Fronleichnam

[Erich]

gibt es Leute hier, die sich für die alte lateinische Messe vor dem Konzil interessieren?

ich besuche sie hier in Köln, wenn immer es am Sonntag geht

[Benny]

Mein Nick stammt tatsächlich aus dem Schott; gibt es Leute hier, die sich für die alte lateinische Messe vor dem Konzil interessieren?

Ich habe die alte Messe während meiner Kindheit und Jugend noch erlebt. Einerseits kann ich romantisierende Strömungen der heute Jungen nicht verstehen, andererseits vermißt man doch gewisse Dinge, die früher üblich waren (auch am Fronleichnamsfest). Die Antiphon "Introibo ad altare Dei qui laetificat iuventem meam" gehört zum Stufengebet, welches die Ministranten früher gemeinsam mit dem Priester zu Beginn der Messe gebetet haben. Die Gemeinde betete derweil den Rosenkranz (, was der Nachteil der alten Messe ist: Es gibt keine participatio actuosa)

[Erich]

Es gibt keine participatio actuosa

ist das Schweinkram??

[Benny]

Es gibt keine participatio actuosa

ist das Schweinkram??

Nein, das ist II. Vaticanum und bezeichnet die aktive Einbindung des Volkes während der Heiligen Messe.

[Erich]

Nein, das ist II. Vaticanum und bezeichnet die aktive Einbindung des Volkes während der Heiligen Messe.

aha!! Aber diese Einbindung ist doch in der alten Messe auch nicht mehr und weniger gegeben als in der heutigen Turbo-Messe. Im Gegenteil: Das Asperges, Kyrie, Gloria und Credo, Sanctus wird bei uns immer vollständig gesungen - in der heutigen Turbo-Messe meist verschlabbert!

[wolfgang E.]

......- in der heutigen Turbo-Messe meist verschlabbert!

 

Siri Geschrieben am: 23 May 2005, 17:34 

.....und ich bleibe ja auch bewußt solchen veranstaltungen fern

 

Der ehrfurchtsvolle Ton den unsere Überchristen für die heilige Messe nach dem NOM finden, ist schon bemerkenswert.

[kam]

Das Introibo... muß man einfach kennen, es gehört nämlich zur Weltliteratur (James Joyce, Ulysses, 4. Kap.) - Und was hat das mit Fronleichnam zu tun? Immehin spielt die Eucharistiefeier und die Transsubstantion eine erhebliche Rolle in dem Roman. Grüße, KAM.

[Introibo ad altare dei]

Den einen ist es immer zu heiß, der andere schreibt lieber ne Arbeit in der Schule... (wohne im protestantischem Niedersachsen)

Ich denke einmal, dass dieses Fest bei Euch dann am Sonntag gefeiert wird ...... also kann den Messdienern kein Vorwurf gemacht werden.

Nee, es wird schon am Donnerstag gefeiert. Trotzdem kommen diese Argumente.

[Introibo ad altare dei]

......- in der heutigen Turbo-Messe meist verschlabbert!

 

Siri Geschrieben am: 23 May 2005, 17:34  

.....und ich bleibe ja auch bewußt solchen veranstaltungen fern

 

Der ehrfurchtsvolle Ton den unsere Überchristen für die heilige Messe nach dem NOM finden, ist schon bemerkenswert.

So unrecht hat Erich mit "Turbo" nun auch wieder nicht. Wenn man da an die Kürze aller Hochgebete außer dem 1. denkt... Oder die Weglassung des Stufengebetes...

[Benny]

Nein, das ist II. Vaticanum und bezeichnet die aktive Einbindung des Volkes während der Heiligen Messe.

aha!! Aber diese Einbindung ist doch in der alten Messe auch nicht mehr und weniger gegeben als in der heutigen Turbo-Messe. Im Gegenteil: Das Asperges, Kyrie, Gloria und Credo, Sanctus wird bei uns immer vollständig gesungen - in der heutigen Turbo-Messe meist verschlabbert!

Ja das ist vielleicht bei den sehr wenigen, recht liturgiebewußten Christen, die die alte Messe auch heute noch feiern so. Dies entspricht aber nicht immer der historischen Wirklichkeit. Eine Wochentagsmesse war früher ein langanhaltendes Stillgebet des Priesters, dem rosenkranzbetende alte Damen bewohnten. Wo Du da Einbindung siehst, mußt Du mir noch erklären. Aber auch in der Sonntagsmesse gab es weniger Beteilung als heute. So wurde das confiteor (Schuldbekenntnis) von den Ministranten in Vertretung des Volkes gesprochen (oder besser: geflüstert).

