Befreiungstheologie

[wolfgang E.]

Koenntest Du das freundlicherweise etwas naeher ausfuehren. Vielleicht verstehe ich es dann auch.

Glaub ich nicht. Du weißt ja bereits, daß die Kirchenleitung böse ist.

Wahrscheinlich bin ich wirkllich nicht klug genug um Deinen sicher lichtvollen Ausfuehrungen zu folgen. Oder Du uebst Dich wieder in Deiner Lieblingsdisziplin - absichtliches Missverstehen zum Zwecke der anschliessenden Verketzerung.

 

Ich habe mich in meiner Replik mit keinem Wort auf die Kirchenleitung bezogen, sondern nur auf die Zustimmung von Tomoas Bloemer zum Beitrag von Franziskaner.

Du hast aus Franziskaners Beitrag etwas (Kritikverbot) herausgelesen, was nicht drinstand (soviel zu "absichtlichem Mißverstehen").

 

Aber, lieber Wolfgang, nur keine Angst. Ich halte Dich keineswegs für unklug, ich halte Dich sogar für ziemlich klug (und raffiniert). Du hast eine sehr geschickte Art, immer alles so zu drehen, daß jedes Mitglied der kirchlichen Hierarchie mindestens vom Pfarrer an aufwärts als Angehöriger der reaktionären Mittelalterkompanien des Papstes (J XXIII ausgenommen) erscheint, mit dem man als anständiger Christ nichts zu tun haben sollte. Und die, die trotzdem auf die verteufelten Leute halten, sind wahlweise selbst Angehörige der finsteren Reaktionärbataillone, oder sie merken es (im Gegensatz zu Dir und Deiner lichtvollen Konzilszeiterfahrung) einfach nicht. Also, ich finde dieses Vorgehen geschickt, mein herzlichen Taktik-Kompliment.

Mein Lieber Du liest wieder etwas hinein, was so bei weitem nicht stimmt. Wenn Du meine Beitraege schon so genau analysierst, (was eigentlich nicht der Muehe wert ist), haettest Du registrieren muessen, dass ich versuchte und versuche "unseren" Bischof Maximilian in Linz mit Zaehnen und Klauen( ) zu "verteidigen" ( was er gar nicht notwendig hat, oder haben sollte.)

 

Aber Du hast halt schon Dein Kasterl gebaut, in das Wolfgang E. hinein muss. Und wenn die Wirklichkeit nicht mit den Vorstellungen uebereinstimmt, ist das fuer Ultrakonservative immer ein Problem, das sehr oft durch "Textanpassung" geloest wird.

selbst Angehörige der finsteren Reaktionärbataillone

 

Ist Dir diese "Selbstbeschreibung" ploetzlich unangenehm?

bearbeitet 26. Mai 2005 von wolfgang E.

[Mariamante]

Aber Du hast halt schon Dein Kasterl gebaut, in das Wolfgang E. hinein muss.

 

 

Und wenn die Wirklichkeit nicht mit den Vorstellungen uebereinstimmt, ist das fuer Ultrakonservative immer ein Problem, das sehr oft durch "Textanpassung"  geloest wird.

 

Interessant !

[Franziskaner]

Meiner Meinung nach ist "Befreiung" keine Frage der Theologie, sondern der Pastoral. Große Reden über die Befreiung der Armen zu schwingen, ist ziemlich billig. Seine bürgerliche Existenz aufzugeben, in irgendeiner Favela zu wohnen und dort den Armen zu helfe, ist aber sehr schwierig. Und das ist die eigentliche Aufgabe.

Ein kluger Beitrag mit einer klugen Schlußfolgerung.

 

*unterschreib*

Und jeder, der nicht das Zeug zum hl Franz von Asissi oder zur Mutter Theresa hat, hat kein Recht die Zustände zu kritisieren.

Womit 99,99999999999999999999999999% der Menschen dar recht verloren haben an den Zuständen Kritik zu üben.

Wiedereinmal gibt es nur hellweis und dunkelschwarz

Hallo Wolfgang,

 

man muss nicht so leben wie Franziskus oder Mutter Teresa (die übrigens interessanterweise Kritik immer nur durch ihr konsequentes Leben geübt haben), aber man sollte schon konsequenter sein als diejenigen, die man kritisiert.

 

Und ich sehe nicht, dass die sich so anders verhalten als wir. Die haben eine akademische Ausbildung und wollen die in ihrem Berufsalltag auch verwirklichen: also Theologie, Predigt, Sakramentenspendung. Die gehören zur Mittel- und Oberschicht, und möchten gerne mit ihren Freunden zusammensein. Die möchten auch mal Feierabend habe.

 

Die sehen vor allen Dingen auch, dass die Option für die Armen der Kirche vordergründig nichts gebracht hat: man hat die Mittelschicht verärgert, und die Armen laufen trotzdem den Sekten nach, die nach dem Motto missionieren "Jetzt eine warme Suppe, und später das Himmelreich, wenn ihr schön brav seid." Wie hat Baumfäller in einem Thread so schön gesagt?: Seine Schwester, die Großgrundbesitzerin in einem Südamerikanischen Staat ist, sei sehr froh über die evangelikalen Sekten, "weil sie die Landlosenbewegung in Schach halten".

 

Mal ein Beispiel aus Deutschland: Bei einem mit uns befreundeten Ehepaar ist der Mann Pastoralreferent. Als er verstzt wurde, wäre er gerne in einen sozialen Brennpunkt gegangen. Die Familie hat sich dann dagegen entaschieden, weil für die Kinder die soziale Situation (Freunde etc.) sehr schwierig geworden wäre und auch keine entsprechende Schule (sprich: Gymnasium) in der Nähe gewesenwäre. Ich kann sie dafür nicht verurteilen und hätte wohl selber genauso entschieden. Es ist wie Du sagst: die Dinge sind nicht schwarz oder weiß, auch nicht in Südamerika!

