Ritus sondern der mental mit ihm verknüpfte Geist von VI und Trient.

 

Und so sehr ich für eine politische Kirche bin, die sich einmischt und die eine Volkskirche darstellt, so wenig möchte ich die Zustände von 1870ff wiederhaben.

 

Übrigens würde mich überraschen, wenn ich mit meinen Magie-Vorwurf auf Tridentina-Befürworter beschränkt hätte.

 

Solche Kandidaten gibt's auch immer wieder unter NOM-Anhängern.

[Flo77]

Wenn ich selbst es richtig verstanden habe, dann sind viele Traditionalisten mit dem NOM nicht einverstanden, weil er aus ihrer Sicht grundlegende Elemente der Messe nicht erwähnt und dadurch unter den Tisch fallen läßt. Dies ist aus meiner Sicht der einzig diskussionswürdige Punkt. Frage also: Ist dies so oder nicht? Welche genauen Einwände haben die Traditionalisten? Poster vor!

Das war eigentlich nicht der Kern meiner Frage.

 

Mir ging es um das hier:

Oder daß die Fixierung eines Ritus eine Steinzeittheologie erzeugt?

 

Wobei die Frage verkürzt ist.

 

Im vollen Wortlaut müsste sie lauten:

 

Födert die Fixierung der Kirche auf einen einzigen Ritus zum einen magische Vorstellungen und bedeutet das Klammern an eine festgeschriebene Liturgie einen theologischen Bremsklotz.

 

Die Frage zielt allerdings weniger auf den einzelnen Gläubigen ab, der lieber in die Tridentina geht, sondern auf das ehrwürdige Lehramt, daß ich hier in einer besonderen Verantwortung sehe.

[soames]

Was genau ist eine politische Kirche ohne die Zustände von 1870ff.? Warum will man soetwas? Was erhoffst Du Dir davon? Was hat das mit dem Ritus zu tun? Oder hast Du die falsche Frage gestellt und kommst jetzt nicht mehr weiter? Soll im Gottesdienst einfach jeder machen, was er will???