[Fabianus]

So wurde das confiteor (Schuldbekenntnis) von den Ministranten in Vertretung des Volkes gesprochen (oder besser: geflüstert).

Nur eine Anmerkung (mir geht's nicht um eine grundsätzliche Stellungnahme zum Thema "Alte versus Neue Messe", wobei es so wohl falsch gestellt ist):

 

Heute wird, wie ich es kenne, von den meisten Priestern das confiteor weggelassen, d.h. der Gemeinde nicht die Gelegenheit gegeben, es zu sprechen, sondern nach einer (vom Priester gesprochenen) Bitte um Erbarmen gleich zum Kyrie übergegangen.

bearbeitet 24. Mai 2005 von Fabianus

[soames]

Andererseits gehört Hallstatt zur Diözese Linz

 

Nein, nein, hat alles seine Ordnung, der Priester ist der "Herr Univ.-Prof. KsR. Dr. Friedrich Schleinzer OCist vom Institut für Pastoraltheologie an der Katholisch-theologischen Fakultät der Paris-Lodron Universität Salzburg" und das Beffchen zeigt wohl seine Professorenwürde.....

Quelle

 

Werner

Hier muß ich mal berichtigen.

 

Der Priester ist Augustiner-Chorherr

Augustiner Chorherr MMag. Klaus Sonnleitner mit dem eucharistischen Brot

.

 

Daher kommt auch das Violett. In manchen österreichischen Stiften scheinen Bäffchen noch getragen zu werden. Das gab es früher auch im Rheinland sehr häufig, auf alten Portraits kann man es oft sehen.

bearbeitet 26. Mai 2005 von soames

[Einsteinchen]

Gibt es noch den Brauch, zu Fronleichnam Kreise aus Blumen zu machen, den die Kinder bei sich tragen?

Deswegen heißt bei uns in Österreich Fronleichnam Kranzltag. (Kränze)

[soames]

So wurde das confiteor (Schuldbekenntnis) von den Ministranten in Vertretung des Volkes gesprochen (oder besser: geflüstert).

Nur eine Anmerkung (mir geht's nicht um eine grundsätzliche Stellungnahme zum Thema "Alte versus Neue Messe", wobei es so wohl falsch gestellt ist):

 

Heute wird, wie ich es kenne, von den meisten Priestern das confiteor weggelassen, d.h. der Gemeinde nicht die Gelegenheit gegeben, es zu sprechen, sondern nach einer (vom Priester gesprochenen) Bitte um Erbarmen gleich zum Kyrie übergegangen.

Ja, leider.

[Squire]

Gibt es bei der Fronleichnamsprozession eigentlich eine festgelegte Reihenfolge? Bei uns fing die Prozession an mit Delegationen aus verschiedenen Ländern, Korea, Kroatien, Polen, dann kam eine größere Menge Volks, dann Ordensschwestern, einige Ministranten-Abordnungen, Eucharistische Ehrengarde, Grabesritter, Malteser, dann der Baldachin mit dem Monstranz-Träger, danach eine Studentenverbindung und danach noch viel frommes Volk. Hat diese Reihenfolge eine Bedeutung oder ist das Zufall?

[umusungu]

So unrecht hat Erich mit "Turbo" nun auch wieder nicht. Wenn man da an die Kürze aller Hochgebete außer dem 1. denkt... Oder die Weglassung des Stufengebetes...

Turbo-Messe? Dafür war der tridentinische Ritus prädestiniert!

Ich war "tridentinischer Messdiener" ........

1. so schnell wie der Priester konnten wir unsere Teile des Stufengebetes NIE sprechen .......ein reiner Wettlauf!

2. all die stillen Messen am Werktag dauerten selten länger als 20 Minuten... an einem Winkel-Seiten-Altar, während am Hauptaltar die Schulmessse gefeiert wurde ........ oder auch im Beisein der Schüler Exequien!!!!!!!! (daran erkennt wohl jeder, wie wichtig die Gemeinde war!9

3. der leise gesproche römische Kanon dauerte nicht länger als ein laut vorgetragenes 3. Hochgebet heute.