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 27. Mai 2005 von Franziskaner

[Franziskaner]

Meiner Meinung nach ist "Befreiung" keine Frage der Theologie, sondern der Pastoral. Große Reden über die Befreiung der Armen zu schwingen, ist ziemlich billig. Seine bürgerliche Existenz aufzugeben, in irgendeiner Favela zu wohnen und dort den Armen zu helfe, ist aber sehr schwierig. Und das ist die eigentliche Aufgabe.

Ein kluger Beitrag mit einer klugen Schlußfolgerung.

 

*unterschreib*

Nein, das ist nicht die genuine Aufgabe der Befreiungstheologie, denn das wäre Entwicklungshilfe à la religiös oder so.

 

So wie von Franziskaner beschrieben ist die Befreiungstheologie auch vollkommen akzeptiert in den meisten kirchl. Kreisen, doch eben darum geht es nicht (und dies darf ich bei aller Wertschätzung für JPII und BXVI kritisch anmerken).

 

Es geht eben um eine Neubestimmung der "Option für die Armen". Nicht so verstanden, daß diese bevorzugtes(!) Objekt der Pastoral sind, sondern daß sie selbst zu Subjekten derselben werden, also nicht Außenstehende, die be-hirtet werden (ich meine es nicht so despiktierlich wie es klingt), sondern sich als vollwertiges und über ihr Schicksal sozial selbstbestimmendes Glied der Kirche erfassen.

 

Aus "Option für die Armen" = Kirche für die Armen

eine "Option für die Armen" = Kirche der Armen

 

Ob dieser Paradigmenwechsel akzeptiert wird, von manchen Bischöfen bis zum obersten Lehramt, das weiß ich nicht (was heißt, daß ich es nicht weiß, nicht, daß ich es bezweifel).

Hallo Rorro,

 

vielen Dank für diesen Gedanken der Perspektivumkehrung, der in meinen Ausführungen zu kurz kam. Es stellt sich aber auch hier die Frage: wie setze ich das in die Praxis um. Einfach zu sagen: "So, jetzt macht mal; ihr Armen seid jetzt die Subjekte." und damit fertig, das bringts ja nun nicht. Dieser von Dir beschriebene Ansatz setzt eben voraus, dass man sein eigenes Laben ändert, dass man mit den Armen zusammen lebt, und sich von ihnen belehren lässt. Ein ruhiges Mittelstandsleben, wie wir das hier in Europa für selbstverständlich halten, ist dann nicht mehr drin.

 

Wer sich in dieser Hinsicht engagiert, der geht einen schwierigen Weg. Und natürlich gibt es Bischöfe, die dem freundlich gesonnen sind, und welche, die das eher für Unsinn halten. Das hat aber mit der persönlichen Entscheidung, sein Leben umzukehren, doch nicht unbedingt etwas zu tun. Karriere kann man mit so einer Entscheidung ohnehin nicht machen, es wäre ja auch absurd sein Leben zu den Armen hinzuwenden, nur um nachher noch glanzvoller dazustehen.

 

Mich würde mal interessieren, was an konkreten Entwicklungen und Entscheidungen ihr genau kritisiert. Und wie ihr Euch eine Kirchenpolitik vorstellt, die für Euch positiv wäre. Man kann ja schließlich die Priester nicht zwangsweise in den Urwald und die Favelas schicken.

 

Viele Grüße, Matthias

[Baumfaeller]

Wie hat Baumfäller in einem Thread so schön gesagt?: Seine Schwester, die Großgrundbesitzerin in einem Südamerikanischen Staat ist, sei sehr froh über die evangelikalen Sekten, "weil sie die Landlosenbewegung in Schach halten".

Kleine Korrektur: Es ist meine Mutter (eine aeltere Dame in den mitt-sibzigern), und sie ist mit Sicherheit keine Grossgrundbesitzerin; sie hat eine kleine Farm (200 Hektar), mit der sie sich finanziell nur mit Mueh und Not ueber Wasser haelt (ich muss regelmaessig Geld zuschiessen). Und sie hat auch nur drei bis vier Angestellte.

 

Ansonsten stimmt es: Die evangelikale Kirche im Dorf ist das beste, was denen jemals passiert ist. Jetzt gibt es Kinderversorgung, jemand kuemmert sich um Alte und Kranke, und meine Mutter weiss, dass werdende Muetter (die normalerweise unverheiratet und jung sind) einen Platz finden koennen, an dem sie Hilfe bekommen, und meine Mutter muss nicht mehr ganz alleine der helfende Engel fuer alle sozialen Probleme sein (mit meinem Geld).

 

Die katholische Kirche hat zumindest in ihrem Dorf aufgehoert zu existieren. Ich habe gerade nachgesehen: Das Erzbistum Campo Grande hat einen Priester pro 5800 Katholiken, wenn man von einem Katholikenanteil von 75% der Bevoelkerung ausgeht (was ein totaler Witz ist). In der Praxis bedeutet das einfach, dass grosse Teile des flachen Landes de-fakto nicht mehr katholisch versorgt werden. Ich wuerde vermuten, dass die katholische Kirche sich auf die groesseren Staedte, und die Mittel- und Oberschicht zurueckzieht.

 

