Theologie vs. Ritus

[soames]

Wenn ich selbst es richtig verstanden habe, dann sind viele Traditionalisten mit dem NOM nicht einverstanden, weil er aus ihrer Sicht grundlegende Elemente der Messe nicht erwähnt und dadurch unter den Tisch fallen läßt. Dies ist aus meiner Sicht der einzig diskussionswürdige Punkt. Frage also: Ist dies so oder nicht? Welche genauen Einwände haben die Traditionalisten? Poster vor!

Das war eigentlich nicht der Kern meiner Frage.

 

Mir ging es um das hier:

Oder daß die Fixierung eines Ritus eine Steinzeittheologie erzeugt?

 

Wobei die Frage verkürzt ist.

 

Im vollen Wortlaut müsste sie lauten:

 

Födert die Fixierung der Kirche auf einen einzigen Ritus zum einen magische Vorstellungen und bedeutet das Klammern an eine festgeschriebene Liturgie einen theologischen Bremsklotz.

 

Die Frage zielt allerdings weniger auf den einzelnen Gläubigen ab, der lieber in die Tridentina geht, sondern auf das ehrwürdige Lehramt, daß ich hier in einer besonderen Verantwortung sehe.

Warum sollte ein Ritus die Theologie behindern? Was um alles in der Welt stört Dich denn nun so an einem Ritus?

[Flo77]

Es wäre schon mal hilfreich, wenn du meine Postings lesen würdest.

 

Was genau ist eine politische Kirche ohne die Zustände von 1870ff.?

Eine Kirche die sich einmischt - und zwar auf soliden Grundlagen.

Dazu brauchen wir aber nicht das unterthänige Duckmäusertum und die römische Allgewalt.

 

Warum will man soetwas?

Weil ich immer noch glaube, daß die Kirche etwas zu sagen hat. Das Evangelium kann man gar nicht laut genug verkünden.

 

Was erhoffst Du Dir davon?

Z.B. eine Übernahme der kath. Soziallehre in unsere abstürzende Marktwirtschaft - ich habe nie behauptet, daß meine Ansprüche erfüllbar sind.

 

Was hat das mit dem Ritus zu tun?

Wenn du gelesen hättest ...

 

wüsstest du, daß mMn die Tridentina als Symbol für diese Zeit mißbraucht wird.

 

Oder hast Du die falsche Frage gestellt und kommst jetzt nicht mehr weiter?

Das hättest du wohl gerne.

 

Soll im Gottesdienst einfach jeder machen, was er will???

Wo habe ich das geschrieben?

[Flo77]

Warum sollte ein Ritus die Theologie behindern? Was um alles in der Welt stört Dich denn nun so an einem Ritus?

• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  
• Du sollst den Namen Gottes nicht mißbrauchen!
  

 

Es geht NICHT um den Ritus himself sondern um das Klammern an denselben und die Vorstellung, daß es ungültige Messen geben kann, weil eine Messe, die nicht gem. der Niederschrift vollzogen wird nicht begnadet ist.

[Mat]

Eine Messe, die nicht nach einem katholischen Ritus gefeiert wird, ist daher nicht zwingend ungültig, wohl aber außerhalb der im römischen Recht verankerten Normen. Meiner Meinung nach dienen diese Normen aber weniger der Ermöglichung einer Wandlung (sie sind also nicht Bedingungen für das Wirken Gottes) als der Einheit der Kirche. Diese Einheit drückt ja die Einheit des Leibes Christi, der die Kirche ist, aus.

Das dieser Satz in allen Gliedern der Kirche angekommen ist halte ich für ein Gerücht (siehe Siri).

 

 

Die Kirche ist eine Einheit der Form?

 

Hat die Einheit der Form dann auch Vorrang vor der Einheit des Inhalts?

 

Hat die universale hl. Mutter Kirche nicht den Anspruch allen Völkern in ihrer Sprache das Evangelium zu verkünden (wobei ich Sprache hier als Summe aller Ausdrucksformen verstanden wissen möchte)?

Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß vielen Verteuflern der sogen. Traditionalisten nicht ganz klar ist, warum diese so an der alten Messe kleben. Wenn das Geheimnis der Messe und ihre Wirkung in einer Zeremonie, die mehr Elemente enthält und fester durchwirkt ist, für diese Leute besser verständlich wird und besser ausgedrückt wird (weil viele Punkte im neuen Ritus einfach unter den Tisch fallen, da sie nur mehr fakultativ erwähnt werden können) dann würde ich mich über die Bevorzugung dieses Ritus nicht wundern. Ein bißchen ballaballa wären die für mich erst dann, wenn sie z. B. auch die alten orthodoxen Riten als falsch oder unzureichend ansähen. Ich glaube also, daß es bei vielen am Verständnis der Traditionalisten schlicht elementar mangelt und sie deshalb Zuflucht nehmen zu den auch von Flo wieder kolportierten Magievorstellungen.

Na ja,

 

das Thema des Tridentinischen Ritus ist nicht einfach eine Frage nach dem persönlichen Glaubensausdruck, vielmehr wurde genau dieser Ritus politisiert und war zunächst von extrem konservativer Seite.