Turbo ging und geht im tridentinischen Ritus viel besser ....... leise beten ist einfach schneller!

 

Die häufig hier beklagte "Sitte", statt des Gloria oder Credo oder Sanktus ein angelehntes Lied zu singen, stammt doch aus der deutschen liturgischen Bewegung IM tridentinischen Ritus. Unser Gotteslob ist ja nicht häretisch ..... und die Gesangbücher vor dem Vatikcanum II auch nicht ........ stammt alles aus der Zeit! ... und stimmt mit der heutigen Allgemeinen Einführung ins Messbuch überein.

statt Schuldbekenntnis eine Kyrie-Litanei zu beten oder zu singen ist absolut korrekt! Das Schuldbekenntnis kann auch durch das sonntägliche Taufgedächtnis ersetzt werden ......... ja, enthält das Eingangslied "Kyrie eleis" kann nach der Eröffnung und Begrüßung sofort das Gloria folgen.

 

Ich will es mit diesen wenigen Hinweisen bewendet sein lassen. Ich erwarte einfach in Zukunft mehr Sachkenntnis, bevor die eigene Meinung und das eigene Empfinden als alleinseligmachend angepriesen wird.

[umusungu]

Gibt es bei der Fronleichnamsprozession eigentlich eine festgelegte Reihenfolge?

Nichts ist und war so ungeregelt - Gott sei Dank - wie eine Prozession jeglicher Art. Es gab und gibt lediglich örtliche Traditionen.

[Squire]

Gibt es bei der Fronleichnamsprozession eigentlich eine festgelegte Reihenfolge?

Nichts ist und war so ungeregelt - Gott sei Dank - wie eine Prozession jeglicher Art.

Das kommt mir irgendwie unkatholisch vor. Gibts nicht mal ein paar Verbote?

[soames]

Gibt es bei der Fronleichnamsprozession eigentlich eine festgelegte Reihenfolge? Bei uns fing die Prozession an mit Delegationen aus verschiedenen Ländern, Korea, Kroatien, Polen, dann kam eine größere Menge Volks, dann Ordensschwestern, einige Ministranten-Abordnungen, Eucharistische Ehrengarde, Grabesritter, Malteser, dann der Baldachin mit dem Monstranz-Träger, danach eine Studentenverbindung und danach noch viel frommes Volk. Hat diese Reihenfolge eine Bedeutung oder ist das Zufall?

Was genau ist denn die Eucharistische Ehrengarde (ich habe nur eine etwas nebulöse Vorstellung davon)? Es klingt insgesamt nach einer sehr schönen Prozession.

[soames]

So unrecht hat Erich mit "Turbo" nun auch wieder nicht. Wenn man da an die Kürze aller Hochgebete außer dem 1. denkt... Oder die Weglassung des Stufengebetes...

Turbo-Messe? Dafür war der tridentinische Ritus prädestiniert!

Ich war "tridentinischer Messdiener" ........

1. so schnell wie der Priester konnten wir unsere Teile des Stufengebetes NIE sprechen .......ein reiner Wettlauf!

2. all die stillen Messen am Werktag dauerten selten länger als 20 Minuten... an einem Winkel-Seiten-Altar, während am Hauptaltar die Schulmessse gefeiert wurde ........ oder auch im Beisein der Schüler Exequien!!!!!!!! (daran erkennt wohl jeder, wie wichtig die Gemeinde war!9

3. der leise gesproche römische Kanon dauerte nicht länger als ein laut vorgetragenes 3. Hochgebet heute.

Turbo ging und geht im tridentinischen Ritus viel besser ....... leise beten ist einfach schneller!

 

Die häufig hier beklagte "Sitte", statt des Gloria oder Credo oder Sanktus ein angelehntes Lied zu singen, stammt doch aus der deutschen liturgischen Bewegung IM tridentinischen Ritus. Unser Gotteslob ist ja nicht häretisch ..... und die Gesangbücher vor dem Vatikcanum II auch nicht ........ stammt alles aus der Zeit! ... und stimmt mit der heutigen Allgemeinen Einführung ins Messbuch überein.

statt Schuldbekenntnis eine Kyrie-Litanei zu beten oder zu singen ist absolut korrekt! Das Schuldbekenntnis kann auch durch das sonntägliche Taufgedächtnis ersetzt werden ......... ja, enthält das Eingangslied "Kyrie eleis" kann nach der Eröffnung und Begrüßung sofort das Gloria folgen.