Politisch ist die Situation schon interessant, und beleuchtet die Frage der Befreiungstheologie in einem seltsamen Licht. Die evangelikalen Kirchen sind pur Kirchen der Unterschicht. Die Priester (und ich nehme mal an die Verwaltung, aber die sieht meine Mutter nicht) sind alle aus den USA importiert, oder dort ausgebildet. Das bisschen Geld, dass die Gemeinde sammelt, bleibt im Dorf, fuer den Unterhalt des Pfarrers, und fuer soziale Aufgaben. Die meisten sozialen Aufgaben (Kinder- und Krankenpflege, Muetterbetreuung u.s.w.) brauchen sowieso wenig Geld, sondern eher freiwillige Mitarbeiter. Damit ist das Leiden der Armen etwas gemildert, und die Landlosen bekommen gleich weniger Zulauf. Hat sich politisch irgendetwas geaendert? Nein, eher im Gegenteil, zumindest in den USA pflegen die Evangelikalen schwer rechts-konservativ zu sein. Das Los der armen Landbevoelkerung wird es weiterhin sein, arme Landbevoelkerung zu bleiben: Einfache Arbeiter auf den Farmen, lachhaft niedriger Lebensstandard, schlechte medizinische Versorgung und kurze Lebenserwartung, wenig Ausbildung (das Brasilianische Schulsystem ist ganz gut, aber auf dem flachen Land gehen die meisten Kinder nur zur Grundschule, danach wird gearbeitet). Die Landlosenbewegung hat im Grunde Recht: Ein Grossteil des Landes wird nicht effizient benutzt, sondern nur von Groesst-Grundbesitzern (meist Konzerne) schlecht verwaltet; es waere sinnvoller, daraus kleine Farmen fuer einzelne Arbeiterfamilien zu machen. Aber politisch ist das nicht durchsetzbar, da dazu Enteignungen der jetzigen Besitzer noetig waeren. Im Grunde macht meine Mutter etwas aehnliches: Sie hat auf ihrem Land zwei oder drei Miniatur-Farmen (jeweils ein oder zwei Hektar), auf dem die festangestellten Landarbeiter mit ihren Familien leben, und dort auch ihren eigenen Gartenbau betreiben, mit ein paar Dutzend Huehnern und Schweinen. Einer ihrer Arbeiter ist eigentlich ein Jaeger und Fischer (und nach den Stories meiner Mutter zu urteilen auch ein grosser Jaeger der weiblichen Mitglieder von Homo Sapiens, und sehr damit beschaeftigt, den Gen-Pool des Dorfes etwas aufzumischen, was ihm sicher eines Tages eine Pistolenkugel durch den Kopf einbringen wird, von einem gehoernten Mann abgeschossen, aber meine Mutter ist fuer die dortige Lebensweise viel zu pruede, und sieht das alles viel zu ernst), und verkauft seine Jagd- und Fisch-Erzeugnisse im Dorf (wo meine Mutter eine seiner besten Kundinnen ist). Die gesamte "Oberschicht" des Dorfes besteht aus vier Leuten: Meiner Mutter (der einzigen Grundbesitzerin, die im Dorf wohnt), der Besitzerin des Ladens (der gleichzeitig Poststation und Bushaltestelle ist), dem Automechaniker (der auch Traktoren u.ae. repariert), und dem Polizisten (und Ober-Mafioso, Schuldeneintreiber, Drogerhandel-Vermittler, aber von einem Polizistengehalt alleine kann man nicht leben). Der Lehrer fuer die Schule kommt jeden Morgen angefahren, und wohnt im naechsten Dorf; fuer die weiterfuehrende Schule muessten die Kinder mit dem Bus in die Provinzhauptstadt fahren.

 

Also, ich wuerde die Situation so zusammenfassen: Die evangelikalische Kirche dort ist gut, weil sie die caritativen Probleme loest, und damit der furchtbaren Armut die schlimmste Spitze nimmt. Sie ist gut, weil sie den Leuten einen Sinn des Lebens gibt (naemlich Sonntags beten, und waehrend der Woche den Nachbarn helfen). Sie ist schlecht, weil sie den Leuten eine konservative (im eigentlichen Sinne des Wortes) politische Richtung einblaeut, und damit die existierenden sozialen Probleme sich nicht aendern koennen. Aber immer noch besser, als wenn die Landlosen-Bewegung sich das Dorf schnappt, Leute erschiesst, Farmen besetzt, und ein de-fakto Buergerkrieg ausbricht. Einen vernuenftigen Mittelweg scheint es nicht zu geben.

 

Zur Klarstellung: Meine Mutter ist im Prinzip Juedin, in der Praxis katholisch sozialisiert, und hauptsaechlich Atheistin. Sie ist mit Sicherheit nicht selber evangelikale Protestantin.

[rorro]

Man kann ja schließlich die Priester nicht zwangsweise in den Urwald und die Favelas schicken.

 

Viele Grüße, Matthias

Warum nicht?

 

Machen Ordensleitungen doch auch, beide haben Gehorsam versprochen, mal dem Bischof, mal den Oberen.

[pmn]

Wie hat Baumfäller in einem Thread so schön gesagt?: Seine Schwester, die Großgrundbesitzerin in einem Südamerikanischen Staat ist, sei sehr froh über die evangelikalen Sekten, "weil sie die Landlosenbewegung in Schach halten".

Kleine Korrektur: Es ist meine Mutter (eine aeltere Dame in den mitt-sibzigern), und sie ist mit Sicherheit keine Grossgrundbesitzerin; sie hat eine kleine Farm (200 Hektar), mit der sie sich finanziell nur mit Mueh und Not ueber Wasser haelt (ich muss regelmaessig Geld zuschiessen). Und sie hat auch nur drei bis vier Angestellte.

 

Ansonsten stimmt es: Die evangelikale Kirche im Dorf ist das beste, was denen jemals passiert ist. Jetzt gibt es Kinderversorgung, jemand kuemmert sich um Alte und Kranke, und meine Mutter weiss, dass werdende Muetter (die normalerweise unverheiratet und jung sind) einen Platz finden koennen, an dem sie Hilfe bekommen, und meine Mutter muss nicht mehr ganz alleine der helfende Engel fuer alle sozialen Probleme sein (mit meinem Geld).

 

Die katholische Kirche hat zumindest in ihrem Dorf aufgehoert zu existieren. Ich habe gerade nachgesehen: Das Erzbistum Campo Grande hat einen Priester pro 5800 Katholiken, wenn man von einem Katholikenanteil von 75% der Bevoelkerung ausgeht (was ein totaler Witz ist). In der Praxis bedeutet das einfach, dass grosse Teile des flachen Landes de-fakto nicht mehr katholisch versorgt werden. Ich wuerde vermuten, dass die katholische Kirche sich auf die groesseren Staedte, und die Mittel- und Oberschicht zurueckzieht.