Als ich in Würzburg studiert habe, gab es eine Messe im Alten Ritus, der vor allem Leuten als Plattform diente gegen allse vermeintlich Modernistische.

 

Und hier ist der Kern des Problems. Für mich ist der tridentinische Ritus ebenso wie der orthodoxe Teil einer reichen liturgischen Ausdruckswelt. Und in diesem Rahmen ist das ganze auch o.k.

 

Der Ritus selbst ist per se nicht besser oder schlechter als der derzeitige. Er hat seine Stärken und Schwächen, wie der derzeitige. Beide sind aber anerkannte Riten innerhalb der Kirche, ebenso wie der Orthodoxe. Und wer das bestreitet, irrt objektiv.

[kam]

Ein paar Fragen an die Fachleute: Wird der Streit um den tridentinischen Ritus eigentlich außerhalb der alten Welt auch geführt? In welchen dt. Diözesen gibt es denn Indultmessen? Wo ist die Petrusbruderschaft aktiv? Und wie siehts bei denen mit den Berufungen aus? Danke, KAM.

[Siri]

wo es genau indultmesse in deutschland gibt weiß ich nicht so genau jedenfalls in den usa boomt es bei sämlichen traditionalistischen gemeinschaften auch kann keine der ordensgemeinschaft mit trident ritus über nachwuchsmangel klagen was allerdings die piusbrudershaft betrifft ist es unmöglich allen wünschen zu entsprechen in denen um priester gebeten wird auch etabliert sich unter dem dach der bruderschaft jetzt bereits die erste gemeinschaft mit ostkirchlicher liturgie

[umusungu]

in den usa boomt es bei sämlichen traditionalistischen gemeinschaften

In den USA boomen auch evangelikale Gruppierungen und Konservative haben Bush zum zweiten Mal zum Präsidenten gewählt ........

bearbeitet 25. Mai 2005 von umusungu

[Siri]

stimmt in den usa gab es ja bereits am beginn der 70er jahre heftigen wiederstand gegen die reformen mag sein daß das auf das selbe phämomen zurückgeht

[kam]

wo es genau indultmesse in deutschland gibt weiß ich nicht so genau jedenfalls in den usa boomt es bei sämlichen traditionalistischen gemeinschaften auch kann keine der ordensgemeinschaft mit trident ritus über nachwuchsmangel klagen was allerdings die piusbrudershaft betrifft ist es unmöglich allen wünschen zu entsprechen in denen um priester gebeten wird auch etabliert sich unter dem dach der bruderschaft jetzt bereits die erste gemeinschaft mit ostkirchlicher liturgie

und was ist mit der Petrusbruderschaft? die Pius-Leute stehen für mich außerhalb der Kirche. Grüße, KAM.

[Siri]

was ich sö höre gedeihen die auch prächtig nur die deutschen bischöfe lassen sie nicht unbedingt gern

[soames]

Eine Messe, die nicht nach einem katholischen Ritus gefeiert wird, ist daher nicht zwingend ungültig, wohl aber außerhalb der im römischen Recht verankerten Normen. Meiner Meinung nach dienen diese Normen aber weniger der Ermöglichung einer Wandlung (sie sind also nicht Bedingungen für das Wirken Gottes) als der Einheit der Kirche. Diese Einheit drückt ja die Einheit des Leibes Christi, der die Kirche ist, aus.

Das dieser Satz in allen Gliedern der Kirche angekommen ist halte ich für ein Gerücht (siehe Siri).

 

 

Die Kirche ist eine Einheit der Form?

 

Hat die Einheit der Form dann auch Vorrang vor der Einheit des Inhalts?

 

Hat die universale hl. Mutter Kirche nicht den Anspruch allen Völkern in ihrer Sprache das Evangelium zu verkünden (wobei ich Sprache hier als Summe aller Ausdrucksformen verstanden wissen möchte)?

Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß vielen Verteuflern der sogen. Traditionalisten nicht ganz klar ist, warum diese so an der alten Messe kleben. Wenn das Geheimnis der Messe und ihre Wirkung in einer Zeremonie, die mehr Elemente enthält und fester durchwirkt ist, für diese Leute besser verständlich wird und besser ausgedrückt wird (weil viele Punkte im neuen Ritus einfach unter den Tisch fallen, da sie nur mehr fakultativ erwähnt werden können) dann würde ich mich über die Bevorzugung dieses Ritus nicht wundern. Ein bißchen ballaballa wären die für mich erst dann, wenn sie z. B. auch die alten orthodoxen Riten als falsch oder unzureichend ansähen. Ich glaube also, daß es bei vielen am Verständnis der Traditionalisten schlicht elementar mangelt und sie deshalb Zuflucht nehmen zu den auch von Flo wieder kolportierten Magievorstellungen.

Na ja,

 

das Thema des Tridentinischen Ritus ist nicht einfach eine Frage nach dem persönlichen Glaubensausdruck, vielmehr wurde genau dieser Ritus politisiert und war zunächst von extrem konservativer Seite.