 

Ich will es mit diesen wenigen Hinweisen bewendet sein lassen. Ich erwarte einfach in Zukunft mehr Sachkenntnis, bevor die eigene Meinung und das eigene Empfinden als alleinseligmachend angepriesen wird.

Du hast da ja ganz offensichtlich (denn alle, die es noch "live" erlebt haben, sagen ähnliches) Recht. Aber das heißt ja nun nicht, daß man unbedingt eine Liturgie gebraucht hätte, die verschiedene Teile (und damit Inhalte und Bedeutungsträger) streicht oder nur noch fakultativ vorsieht. Angesagt gewesen wäre eine Hebung und würdigere Vollziehung der Liturgie. Und das wurde nur in Teilen in Form des NOM umgesetzt. Bezüglich der ganzen Kürzungsmöglichkeiten im NOM hat ja konsequenterweise auch hier niemand behauptet, daß sie (oder gar der NOM selbst) häretisch o. ä. seien. Aber auch da gilt es die Schätze der kirchlichen Tradition immer neu zu polieren (zumindest die, welche von den Konzilsvätern übriggelassen wurden)! Streichungen erscheinen mir zu diesem Zweck jedenfalls wenig sinnvoll, zumindest solange man den ursprünglichen Sinn nicht schöner im neuen Ritus ausdrücken kann.

[Katta]

Gibt es bei der Fronleichnamsprozession eigentlich eine festgelegte Reihenfolge? Bei uns fing die Prozession an mit Delegationen aus verschiedenen Ländern, Korea, Kroatien, Polen, dann kam eine größere Menge Volks, dann Ordensschwestern, einige Ministranten-Abordnungen, Eucharistische Ehrengarde, Grabesritter, Malteser, dann der Baldachin mit dem Monstranz-Träger, danach eine Studentenverbindung und danach noch viel frommes Volk. Hat diese Reihenfolge eine Bedeutung oder ist das Zufall?

Bei uns: Weihrauch, Kreuz, Fahnen, Ministranten, Ordensschwestern, Kirchenchöre, Erstkommunis, 3 Priester, Allerheiligstes unter dem Himmel, Kommunionhelfer (und ich als Kommunionhelferin und Kantorin) , Fahnen, Bläser, 1 Priester, ähhhmmmm nachdenk, noch mehr Minis, noch mehr Fahnen, Volk, Fahnen....

 

oder so.... und drumherum lauter filmende Touristen... genervt sei...

 

Davor ein ganz schöner und bewegender Gottesdienst im Freien mit strahlend blauem Himmel und einem gewaltigen Blumenteppich. War mal wieder toll.

[Squire]

Was genau ist denn die Eucharistische Ehrengarde (ich habe nur eine etwas nebulöse Vorstellung davon)? Es klingt insgesamt nach einer sehr schönen Prozession.

Das ist so eine Art Schützenverein, allerdings ohne Schützenfest.

 

Näheres hier

 

Ja, die Prozession war sehr schön.

[Katta]

Das ist so eine Art Schützenverein, allerdings ohne Schützenfest.

Tut mir leid, aber wenn ich die Bilder anschaue, denke ich unwillkürlich an

den Radetzky-Marsch....

Das tut der Sache nichts ab..... lustich... unsere Burschenschaftler haben sich nicht getraut... die sehen immer voll blau aus.... nur so zum Vergleich....

[Sokrates]

Mich beschleicht bei uniformiertem Pomp auch eher ein Unbehagen. Albert Einstein hat es drastischer ausgedrückt, als ich es selber denke, ich möchte Euch seine Meinung trotzdem nicht vorenthalten:

 

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih` und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.

Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!

(Albert Einstein)

[Squire]

Mich beschleicht bei uniformiertem Pomp auch eher ein Unbehagen. Albert Einstein hat es drastischer ausgedrückt, als ich es selber denke, ich möchte Euch seine Meinung trotzdem nicht vorenthalten:

Man muß ja nicht immer den Spielverderber geben. Wenn Leute sich bereit finden, bei brütender Hitze zur Ehre Gottes in einer zentnerschweren Uniform herumzulaufen kann man das auch mal würdigen. Ich seh die Fronleichnamsprozession immer wieder gerne.

bearbeitet 27. Mai 2005 von Squire