 

Politisch ist die Situation schon interessant, und beleuchtet die Frage der Befreiungstheologie in einem seltsamen Licht. Die evangelikalen Kirchen sind pur Kirchen der Unterschicht. Die Priester (und ich nehme mal an die Verwaltung, aber die sieht meine Mutter nicht) sind alle aus den USA importiert, oder dort ausgebildet. Das bisschen Geld, dass die Gemeinde sammelt, bleibt im Dorf, fuer den Unterhalt des Pfarrers, und fuer soziale Aufgaben. Die meisten sozialen Aufgaben (Kinder- und Krankenpflege, Muetterbetreuung u.s.w.) brauchen sowieso wenig Geld, sondern eher freiwillige Mitarbeiter. Damit ist das Leiden der Armen etwas gemildert, und die Landlosen bekommen gleich weniger Zulauf. Hat sich politisch irgendetwas geaendert? Nein, eher im Gegenteil, zumindest in den USA pflegen die Evangelikalen schwer rechts-konservativ zu sein. Das Los der armen Landbevoelkerung wird es weiterhin sein, arme Landbevoelkerung zu bleiben: Einfache Arbeiter auf den Farmen, lachhaft niedriger Lebensstandard, schlechte medizinische Versorgung und kurze Lebenserwartung, wenig Ausbildung (das Brasilianische Schulsystem ist ganz gut, aber auf dem flachen Land gehen die meisten Kinder nur zur Grundschule, danach wird gearbeitet). Die Landlosenbewegung hat im Grunde Recht: Ein Grossteil des Landes wird nicht effizient benutzt, sondern nur von Groesst-Grundbesitzern (meist Konzerne) schlecht verwaltet; es waere sinnvoller, daraus kleine Farmen fuer einzelne Arbeiterfamilien zu machen. Aber politisch ist das nicht durchsetzbar, da dazu Enteignungen der jetzigen Besitzer noetig waeren. Im Grunde macht meine Mutter etwas aehnliches: Sie hat auf ihrem Land zwei oder drei Miniatur-Farmen (jeweils ein oder zwei Hektar), auf dem die festangestellten Landarbeiter mit ihren Familien leben, und dort auch ihren eigenen Gartenbau betreiben, mit ein paar Dutzend Huehnern und Schweinen. Einer ihrer Arbeiter ist eigentlich ein Jaeger und Fischer (und nach den Stories meiner Mutter zu urteilen auch ein grosser Jaeger der weiblichen Mitglieder von Homo Sapiens, und sehr damit beschaeftigt, den Gen-Pool des Dorfes etwas aufzumischen, was ihm sicher eines Tages eine Pistolenkugel durch den Kopf einbringen wird, von einem gehoernten Mann abgeschossen, aber meine Mutter ist fuer die dortige Lebensweise viel zu pruede, und sieht das alles viel zu ernst), und verkauft seine Jagd- und Fisch-Erzeugnisse im Dorf (wo meine Mutter eine seiner besten Kundinnen ist). Die gesamte "Oberschicht" des Dorfes besteht aus vier Leuten: Meiner Mutter (der einzigen Grundbesitzerin, die im Dorf wohnt), der Besitzerin des Ladens (der gleichzeitig Poststation und Bushaltestelle ist), dem Automechaniker (der auch Traktoren u.ae. repariert), und dem Polizisten (und Ober-Mafioso, Schuldeneintreiber, Drogerhandel-Vermittler, aber von einem Polizistengehalt alleine kann man nicht leben). Der Lehrer fuer die Schule kommt jeden Morgen angefahren, und wohnt im naechsten Dorf; fuer die weiterfuehrende Schule muessten die Kinder mit dem Bus in die Provinzhauptstadt fahren.

 

Also, ich wuerde die Situation so zusammenfassen: Die evangelikalische Kirche dort ist gut, weil sie die caritativen Probleme loest, und damit der furchtbaren Armut die schlimmste Spitze nimmt. Sie ist gut, weil sie den Leuten einen Sinn des Lebens gibt (naemlich Sonntags beten, und waehrend der Woche den Nachbarn helfen). Sie ist schlecht, weil sie den Leuten eine konservative (im eigentlichen Sinne des Wortes) politische Richtung einblaeut, und damit die existierenden sozialen Probleme sich nicht aendern koennen. Aber immer noch besser, als wenn die Landlosen-Bewegung sich das Dorf schnappt, Leute erschiesst, Farmen besetzt, und ein de-fakto Buergerkrieg ausbricht. Einen vernuenftigen Mittelweg scheint es nicht zu geben.

 

Zur Klarstellung: Meine Mutter ist im Prinzip Juedin, in der Praxis katholisch sozialisiert, und hauptsaechlich Atheistin. Sie ist mit Sicherheit nicht selber evangelikale Protestantin.

Harte Worte. Wirklich lesenswert.

 

 

Danke und gruss

peter

[Chueni]

Man kann ja schließlich die Priester nicht zwangsweise in den Urwald und die Favelas schicken.

 

Viele Grüße, Matthias

Warum nicht?

 

Machen Ordensleitungen doch auch, beide haben Gehorsam versprochen, mal dem Bischof, mal den Oberen.

Nein, das halte ich für unmöglich. Solche Jobs erfordern totale Freiwilligkeit. Die Strapazen sind enorm, das Risiko einer sehr ernsthaften Krankheit nahezu 100%, und das einer Liquidierung durch "missbilligende Kräfte" etwa gleichhoch. Dazu muß harte Überzeugungsarbeit geleistet werden, es braucht schon eine enorme Portion von Uninformiertheit, um auf den Gedanken zu kommen, man sei beim Jobantritt in den Slums bereits der Hero.

 

Wie hat Baumfäller in einem Thread so schön gesagt?: Seine Schwester, die Großgrundbesitzerin in einem Südamerikanischen Staat ist, sei sehr froh über die evangelikalen Sekten, "weil sie die Landlosenbewegung in Schach halten".