Als ich in Würzburg studiert habe, gab es eine Messe im Alten Ritus, der vor allem Leuten als Plattform diente gegen allse vermeintlich Modernistische.

 

Und hier ist der Kern des Problems. Für mich ist der tridentinische Ritus ebenso wie der orthodoxe Teil einer reichen liturgischen Ausdruckswelt. Und in diesem Rahmen ist das ganze auch o.k.

 

Der Ritus selbst ist per se nicht besser oder schlechter als der derzeitige. Er hat seine Stärken und Schwächen, wie der derzeitige. Beide sind aber anerkannte Riten innerhalb der Kirche, ebenso wie der Orthodoxe. Und wer das bestreitet, irrt objektiv.

Grundsätzlich hast du Recht. Aber es ist leider eine Tatsache, daß besonders eifrige Verfechter des NOM (mein täglich Brot übrigens - der NOM, nicht die Verfechtung) Grundwahrheiten über die Messe, die früher verpflichtend in ihr vorkamen, durch fehlerhafte Übersetzungen und nur mehr fakultative Vorgaben zu beschädigenden versuchten. Momentan läuft dazu in der Tagespost hin und wieder eine interessante Diskussion. Es geht dabei im Kern um die von Papst Paul VI. gewünschte und vom zuständigen Sekretär der Konzilskommission auch in die lateinische Fassung des meistbenutzten Hochgebets aufgenommene Formulierung der "Opferung". Diese Erwähnung (so freute sich besagter Erzbischof) konnte erstens fakultativ ausgestaltet werden und zweitens in den meisten muttersprachlichen Meßbüchern umgedeutet werden. Das macht die Messe nicht zu einer Nichtmesse, aber es zeigt einen zumindest zweifelhaften Geist dahinter. Und ich kann es verstehen, wenn so mancher dies als einen Angriff auf den Glauben bezüglich dessen, was die Messe ist, sieht (auch wenn ich diesen Schritt nicht mitgehen kann). Revolutionen - und als eine solche sahen wohl viele Mitwirkende die durch das Zweite Vatikanum neu eröffneten Möglichkeiten - neigen nun einmal in gewissen Punkten dazu, über das Ziel weit hinauszuschießen. Und da allerdings hört bei mir der Spaß sehr schnell auf.

[Flo77]

Mir liegt ein Schülerkatechismus für das EB Köln von 1925 vor, in dem die Antworten der Meßdiener aufgelistet sind.

 

Unter anderem war dort als Antwort des Priesters auf das Confiteor zu finden:

 

"Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus."

 

(Verzeihung, Lossprechung und Nachlaß unserer Sünden verleihe uns der allmächtige und barmherzige Herr.)

 

Das klingt nach Generalabsolution - ist aber doch bestimmt nicht so gemeint - oder?

[Sion]

Da mußt Du gar nicht so verstaubte vorkonziliare Bücher lesen, um dergleichen zu finden - ein Blick ins Gotteslob tut's auch...

 

"Form B" des Schuldbekenntnisses:

P: Erbarme dich, Herr, unser Gott, erbarme dich.

A: Denn wir haben vor dir gesündigt.

P: Erweise, Herr, uns deine Huld.

A: Und schenke uns dein Heil.

 

P: Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr.

 

Das scheint mir die exakte Übersetzung zu sein von:

 

Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.

 

Hast Du das je als sakramentale Lossprechung empfunden? Es ist selbstverständlich keine - sondern einfach ein Bußakt.

[Flo77]

Da mußt Du gar nicht so verstaubte vorkonziliare Bücher lesen, um dergleichen zu finden - ein Blick ins Gotteslob tut's auch...

 

"Form B" des Schuldbekenntnisses:

P: Erbarme dich, Herr, unser Gott, erbarme dich.

A: Denn wir haben vor dir gesündigt.

P: Erweise, Herr, uns deine Huld.

A: Und schenke uns dein Heil.

 

P: Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr.

 

Das scheint mir die exakte Übersetzung zu sein von:

 

Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.

 

Hast Du das je als sakramentale Lossprechung empfunden? Es ist selbstverständlich keine - sondern einfach ein Bußakt.

Aber Sion - im NOM ist doch alles anders

[soames]

Mir liegt ein Schülerkatechismus für das EB Köln von 1925 vor, in dem die Antworten der Meßdiener aufgelistet sind.

 

Unter anderem war dort als Antwort des Priesters auf das Confiteor zu finden:

 

"Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus."

 

(Verzeihung, Lossprechung und Nachlaß unserer Sünden verleihe uns der allmächtige und barmherzige Herr.)

 

Das klingt nach Generalabsolution - ist aber doch bestimmt nicht so gemeint - oder?

Genau dasselbe kann der Priester auch heute noch anstatt des Confiteor sagen.

[Siri]

in der überlieferten messe gibts das sogar noch ein 2. mal nähmlich vor der komunionausteilung da spricht der ministrant das confiteor und der priester wiederum indulgentiam es ist keine generalabsolution sondern die vergebungsbitte für läßliche sünden