Kleine Korrektur: Es ist meine Mutter (eine aeltere Dame in den mitt-sibzigern), und sie ist mit Sicherheit keine Grossgrundbesitzerin; sie hat eine kleine Farm (200 Hektar), mit der sie sich finanziell nur mit Mueh und Not ueber Wasser haelt (ich muss regelmaessig Geld zuschiessen). Und sie hat auch nur drei bis vier Angestellte.

 

Ansonsten stimmt es: Die evangelikale Kirche im Dorf ist das beste, was denen jemals passiert ist. Jetzt gibt es Kinderversorgung, jemand kuemmert sich um Alte und Kranke, und meine Mutter weiss, dass werdende Muetter (die normalerweise unverheiratet und jung sind) einen Platz finden koennen, an dem sie Hilfe bekommen, und meine Mutter muss nicht mehr ganz alleine der helfende Engel fuer alle sozialen Probleme sein (mit meinem Geld).

 

Die katholische Kirche hat zumindest in ihrem Dorf aufgehoert zu existieren. Ich habe gerade nachgesehen: Das Erzbistum Campo Grande hat einen Priester pro 5800 Katholiken, wenn man von einem Katholikenanteil von 75% der Bevoelkerung ausgeht (was ein totaler Witz ist). In der Praxis bedeutet das einfach, dass grosse Teile des flachen Landes de-fakto nicht mehr katholisch versorgt werden. Ich wuerde vermuten, dass die katholische Kirche sich auf die groesseren Staedte, und die Mittel- und Oberschicht zurueckzieht.

 

Politisch ist die Situation schon interessant, und beleuchtet die Frage der Befreiungstheologie in einem seltsamen Licht. Die evangelikalen Kirchen sind pur Kirchen der Unterschicht. Die Priester (und ich nehme mal an die Verwaltung, aber die sieht meine Mutter nicht) sind alle aus den USA importiert, oder dort ausgebildet. Das bisschen Geld, dass die Gemeinde sammelt, bleibt im Dorf, fuer den Unterhalt des Pfarrers, und fuer soziale Aufgaben. Die meisten sozialen Aufgaben (Kinder- und Krankenpflege, Muetterbetreuung u.s.w.) brauchen sowieso wenig Geld, sondern eher freiwillige Mitarbeiter. Damit ist das Leiden der Armen etwas gemildert, und die Landlosen bekommen gleich weniger Zulauf. Hat sich politisch irgendetwas geaendert? Nein, eher im Gegenteil, zumindest in den USA pflegen die Evangelikalen schwer rechts-konservativ zu sein. Das Los der armen Landbevoelkerung wird es weiterhin sein, arme Landbevoelkerung zu bleiben: Einfache Arbeiter auf den Farmen, lachhaft niedriger Lebensstandard, schlechte medizinische Versorgung und kurze Lebenserwartung, wenig Ausbildung (das Brasilianische Schulsystem ist ganz gut, aber auf dem flachen Land gehen die meisten Kinder nur zur Grundschule, danach wird gearbeitet). Die Landlosenbewegung hat im Grunde Recht: Ein Grossteil des Landes wird nicht effizient benutzt, sondern nur von Groesst-Grundbesitzern (meist Konzerne) schlecht verwaltet; es waere sinnvoller, daraus kleine Farmen fuer einzelne Arbeiterfamilien zu machen. Aber politisch ist das nicht durchsetzbar, da dazu Enteignungen der jetzigen Besitzer noetig waeren. Im Grunde macht meine Mutter etwas aehnliches: Sie hat auf ihrem Land zwei oder drei Miniatur-Farmen (jeweils ein oder zwei Hektar), auf dem die festangestellten Landarbeiter mit ihren Familien leben, und dort auch ihren eigenen Gartenbau betreiben, mit ein paar Dutzend Huehnern und Schweinen. Einer ihrer Arbeiter ist eigentlich ein Jaeger und Fischer (und nach den Stories meiner Mutter zu urteilen auch ein grosser Jaeger der weiblichen Mitglieder von Homo Sapiens, und sehr damit beschaeftigt, den Gen-Pool des Dorfes etwas aufzumischen, was ihm sicher eines Tages eine Pistolenkugel durch den Kopf einbringen wird, von einem gehoernten Mann abgeschossen, aber meine Mutter ist fuer die dortige Lebensweise viel zu pruede, und sieht das alles viel zu ernst), und verkauft seine Jagd- und Fisch-Erzeugnisse im Dorf (wo meine Mutter eine seiner besten Kundinnen ist). Die gesamte "Oberschicht" des Dorfes besteht aus vier Leuten: Meiner Mutter (der einzigen Grundbesitzerin, die im Dorf wohnt), der Besitzerin des Ladens (der gleichzeitig Poststation und Bushaltestelle ist), dem Automechaniker (der auch Traktoren u.ae. repariert), und dem Polizisten (und Ober-Mafioso, Schuldeneintreiber, Drogerhandel-Vermittler, aber von einem Polizistengehalt alleine kann man nicht leben). Der Lehrer fuer die Schule kommt jeden Morgen angefahren, und wohnt im naechsten Dorf; fuer die weiterfuehrende Schule muessten die Kinder mit dem Bus in die Provinzhauptstadt fahren.

 

Also, ich wuerde die Situation so zusammenfassen: Die evangelikalische Kirche dort ist gut, weil sie die caritativen Probleme loest, und damit der furchtbaren Armut die schlimmste Spitze nimmt. Sie ist gut, weil sie den Leuten einen Sinn des Lebens gibt (naemlich Sonntags beten, und waehrend der Woche den Nachbarn helfen). Sie ist schlecht, weil sie den Leuten eine konservative (im eigentlichen Sinne des Wortes) politische Richtung einblaeut, und damit die existierenden sozialen Probleme sich nicht aendern koennen. Aber immer noch besser, als wenn die Landlosen-Bewegung sich das Dorf schnappt, Leute erschiesst, Farmen besetzt, und ein de-fakto Buergerkrieg ausbricht. Einen vernuenftigen Mittelweg scheint es nicht zu geben.

 

Zur Klarstellung: Meine Mutter ist im Prinzip Juedin, in der Praxis katholisch sozialisiert, und hauptsaechlich Atheistin. Sie ist mit Sicherheit nicht selber evangelikale Protestantin.

Harte Worte. Wirklich lesenswert.

 

 

Danke und gruss

peter

Macht korrumpiert, zweifellos auch die kath.Kirche. Sie sind oder waren zumindest doch lange an der Macht in praktisch allen südamerikanischen Ländern.

 

Dem möchte ich fairheitshalber doch die Rolle der RKK in SO-Asien entgegenhalten, wo sie nie an der Macht war. Sie spielt dort genau die Rolle der Evangelen in Brasilien, die caritative. Baut Schulen und Krankenhäuser. Versorgt die armen Patienten umsonst. Missionierung ist wirklich zweitrangig.

 

Die meisten Krankheiten in diesen Ländern sind ansich lapidar und problemlos heilbar. Malaria zB oder der Katarakt (graue Star), eine läpische Trübung der Augenlinse der durch einsetzen einer künstlichen Linse nach dem LEGO-Prinzip in 10 Minuten geheilt werden kann. Dennoch erblinden in SO-Asien Millionen von Leuten, weil die Versorgung und das Knowhow nicht da ist, während die staatlichen Krankenhäuser, oft mit Entwicklungshilfe gebaut, ihr Geld mit Prestigemedizin verschwenden und primär die Oberschicht versorgen. In den Ländern die ich aus erster Hand kenne, sind es fast ausschließlich die Institutionen der RKK, die sich um diese Probleme kümmern, und zwar ohne Missionierung oder sonstige Politisierung (Befreiungstheo-rien oder was auch immer), sondern eher im Geiste von Mutter Teresa.

 

Grüße,

[Franziskaner]

Hallo Baumfäller,

 

so wie ich die Situation aus der Berichterstattung in unterschiedlichen Medien wahrgenommen habe, gibt es im Spektrum der evangelikalen Freikirchen und der Pfingstkirchen wohl ganz unterschiedliche Gruppierungen.

 

Das, was Du schilderst, würde ich auch zunächst einmal positiv bewerten, und wenn die Katholische Kirche nicht in der Lage ist, das Evangelium zu verkünden, müssen es eben andere tun. Politische Entwicklungen ergeben sich daraus mit der Zeit von selbst. Dass man auf diesem Gebiet schnelle Erfolge nicht erreicht, musste auch Präsident Lula erleben, der ja aus der Landlosen- und Gewerkschaftsbewegung kommt.

 

Es gibt aber im evangelikalen Spektrum auch Gruppen, die hauptsächlich durch rauschhafte Gottesdienst, Wunderheilungen etc. versuchen, die Leute zu möglichtst hohen Spenden zu bewegen.

Und es gibt Gruppen, die auf der Grundlage der calvinistischen Prädestinationslehre ein kapitalistisches Evangelium verkünden nach dem Motto: wer viel Geld hat, ist von Gott geliebt; wer viel betet (und vor allem viel spendet!) wird von Gott dafür mit wirtschaftlichem Erfolg belohnt.

 

Wenn Du geschrieben hat, Deine Mutter wäre dankbar für das "in Schach halten" der Landlosenbewegung, bringe ich natürlich erst mal diese Gruppen damit in Verbindung. Eine genauere Wortwahl wäre also der "Familienehre" zuträglicher gewesen

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 29. Mai 2005 von Franziskaner

[Baumfaeller]

...

Harte Worte. Wirklich lesenswert.

Warum harte Worte? So waren sie nicht gemeint. Wem werfe ich irgendetwas vor?

 

Die soziale Situation in Entwicklungslaendern ist eine total verfahrene Situation (zumindest soweit ich das aus zweiter Hand beurteilen kann, von den Stories die ich jedes Wochenende von meiner Mutter hoere). Ich habe kein Patentrezept, um die Situation zu verbessern.

 

Eins stimmt sicher: kurzfristig koennen caritative Massnahmen nicht schaden. Genau hier sind manche (aber anscheinend nicht alle!) Kirchen willens und/oder in der Lage, zu helfen. Das Problem ist, dass Lindern der Symptome nicht langfristig hilft. Vielleicht sogar im Gegenteil: Wenn man die Symptome lindert, dann kann das derzeitige System weiter so funktionieren, wie es es immer getan hat, und die sozialen Probleme werden weiterhin nicht geloest. Nein, ich will nicht vorschlagen, dass man aufhoert, Hilfe zu leisten, und Leute leiden oder sterben laesst, das macht es auch nicht besser.

 

Das andere Problem ist: Die Situation kann sich nur verbessern, wenn das gesamte gesellschaftliche System dieser Laender sich aendert, welches wiederum auf dem Menschenbild fundiert: solange arme Landarbeiter als keinen Wert habend gelten, wird sich nichts aendern. Und es wird sich nur nur aendern, wenn die entscheidungsfaehige gesellschaftliche Schicht den Willen hat, dies zu aendern. Die "entscheidungsfaehige gesellschaftliche Schicht" sind die Leute, die sowohl die Bildung und Information haben, um die Situation zu verstehen, und den Einfluss um eine Aenderung durchzusetzen. Mit Demokratie alleine ist da nicht viel gemacht, denn erstens ist das Landvolk so ungebildet, dass es nicht sinnvoll waehlen kann, und zweitens laesst es sich ueber die Medien wundervoll dazu bringen, die "richtige" Partei oder die "richtigen" Kandidaten zu waehlen. Die Aenderung muss also ueber eine gebildete Mittel- oder Oberklasse kommen. Die derzeitige Oberklasse wird nichts aendern - sie verdienen am jetzigen System ganz gut.

 

Die Priesterklasse eine Religion koennte hier extrem viel helfen: Sie haben Ausbildung, sie haben Kontakt zu den Massen, und sie haben die politischen Kontakte (zumindest die oberen Chargen). Genau hier wuerde meine Kritik der US-inspirierten Evangelikalen ansetzen: Sie lindern das Leid (und verbreiten dabei ihre eigene Religion, sie tun es wirklich nicht aus altruistischen Motiven), aber vergessen dabei ganz, auf das politische System Einfluss zu nehmen, und die Situation langfristig zu aendern. Andererseits, die katholische Kirche im Stil eines Obando y Bravo ist noch schlimmer; die ist komplett zur Kirche der herrschenden Klasse geworden, und hilft dabei mit, die existierenden Verhaeltnisse zu zementieren. Ob es irgendwo anders noch Kirchen gibt, die mehr tun, als nur die Leiden der Armen zu mindern, oder den Militaerdiktatoren die Absolution zu geben, weiss ich nicht.

bearbeitet 30. Mai 2005 von Baumfaeller

[Berno]

Zur Auflockerung hier mal ein interessantes

Interview mit Bischof Erwin Kräutler

[wolfgang E.]

Zur Auflockerung hier mal ein interessantes

Interview mit Bischof Erwin Kräutler

Danke für diesen Link.

 

Bischof Erwin Kräutler is eine der engagiertesten Persönlichkeiten die bei ihrem Einsatz für die Unterdrückten auch persönlich Gefahren nicht scheut.

 

Bischof Erwin Kräutler lässt sich in seinem Einsatz von der "Option für die Armen und die kulturell Anderen" leiten und prangert immer wieder politische, soziale und wirtschaftliche Ungerechtigkeiten an. Sein Engagement hat unmissverständliche Drohungen zur Folge. Im Juni 1983 wurde er von der Militärpolizei niedergeschlagen, festgenommen und verhört. Er hatte sich mit Zuckerrohrpflanzern solidarisiert, denen die abgelieferte Ernte neun Monate nicht bezahlt wurde.

 

Im Jahre 1983 wurde er zum Präsidenten des Indianermissionsrates (CIMI) der Brasilianischen Bischofskonferenz gewählt und setzte sich in der Folge brasilienweit noch mehr für die Rechte der Indianervölker ein. Als ihn die Generalversammlung 1987 für weitere vier Jahre im Amt bestätigte, war sein Ziel, besonders auf die Abgeordneten im Nationalkongress Einfluss auszuüben, die an der Neuen Brasilianischen Verfassung arbeiteten. Politische Drahtzieher auf der Gegenseite reagierten über eine der größten Tageszeitungen Brasiliens mit einer Diffamierungskampagne gegen den Indianermissionsrat und dessen Präsidenten.

 

Der Höhepunkt dieser Periode der Anfeindung und Verleumdung war ein mysteriöser Verkehrsunfall am 16. Oktober 1987, der bis heute nicht geklärt wurde. Bischof Kräutler wurde schwer verletzt und verbrachte 6 Wochen im Spital. Sein Mitbruder Salvatore Deiana war auf der Stellt tot.

 

Nach der Promulgation der Verfassung am 5. Oktober 1988 galt seine Aufmerksamkeit und Energie vor allem der Garantie der nunmehr in der Verfassung verankerten Rechte der indigenen Völker Brasiliens

Quelle:http://www.globart.at/Lebenslauf/krautler.html

.

 

Menschen wie er personifizieren für mich das christliche Ideal und sind mir ein grosser Halt, wenn mich wieder einmal die Zweifel an "meiner" Kirche plagen.

 

Beten wir dafür, dass er seine Arbeit weiter erfolgreich tun kann.

bearbeitet 3. Juni 2005 von wolfgang E.

[pmn]

...

Harte Worte. Wirklich lesenswert.

Warum harte Worte? So waren sie nicht gemeint. Wem werfe ich irgendetwas vor?

Hallo Baumfäller,

 

Mit "Harte Worte" wollte ich "Facta bruta" aufnehmen.

 

 

gruss

peter

[Ennasus]

Menschen wie er personifizieren für mich das christliche Ideal und sind mir ein grosser Halt, wenn mich wieder einmal die Zweifel an "meiner" Kirche plagen.

Ist halt ein Vorarlberger !

[wolfgang E.]

Menschen wie er personifizieren für mich das christliche Ideal und sind mir ein grosser Halt, wenn mich wieder einmal die Zweifel an "meiner" Kirche plagen.

Ist halt ein Vorarlberger !

Gar keinen Fehler soll er haben

 

Auslandsösterreicher halt.

[Ennasus]

[Lutheraner]

Hallo Baumfäller,

hallo zusammen,

 

ich hoffe es ist nicht unhöflich, dass ich mich kurz ohne Vorstellung hier zu Wort melde (bin dazu gerade zu müde ;-))

 

Meinst Du Campo Grande in Mato Grosso do Sul ?

Und was meinst du dort mit "evangelikale Kirchen" ?

Etwa die Pfingstkirchen "Assembleia de Deus" oder "Igreja universal" ? Deren Wachstum in Brasilien betrachte ich mit großer Sorge.

 

Viele Grüße

[Baumfaeller]

Meinst Du Campo Grande in Mato Grosso do Sul ?

Und was meinst du dort mit "evangelikale Kirchen" ?

Etwa die Pfingstkirchen "Assembleia de Deus" oder "Igreja universal" ?

Ja. Meine Mutter lebt in einem winzigen Dorf namens Anhandui, ungefaehr eine Stunde von Campo Grande M.S. weit weg.

 

Um ganz ehrlich zu sein: Ich weiss gar nicht, wie die oertliche evangelikale Kirche offiziell heisst. Ich rede mit meiner Mutter meist Portugiesisch, manchmal Deutsch, und sie nennt sie die "a igreja pentecostal", oder beschreibt sie als die amerikanische oder protestantische Kirche.

 

Wenn man darueber mal ein wenig nachdenkt, ist das total laecherlich: Meine Mutter beschreibt die Kirche als die "amerikanische" Kirche, womit sie die USA meint. Aber meine Mutter ist in Amerika - naemlich in Suedamerika. Amerika ist nach Amerigo Vespucci benannt, welcher glaube ich Italiaener im Spanischen Dienst war, und einen Teil des heutigen Brasiliens erforschte; daher sollte der Begriff "Amerika" vor allem auf Suedamerika zutreffen.

 

Deren Wachstum in Brasilien betrachte ich mit großer Sorge.

Warum? Was genau an denen macht Dir Sorge?

 

Ich will nicht behaupten, dass ihr Wachstum mir Freude bereitet, mir ist das ziemlich egal (ich bin gluehender Atheist), solange meine Mutter ihren Lebensabend in Frieden geniessen kann. Die Tatsache, dass meine Eltern sich den Aufbau einer Rinder- und Schweinefarm im Sueden Brasiliens als Hobby ausgesucht haben, beweist nur, dass der Wahnsinn in unserer Familie haeufig vorkommt; die meisten Leute mitte siebzig wuerden das nicht als geruhsamen Lebensabend geniessen (ich wuerde es nicht mal meinem schlimmsten Feind empfehlen).

[Lutheraner]

Hallo Baumfäller,

 

ja "igreja pentecostal", das sind die von mir genannten "Kirchen".

Zumindest in den Städten versprechen sie den Leuten Erfolg und Reichtum, aber erst muß man selbst finanziell etwas zur Gemeinschaft beisteuern. Das sind im Grunde genommen Sekten und hat mit Christentum leider wenig zu tun.

 

Immerhin hat die katholscihe Kirche die Gefahr schon wahrgenommen (Joseph Ratzinger äußerste sich in "Salz der Erde" dazu), aer leider scheint sie wenig dagegen zu tun (können).

 

P.S.: Amerigo Vespucchi fuhr unter portugiesischer Flagge.

bearbeitet 5. Juni 2005 von Lutheraner

[Berno]

Ich hab grad im Pax_et_bonum Blog den Link zu diesem Artikel aus der Tagespost gefunden. (Danke Ralf!) Spricht mir sehr aus dem Herzen

Gruß Berno

[wolfgang E.]

Zur Auflockerung hier mal ein interessantes

Interview mit Bischof Erwin Kräutler

Danke für diesen Link.

 

Bischof Erwin Kräutler is eine der engagiertesten Persönlichkeiten die bei ihrem Einsatz für die Unterdrückten auch persönlich Gefahren nicht scheut.

 

Bischof Erwin Kräutler lässt sich in seinem Einsatz von der "Option für die Armen und die kulturell Anderen" leiten und prangert immer wieder politische, soziale und wirtschaftliche Ungerechtigkeiten an. Sein Engagement hat unmissverständliche Drohungen zur Folge. Im Juni 1983 wurde er von der Militärpolizei niedergeschlagen, festgenommen und verhört. Er hatte sich mit Zuckerrohrpflanzern solidarisiert, denen die abgelieferte Ernte neun Monate nicht bezahlt wurde.

 

Im Jahre 1983 wurde er zum Präsidenten des Indianermissionsrates (CIMI) der Brasilianischen Bischofskonferenz gewählt und setzte sich in der Folge brasilienweit noch mehr für die Rechte der Indianervölker ein. Als ihn die Generalversammlung 1987 für weitere vier Jahre im Amt bestätigte, war sein Ziel, besonders auf die Abgeordneten im Nationalkongress Einfluss auszuüben, die an der Neuen Brasilianischen Verfassung arbeiteten. Politische Drahtzieher auf der Gegenseite reagierten über eine der größten Tageszeitungen Brasiliens mit einer Diffamierungskampagne gegen den Indianermissionsrat und dessen Präsidenten.

 

Der Höhepunkt dieser Periode der Anfeindung und Verleumdung war ein mysteriöser Verkehrsunfall am 16. Oktober 1987, der bis heute nicht geklärt wurde. Bischof Kräutler wurde schwer verletzt und verbrachte 6 Wochen im Spital. Sein Mitbruder Salvatore Deiana war auf der Stellt tot.

 

Nach der Promulgation der Verfassung am 5. Oktober 1988 galt seine Aufmerksamkeit und Energie vor allem der Garantie der nunmehr in der Verfassung verankerten Rechte der indigenen Völker Brasiliens

Quelle:http://www.globart.at/Lebenslauf/krautler.html

.

 

Menschen wie er personifizieren für mich das christliche Ideal und sind mir ein grosser Halt, wenn mich wieder einmal die Zweifel an "meiner" Kirche plagen.

 

Beten wir dafür, dass er seine Arbeit weiter erfolgreich tun kann.

 

Soeben wurde veröffentlicht: Bischof Erwin Kräutler erhält den "Alternativen Nobelpreis"

[Siri]

so bekommt jeder was er sich verdient hat

[wolfgang E.]

so bekommt jeder was er sich verdient hat

Freut mich dass sogar Du das verstehst.

[ThomasB.]

so bekommt jeder was er sich verdient hat

Freut mich dass sogar Du das verstehst.

Ich fürchte, siri versteht das nicht so, wie Du meinst, sondern eher als Beifall der "Welt", denn der unauflösliche Zusammenhang von Eucharistia und Caritas ist den "Traditionalisten" ja ebenso ein Stachel im Hintern wie der ordentliche Usus der katholischen Messe.

 

Ich freue mich dagegen wirklich darüber.

[wolfgang E.]

so bekommt jeder was er sich verdient hat

Freut mich dass sogar Du das verstehst.

Ich fürchte, siri versteht das nicht so, wie Du meinst, sondern eher als Beifall der "Welt", denn der unauflösliche Zusammenhang von Eucharistia und Caritas ist den "Traditionalisten" ja ebenso ein Stachel im Hintern wie der ordentliche Usus der katholischen Messe.

 

Ich freue mich dagegen wirklich darüber.

Danke.....und ansonsten ich habe wohl eher ein Ironiesmily vergessen ......So naiv zu glauben, dass von Siri eine positive Meldung zu einem solchen Thema kommen könnte bin nicht einmal ich.